Isengar >>> Mais on peut peut être voir cet événement [Orléans, 451] comme une pièce de l'histoire des Goths. Et pour le jeune Tolkien, passionné par la chantante et rugueuse langue de Theodoric (þiudareiks, en gotique), ça n'était forcément pas la même chose...
En effet, en toute objectivité, on peut retenir la possibilité d'un éventuel "point de vue gotique" de Tolkien... Reste à savoir si l'auteur a explicitement revendiqué cette inspiration, après tout plausible... Dans le cas contraire, nos constatations ne pourront qu'être assimilées à des conjectures, supputations, etc... et invoquer les mânes de Tolkien ne nous servirait à rien ! ;-) 
Point de savoir occulte dans cette histoire ! ;o)
Tolkien est un écrivain de fiction, de l'imaginaire, et son univers ne peut évidemment pas être réduit à une simple transposition du notre... comme tu l'a déjà écrit plus haut...
Mais si quelqu'un trouve (ou a déjà trouvé) des indices "historiques" (concordants) dans les Letters ou dans les volumes de H.O.M.E., il est, bien entendu, invité à nous en faire part...
Sinon, comme tu dis, Isengar, jusqu'à preuve du contraire, tout ceci n'est que coïncidence ! ;-)

Dior >>> Doukas (descendant de ...), à la neutralité légendaire, d´ailleurs ;-)
Si mes souvenirs sont exacts, cet historien byzantin n'a pas de lien direct avec d'anciens basilei ou empereurs en partie homonymes... Mais, par contre, je crois qu'il était plutôt pro-occidental, et favorable en particulier aux Italiens (Gênes ? Venise ? je ne sais plus...), ce qui, dans le contexte de l'époque (fort clivage entre Occident catholique et Orient orthodoxe ; Empire byzantin largement dominé économiquement par les marchands italiens), était assez particulier... Mais tout cela serait à confirmer, car je fais appel, là, à des souvenirs déjà un peu lointains... ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

A propos d'Orléans, et sans vouloir ajouter du grain à la meule des partisans de la fongible applicabilité transversale (ou bien de l'eau à leur si peu faërique moulin ), l'histoire du siège dans sa configuration "image d'Epinal" appartient en fait à l'histoire de France. Mais on peut peut être voir cet événement comme une pièce de l'histoire des Goths. Et pour le jeune Tolkien, passionné par la chantante et rugueuse langue de Theodoric (þiudareiks, en gotique), ça n'était forcément pas la même chose...

Mais tout ceci n'est que coïncidence.

A force d'insister, le lecteur peu averti va finir par
- soit ne plus nous croire ;
- soit nous imaginer être les détenteurs d'un savoir occulte qu'on ne souhaite pas partager;
- soit les deux...
Mwarf !

I.;o)

...et plus petits. Cette race est aujourd'hui défunte et n'a rien à voir avec les actuels éléphants africains (voir la fameuse bataille de Raphia à ce sujet).

Isengar >>> "Tiers-Age" est le nom d'un jeu video inspiré par le Retour du Roi de Jackson, n'est-ce pas ?
Euh... en fait, j'avais complètement fait abstraction de ce détail... ;-) Mais effectivement, je crois (sans certitude) que c'est exact. Je pensais que tu faisais allusion au terme "Tiers Age" que prononce une fois, si je me souviens bien, Bilbo au début de la version longue de "La Communauté de l'Anneau" de Peter Jackson...

Isengar >>> Fin de la non-polémique, si tu veux bien.
Affaire classée, n'en parlons plus... :-)

