Merdum! Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, en fait.

Au sein du légendaire (dans la vision interne, en se plaçant dans le point de vue d'Arda), c'est évidemment un texte 'théologique' (note les guillemets -- ce n'est pas le terme que j'utiliserais, cf. plus bas): la Création du monde par Eru, telle qu'expliquée par les Valar aux Elfes, etc. Là on parle bien de la cosmogonie du conte d'Arda, interne au légendaire (avec son panthéon de Valar, ses Deux Arbres, etc.).

Mais ce n'était pas ce dont je parlais. On était dans le rapprochement Eru-Ainulindale/Dieu-Bible, et j'abordais donc logiquement la question sous l'angle externe (vis-à-vis de Tolkien, hors de la logique du légendaire). Dans cette approche là, comment dire pour faire simple sans s'embarquer trop loin à nouveau... Hmmm, les Elfes, ça n'existe pas, ni les Valar! Tolkien ne croit évidemment pas à leur existence (enfin, je le souhaite pour lui), il se contente d'écrire un conte d'Arda. Dire dans ce contexte qu'il ne cherche pas à faire un traité de théologie, c'est dire que Tolkien ne cherche pas à démontrer ou imposer une foi chrétienne par exemple, à travers une allégorie, etc. Non, il n'est pas a priori en train de faire une allégorie de la Bible, stricto sensu (= ce n'est pas son projet littéraire). Maintenant, cela ne signifie évidemment pas qu'il ne projette pas ses propres flammes personnelles dans son récit (ses valeurs, sa croyance, etc.), et on trouve évidemment des résonnances théologiques (cette fois sans guillemets) avec la foi chrétienne, avec la Bible, etc. -- Cf. plus bas.

En résumé bref et bâclé: la "cosmogonie tolkienienne", au sein du légendaire, se base sur l'Ainulindale (entre autres) comme genèse du Monde d'Arda. La "théologie tolkienienne" -- je ne sais pas si c'est la bonne expression -- serait la porté théologique du texte considéré hors légendaire (e.g. rapprochements externes avec la Bible, avec le Kalevala, avec ce que tu veux qui fasse sens en terme d'interprétation et de dicussion).

En posant les choses ainsi (i.e. toujours cette bonne vieille dichotomie externe/interne), on pourrait parler de la même chose? Ca t'irait comme précision?

"voui voui... n'empêche que si l'Ainulindale n'est pas fondamentalement théologie... alors j'ai rien rien compris à ce dont ça cause! un récit d'aventure? d'la zizik?..."

Et bien, avec l'approche ci-dessus, si tu te place sur le plan externe, l'Ainulindale est sans doute un conte, une simple fiction -- Comme tant d'autres, tiens par exemple Lord Dunsany dans ses "Dieux de Pegana", petit recueil sympathique et poétique de nouvelles fantastiques et féeriques :)

"la démarche de Tolkien n'était pas d'écrire un TRAITE.Oui merci, on a remarqué! Mais comme il a voulu construire une pseudo antiquité mythologique et qu'il a quasiment calqué la Genese dans L'Ainulindale..."

Qu'on l'ait "remarqué" n'est pas une évidence a priori, pour moi. Quand Voltaire écrit Candidec'est quoi? Une fiction amusante, ou un texte philosophique? Voltaire est plutôt lascar à nous livrer des vues philosophiques par le biais de son naif et optimiste Candide -- Alors oui, d'une certaine manière Candide est un traité de philosophie -- un conte allégorique visant à illustrer certains points de sa philosophie.

Cela ne me paraît pas être le projet de Tolkien (de nous livrer des vues théologiques et religieuses par le biais de l'Ainulindale, de faire un conte allégorique visant volontairement à illustrer la religion réelle de son auteur).

Merdum! C'est un peu plus compliqué que cela. "Il a quasiment calqué la Genese dans L'Ainulindale..." ? Ah bon... Je n'ai pas vu de Valar qui chantent dans la Genèse, je n'y ai pas vu de Melkor frère de Manwë, etc. -- Au mieux, tu peux dire que Tolkien a en utilisé certains motifs (non des moindres, certes, je te le concède) dans son récit, mais ce n'est ni un calque, ni une simple transposition. On va y revenir:

"tu m'excuseras d'y trouver beaucoup de sens au milimètre-carré!
c'est fait pour!"