Isengar >>> Et pour revenir au sujet, pourrais-tu apporter quelques précisions à propos des éléments du siège de Minas Tirith qui te font penser à Constantinople en 1453...
En fait, il se trouve que Tolkien lui-même évoque une certaine ressemblance entre le Gondor et l'Empire byzantin, mais plus semble-t-il, pour évoquer une idée d'orgueil et de décadence que par rapport à des considérations stratégiques ou géopolitiques.
Cela dit on peut constater que Byzance a pu jouer le rôle d'un rempart pour l'Europe chrétienne médiévale face à la menace turque... comme le Gondor pour l'Eriador, et tous les territoires libres du Nord-Ouest de la Terre du Milieu, vis-à-vis du Mordor, du Harad et des peuples de l'Est.
Personnellement, ce ne sont pas tellement les péripéties du siège de 1453 (le dernier d'une longue série) qui sont les plus évoquatrices, mais plutôt l'ambiance, le contexte, et notamment les circonstances qui précèdent immédiatement l'évènement...
L'histoire de Byzance, que j'ai eu l'occasion d'étudier à l'université, est très intéressante (déjà au collège, il y a longtemps maintenant, c'était un de mes sujets favoris du programme d'histoire de 5ème). J'ai lu un extrait de l'Histoire turco-byzantine de Doukas, un historien de l'époque, qui évoque le début de la prise en tenaille de la Ville par les Turcs et les exactions de ceux-ci contre les paysans de la région (qui, contrairement aux idées reçues, n'hésitent pas à résister même si la mort les attends...) peu avant le début du siège... La façon dont Doukas raconte les évènements dégage une telle tension dramatique, qu'elle me fait un peu penser aux passages du roman de Tolkien qui évoque la situation de Minas Tirith peu avant d'être attaquée, une ambiance désespérée du genre "début de la fin" (mais il faudrait que je relise La Seigneur des Anneaux, car les images de Jackson se mélangent sans doute un peu à mes souvenirs de lecture [d'où l'intérêt de relire The Hobbit (Bilbo le Hobbit) avant 2007... ;-) )...
Le siège d'Orléans de 451, en raison des similitudes que tu as toi-même relevées, me semble correspondre davantage, mais par certains côtés seulement, à la situation de Minas Tirith pour ce qui est des péripéties du siège elles-mêmes... Mais attention, nous sommes bien d'accord : il s'agit bien d'une ressemblance fortuite (sauf indication contraire, je doute fortement que Tolkien, en raison notamment de sa francophobie, ait pu s'inspirer de cet évènement de l'Histoire de France).

Mj du Gondor >>>
Jackson lecteur de Flaubert ? ;-) Voila quelque-chose qui m'étonnerait beaucoup, même si on ne sait jamais... ;-)
Pour ce qui est des éléphants, je me demande quelle a été l'inspiration principale de Tolkien... Alexandre et les royaumes hellénistiques ? ou Hannibal et les guerres puniques ? Personnellement, sachant que beaucoup des éléphants d'Hannibal sont morts pendant le trajet, en passant par les Alpes, avant d'arriver en Italie pour affronter les Romains, je trouve que les batailles d'Alexandre à Gaugamèles et contre Poros, ainsi que les batailles engagées par ses successeurs diadoques entre-eux, où furent engagés des éléphants indiens et même éthiopiens (moins belliqueux que leurs cousins asiatiques paraît-il) constituent de très bonnes sources d'inspiration... Mais j'ignore si cela est évoqué dans les Letters de Tolkien...

Cordialement (et amicalement), :-)

Hyarion.

Pour les comparaisons ironiques entre le siège d'Orléans et le siège de Minas Tirith, je dois tout de même un brin d'explication.
J'ai rebondis sur cette comparaison non pas contre toi, mais pour fustiger par la dérision cette volonté qu'ont certains de nos aimables et passionnés co-forumistes à vouloir appliquer de l'applicabilité même là où elle n'est pas tout à fait applicable.

Ainsi j'avais bien compris dés le départ que pour toi, certains des événements du siège d'Orléans en 451 pouvaient éventuellement faire penser, par une ressemblance tout à fait fortuite, à certains éléments du siège de Minas Tirith dans le Seigneur des Anneaux. Et qu'en aucun cas, il s'agissait de tenter de comparer les deux où démontrer par A + B que Tolkien avait pu s'inspirer d'Orléans -ou de Constantinople- pour décrire les étapes du siège et de la bataille...

Mais j'ai malgré tout pris le prétexte de cette allusion à Orléans pour monter en dérision une virtuelle comparaison entre les deux événements.
-On remarquera au passage qu'en m'amusant à comparer les deux, j'ai relevé d'étranges simillitudes... Aetius/Aragorn ; StAignan/Gandalf ; Theodoric/Thoedred... Mais c'est un pur et simple hasard !
Bref, l'histoire de la Terre du Milieu n'est pas notre histoire.
C'est ce que je voulais préciser en détournant ton idée "à l'insu de ton plein gré" contre le thème de ce fuseau, mais définitivement pas contre toi, cher ami.

En ce qui concerne "l'étalage de culture-confiture", il s'agissait d'auto-dérision. A prendre au 36ème degré. Une sorte de clin d'oeil aux amateurs de Contes et Légendes des Mondes barbares au coin d'un  feu Pibraco-estival :o)

Et pour l'allusion au "Tiers-Age", ce n'étais pas une attaque personnelle -d'ailleurs, je n'attaque personnellement que celui qui me mord en premier : une courageuse et masochiste relecture de l'intégrale de mes oeuvres et des réactions de mes détracteurs, souvent inutiles et disproportionnées, suffira à en apporter la preuve-. Pas une attaque personnelle, donc, mais une remarque désabusée d'ordre général sur l'intrusion que je considère malheureuse et dangereuse d'un vocabulaire d'inspiration jacksonienne ("Tiers-Age" est le nom d'un jeu video inspiré par le Retour du Roi de Jackson, n'est-ce pas ?) dans les posts de personnes que j'estime et qui valent nettement mieux que ça :o)

Fin de la non-polémique, si tu veux bien.

...

Et pour revenir au sujet, pourrais-tu apporter quelques précisions à propos des éléments du siège de Minas Tirith qui te font penser à Constantinople en 1453...
je ne suis pas du tout un spécialiste de la période, mais j'avoue avoir du mal à trouver des éléments concrets de comparaison entre ces deux événements.

I.

Isengar, je ne comprends pas ce que mon point de vue personnel concernant le siège de Minas Tirith et le reste peut avoir de particulièrement ridicule, pour que tu le dénigre ainsi... Par ailleurs, j'ai bien précisé que :"le siège de Minas Tirith peut ainsi faire penser, par certains côtés, au sièges d'Orléans, par les Huns en 451, et de Constantinople, par les Turcs en 1453"... Par certains côtés...
Je n'ai jamais envisagé que tel ou tel évènement décrit par Tolkien puisse être véritablement comparé à tel ou tel évènement historique, sauf indication spécifique de l'auteur lui-même. Pour moi, seuls certains aspects du récit peuvent éventuellement me faire penser à des références historiques qui me sont propres... Ce qui m'a énervé, c'est que je croyais avoir été clair là-dessus... :-)
Enfin, passons...
Peut-être que tout cela est lié, comme tu dis, au caractère plutôt subjectif du sujet de ce fuseau (chaque lecteur a ses références...), et sans doute serons-nous d'accord au moins là-dessus. :-)
Sur ce, fin de l'histoire (sans jeu de mots douteux ! Car il n'y a pas de fin de l'Histoire avec un grand "H".)... Désolé pour le coup de colère... j'étais fatigué, et déjà un peu énervé en découvrant ton message. A l'heure où j'écris, je suis toujours fatigué, mais plus du tout énervé... Une bonne nuit de sommeil s'impose... Passons l'éponge, si tu veux bien... :-)

Bon anniversaire quand même :-)... mais attention aux allusions sur la "jacksonnerie" ! Avec toi, on ne sais pas toujours à quoi sans tenir... (d'aurénavant, je m'efforcerai néanmoins de ne pas partir "au quart de tour"...)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Hyarion.

Je reprends :

Une fois de plus, voila une nouvelle démonstration de malentendu qu'il peut y avoir sur les forums de la Toile...
Mais, une fois de plus, je plaide la bonne foi... Comment peut-on deviner les intentions profondes de certains messages ?
En ce qui me concerne, je ne cherche pas les histoires (sans jeu de mots !), mais il est vrai que je ne supporte pas les donneurs de leçons, car généralement ils n'ont aucune légitimité... C'est ainsi : je ne m'énerve jamais sans raison... Mais celà peut te rassurer, ô ami très-jacksonophobe-et-content-de-l'être ;-p, je suis tombé sur ton message disons... dans un moment... d'énervement.
Cela dit, je persiste à m'étonner que mes messages puisse servir, (cela s'est déjà produit plusieurs fois, dans la section des films) de prétexte à des observations de portée générale sur la "jacksonnerie", vis-à-vis de laquelle tout le monde ici connait depuis longtemps ton point de vue (et le mien aussi, j'espère)... ;-) Une fois, deux fois, trois fois, passe encore, mais au bout d'un moment on peut finir par se poser des questions du genre "C'est quoi son problème ?", "Pourquoi il me dit ça à moi ?", etc.