C'est fait pour quoi? Là je ne te suis pas. L'intentionalité de l'Ainulindale pour Tolkien, je n'en sais rien. Je ne suis pas dans sa tête.

Ce qui est effectivement vrai, c'est que beaucoup de sens se dégage de l'Ainulindale, et que ces sens recoupe, recouvre, concorde etc. avec une lecture chrétienne. Mais c'est autre chose de le formuler comme tu le fais.

"SAUF QUE...la Genèse biblique est suivie par un gros milier de pages où le Démiurge intervient constamment (avec des tas de qualificatifs), alors qu'Eru disparaît quasi totalement dès après l'Ainulindale."

Et?

"Et c'était pas des assertions directes sur la "bonté" d'Eru!... seulement des mentions d'un avenir positif pour sa Création. Pas du tout pareil!"

Mouais... Je me doutais bien que tu le lirais comme ça... C'est pour ça que je me suis permis une approche très grossière. La Genèse dit pourtant à moultes reprises "Et Dieu vit que cela était bon", et autres remarques dans le même sens. J'ai grossièrement (très grossièrement!) admis que ce n'était pas vraiment pareil, comme tu dit. Mouais, ça se discute vachement. Un gusse qui fait quelque chose pour le bien de ses créatures n'est pas "bon"? Un gusse dont la volonté est le bonheur de sa Création, même si ce n'est qu'un avenir par nécessité, n'est pas bon? Allons donc! Va falloir que tu finaudes différemment et en réflechissant bien à ce que tu attendais comme définition de la "bonté" divine. C'est quoi, pour toi, une "assertion directe" sur la bonté d'Eru? Tu voudrais lire "Eru est bon", point barre? Bof. T'as mieux: t'as quelques idées de ce qu'Eru fait pour ses enfants, et de ce qu'il projette pour eux. Si bonté il y a, ce qui ne fait aucun doute pour moi dans les formulations utilisées dans tous ces textes, c'est là qu'il faut chercher.

Ce ne sont pas les seules mentions dans le texte (comme me l'a précisé l'ami Sosryko par mail privé, que j'utiliserai peut-être pour compléter plus tard), je n'ai retenu que ces deux là faute d'avoir cherche en détail et parce qu'elles sont quand même assez explicites. "all His designs the issue must be for His Children's joy." -- Ben tiens, à te lire, ça ne veut pas dire que ce gus est bon, ça? A moins que tu ne fasses ton bourrin aveugle, vu comment que je te connais, coquin de Shno !:D

Didier.

" Pourquoi d'ailleurs vouloir nécessairement lire cette idée [la bonté d'Eru] dans l'Ainulindale?"

paske c'est le texte où Eru est le plus actif et "décrit". Plus loin il devient "out".

"Il y a ensuite des choses qui tiennent au mode de transmission de l'Ainulindalë, selon le jeu de références que Tolkien se plait souvent à utiliser. Tenue in fine de Manwë et racontée de générations en générations, c'est un récit de faits, sans volonté prosélythe."

oui alors ça... va falloir que tu développes et étayes!
l'Ainulindale est manifestement un récit du point de vue des Ainur, mais pour le reste... Manwe aurait dit à Clampin qui aurait dit à Duchmol?

"Enfin, si j'osais (probablement en "carnassier" forçant le rapprochement, dirait Jérôme), la Genèse biblique ne contient pas d'avantage explicitement la notion de bonté de Dieu (certes, pour faire très bref et grossier dans l'approche, c'est d'avantage une innovation catholique sous la forme qu'on lui connaît aujourd'hui)."

ouaip!
SAUF QUE...la Genèse biblique est suivie par un gros milier de pages où le Démiurge intervient constamment (avec des tas de qualificatifs), alors qu'Eru disparaît quasi totalement dès après l'Ainulindale.

"Shnogul: "...ni jamais ailleurs directement!"
Je crois bien que les deux mentions citées ci-dessus sont les seules explicites. (S'il y en a d'autres, je suis preneur!)"

et c'était pas des assertions directes sur la "bonté" d'Eru!... seulement des mentions d'un avenir positif pour sa Création. Pas du tout pareil!

"Mais encore une fois, ce que Tolkien nous donne, ce sont des textes (du récit mythique à des formes plus romanesques, passant par des dialogues, des évocations imagées, etc.) et non des traités philosophico-religieux explicatifs. Beaucoup de choses restent sous-jacentes et non-dites."

voui voui... n'empêche que si l'Ainulindale n'est pas fondamentalement théologie... alors j'ai rien rien compris à ce dont ça cause!
un récit d'aventure? d'la zizik?...

Ouaip, j'ai du mal à savoir ce que tu entends par cette petite intervention en forme de pique (Que ce sujet est inutile ou vain? Bigre...)

Je disais cela dans le sens que la réponse au sujet allait être très difficile à dénicher (pout les raisons que tu as évoqué), mais en aucun cas vain, je suis avec intérêt ce fuseau d'ailleurs ;-)

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, mais je crois qu'il y a des raisons, tant internes qu'externes, à cela.

Pourquoi d'ailleurs vouloir nécessairement lire cette idée dans l'Ainulindale?

D'abord, il ne me semble pas que Tolkien ait cherché à faire oeuvre de théologie forcée (question que l'on a aussi débattue quelques fois)... L'Ainulindalë n'est pas une discussion théologique, et ne fait que relater, comme récit, une création du monde. Certes, elle est déjà dense théologiquement, par nature de son propos: je trouve qu'elle illustre particulièrement bien les concepts de volonté du bien et d'entendement du mal, ainsi qu'une approche non manichéenne de ces mêmes concepts, comme j'avais essayé de le résumer dans la compilation évoquée ci-dessus; ce sont loin d'être ses seules résonnances théologiques que je pourrais évoquer (mais je ne voudrais pas déborder ici sur ce que sera ma contribution prochaine à la Feuille de la Compagnie n°2). Mais elle reste néanmoins un texte de féérie, avec ses propres modalités littéraires, sur lequel il serait sans doute vain de vouloir calquer à tout prix une thèse uniquement théologique (ainsi vouloir y lire, directement, que "Dieu est Bon"). Ce n'est pas son objectif au sein du légendaire.

Il y a ensuite des choses qui tiennent au mode de transmission de l'Ainulindalë, selon le jeu de références que Tolkien se plait souvent à utiliser. Tenue in fine de Manwë et racontée de générations en générations, c'est un récit de faits, sans volonté prosélythe.

Au plan externe, on pourrait arguer que l'écriture de l'Ainulindale remonte très loin dans la vie de Tolkien, avant qu'il ait entreprit vers la fin des années 50 de re-interpréter la philosophie du Silmarillion. Les versions tardives achoppent dans ce sens (ainsi voit-on apparaître le "Eä!" qui fait un peu pendant au "fiat lux" et qui n'était pas présent à l'origine, etc.). Mais fondamentalement, la nature du texte change peu (si l'on omet les expérimentations, d'une autre nature de toute façon, sur l'Ainulindale C*).

Enfin, si j'osais (probablement en "carnassier" forçant le rapprochement, dirait Jérôme), la Genèse biblique ne contient pas d'avantage explicitement la notion de bonté de Dieu (certes, pour faire très bref et grossier dans l'approche, c'est d'avantage une innovation catholique sous la forme qu'on lui connaît aujourd'hui).

Shnogul: "...ni jamais ailleurs directement!"

Je crois bien que les deux mentions citées ci-dessus sont les seules explicites. (S'il y en a d'autres, je suis preneur!)

Ce n'est probablement pas un hasard si l'une provient de l'Athrabeth, souvent considéré comme le texte le plus théologique de Tolkien -- Mais là encore, il ne faudrait pas s'y tromper, ce n'est pas non plus un traité de théologie. C'est avant tout aussi l'histoire d'un amour perdu et d'une femme qui doute. L'aspect théologique n'est qu'un des fils qui tissent cette histoire, non le seul.

L'autre mention provient des Myths transformed, notes parfois brouillonnes de Tolkien où l'on trouve un peu à manger et à boire (e.g. sur l'ascendance des Orques...), mais où il soulève diverses questions de fond et dont beaucoup ont façonné ses réecritures suivantes du légendaire. La conceptualisation d'une Arda Bénie et Harmonieuse dans le dessein d'Eru, puis Marrie et Disharmonieuse sour l'emprise de Melkor, puis de l'Espérance qu'elle soit Guérie et Re-Harmonisée dans l'achèvement du plan divin d'Eru, date de cette époque principalement.