Pfff... Désolé, encore un contretemps... Je reviens tout à l'heure...
(à suivre)

Hyarion.]]> Mon, 17 Jan 2005 17:52:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77486#p77486 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77485#p77485 Cher Isengar,

Sans doute faudra-t-il mettre celà sur le compte d'une dure journée de labeur...
En fait, c'est ta façon de discréditer mon propos qui m'a quelque peu fait grincer des dents... Je trouve celà vraiment trop facile de vouloir me "rouler dans la farine" comme tu as essayé de le faire, assez bêtement conviens-en :-)... Si tu n'es pas d'accord avec mon point de vue, tu n'es pas spécialement obligé de le dénigrer, comme tu l'a fait... Même si je connais ton penchant pour la provocation, j'ai trouvé ta manière de répondre un peu cavalière, pour ne pas dire méprisante... A te lire, il semblerait que je me sois trompé sur tes intentions, mais franchement il y a des moments où il est pour le moins difficile de les identifier clairement... (à suivre)

Hyarion.

>"il y a des limites à la provocation, lorsqu'elle devient bête et méchante"

Moi pas comprendre du tout, là... :(
Cher ami historien-qui-n'a-de-leçons-à-recevoir-de-personne, aurais-tu l'aimable ammabilité d'expliquer courtoisement ce qui te chagrine dans mon post -qui n'avait rien de provocateur ou de méchant (bête, je dis pas, mais mon point de vue personnel me suggère que c'est le thème du thread en lui-même qui appauvrit naturellement le sujet...)

Si cette humeur grinçante a pour origine le terme "influence nauséabonde", sache ô ami l'historien-qui-n'a-de-leçons-à-recevoir-de-personne, que ce n'étais pas une attaque personnelle mais une remarque de portée générale qui n'est que le reflet très clair de ce que moi -d'un point de vue personnel aussi- je pense, car j'ai tout de même le droit de m'exprimer, n'est-ce-pas ? comme tu le précises si bien pour toi-même...

>"Pas le temps (ni l'envie d'ailleurs) de polémiquer"

Ah ?
Effets contraires nettement perçus.
En terme de polémique, je t'invite à continuer par mail, si tu le souhaites.
De même, pour les "points sur les "i", c'est raté aussi.
Parce que là, j'ai vraiment besoin de comprendre l'origine de ton inutile aggressivité...

Ah oui, j'oubliais : merci pour le cadeau d'anniversaire. Très original. Si, si... :o/

I.

Une fois de plus, tu ne peux pas t'empêcher d'essayer de provoquer, en racontant n'importe quoi... ;op
Pour avoir eu souvent l'occasion de te lire sur ce forum, je préfère ne pas relever ton "analyse" frisant légèrement la bêtise... ;-)
Que les choses soient claires, une bonne fois pour toutes : je ne suis pas, à proprement parler, un fan[atique] de Tolkien ; mon rayon, vois-tu, ce sont plutôt les études historiques... Mais j'ai tout de même le droit de m'exprimer, n'est-ce-pas ? Essayes donc, s'il-te-plait, de considérer que je ne fais qu'évoquer un point de vue PERSONNEL. Mais celà dit, de toute façon, à la lecture de ton message, je ne peux que constater que tu n'a apparemment RIEN compris à ce que j'ai voulu dire... alors penses donc ce que tu veux...

Permets-moi, toutefois pour finir, de regretter vivement que tu ne tiennes visiblement pas compte de ce que les intervenants ont pu écrire sur le forum avant le message que tu choisis pour cible. Je pensai, bien naïvemant sans-doute, que tu me connaissais un tout petit peu mieux que ça, Isengar... Par conséquent, pour le procès en "jacksonnerie", tu repasseras... car, franchement, sur ce terrain, je n'ai ABSOLUMENT AUCUNE leçon de morale, ou de "bien-pensance tolkienienne", à recevoir de PERSONNE, vu ?

Je suis vraiment désolé d'être obligé, une fois de plus, de mettre les points sur les "i", mais puisque tu as visiblement la mémoire courte... J'espère avoir été clair, cette fois-ci.
Ne te méprends pas : j'apprécie ton humour, et ton sens de la répartie, mais très franchement, évites de dépasser les bornes avec moi, car il y a des limites à la provocation, lorsqu'elle devient bête et méchante. D'avance, je t'en remercie...

Pas le temps (ni l'envie d'ailleurs) de polémiquer... J'ai, moi aussi, du travail...

Sans rancune, et encore une fois, bon anniversaire... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.