Mais encore une fois, ce que Tolkien nous donne, ce sont des textes (du récit mythique à des formes plus romanesques, passant par des dialogues, des évocations imagées, etc.) et non des traités philosophico-religieux explicatifs. Beaucoup de choses restent sous-jacentes et non-dites.

Tar Baladur: "Les voies du Seigneur sont impénétrables mes frères -- Je pense que ce vieil adage est d'actualité dans ce sujet."

Ouaip, j'ai du mal à savoir ce que tu entends par cette petite intervention en forme de pique (Que ce sujet est inutile ou vain? Bigre...)

Didier.]]> Sun, 05 Dec 2004 19:28:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77313#p77313 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77312#p77312 il semblerait surtout que la "bonté" d'Eru ne soit jamais exprimée dans l'Ainulindale...
ni jamais ailleurs directement!

Je pense que ce vieil adage est d'actualité dans ce sujet.

Dans l'Athrabeth Finrod ah Andreth, Tolkien fait dire à Finrod: "This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy."

Dans les Myths transformed, on lit ausssi: "whereas there is now great evil in Arda and many things therein are at discord, so that the good of one seemeth to be the hurt of another, nonetheless the foundations of this world are good, and it turns by nature to good, healing itself from within by the power that was set there in its making."

Derrière ces quelques assertions, c'est toute la dialectique d'Arda Marred, Arda Unmarred, Arda Healed qui se dessine: l'idée que le dessein originel d'Eru ait été fondamentalement bon et qu'à la fin des Temps, ce dessein sera accompli, "pour la joie de ses Enfants" et parce que "les fondations de ce monde sont bonnes".

Il semblerait donc qu'Eru soit bon, oui, dans cette acceptation de ce qu'est "la bonté" :) -- Optique très judéo-chrétienne aussi, je pense, et probablement plus spécifiquement catholique ("Dieu est amour"), s'il est utile de rappeler la spécifité de Tolkien à cet égard (anglais catholique).

La nuance sur la Foi, ou plus exactement sur l'Espérance elfique, découle notamment du premier passage cité ci-dessus: les desseins d'Eru sont par définition impénétrables aux incarnés (Elfes, Hommes, etc.) et ils ne peuvent pas directement faire l'expérience du divin: donc cette supposition selon laquelle Eru est bon ne se justifie pas par la raison (i.e. elle ne s'explique pas, comme tu le dis) mais trouve ses fondements dans l'Espérance (Estel): On (ne) peut (que) espérer qu'Eru soit bon. Et la notion de "projet" divin entre en jeu à ce stade, en espérant "que de tous ses desseins l'issue soit pour la joie de ses Enfants" -- et que chacun trouve sa place en Arda Healed, un monde guéri et idéal.

Enfin c'est comme cela que j'interprète les textes, grosso mode. D'autres pourront aussi vouloir y apporter leurs lumières différemment.

Comme l'a dit Jérôme, divers aspects de ce sujet ont été abordés au fil du temps -- outre les liens déjà cité, des recherches sur "Marred", "Estel", "Espérance" etc. dans les archives de JRRVF devrait donner quelques "pointeurs" supplémentaires pour aborder ce vaste sujet.

Didier.

L’errantgris

Dans cette optique, le mal est un instrument necessaire et indispensable au service des desseins d'Eru, desseins qui nous sont inconnus. Morgoth, même s'il s'imagine agire pour son propre compte, n'est que l'instrument d'Eru. Idem pour Sauron. Cela ressort du Silmarillon et plus encore du SDA. Il y a une volonté secrête, une destiné, qui dépasse et qui transcende les acteurs qu'ils soient au service du bien ou du mal car ils sont tous au service des plans d'Eru. Ils sont au service du projet divin d'Eru, et du destin qu'il a assigné à Arda.

Alors lorsqu'on aborde cette question du bien et du mal, on en arrive à la question du libre arbitre. Tous les héros ont un libre arbitre. Eru cherche à éprouver ses créatures, à les tester, et Morgoth, comme Sauron sont les instruments qui vont le lui permettre. Gandalf le sent bien quand il dit que leur devoir est de s'occuper de leur temps, que chacun est libre de faire ce qu'il veut du temps qui est imparti, mais que d'autres Sauron viendront par la suite.

Il y a clairement une influence judéo-chrétienne de ce point de vue là.

Didier.