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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Les elfes et la guerre]]></title>
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		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Les elfes et la guerre.]]></description>
		<lastBuildDate>Wed, 23 Mar 2005 16:24:00 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
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			<description><![CDATA[<p>Moi aussi je vais m'y replonger. <p>Que vos barbes poussent toujours plus longues<p>Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Thorin II)]]></author>
			<pubDate>Wed, 23 Mar 2005 16:24:00 +0000</pubDate>
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		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77550#p77550</link>
			<description><![CDATA[<p>Merci beaucoup pour ces précisions.<br>Elles rejoignent donc mon premier sentiment.<p>Mais comme tu le soulignes, Dagor Bragollach peut en effet représenter une rupture dans la composition des armées elfes.<p><small>Tout ça me donne furieusement envie de replonger dans le Silmarillion... ça fait bien deux ans que je ne l'ai pas relu en entier... :o)</small><p>I.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Tue, 22 Mar 2005 17:04:00 +0000</pubDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77549#p77549</link>
			<description><![CDATA[<p>Prédominance de l'infanterie lourde chez les Elfes en Beleriand ?<p>En fait, pas tant que ça...<p>C'est l'impression ressentie en effet à la lecture des passages sur les guerres de Beleriand, dans la mesure où le moment fort de ces batailles reste pour la plupart d'entre nous Nirnaeth Arnoediad.<br>Nirnaeth Arnoediad est la bataille décrite avec le plus de détails, les précedentes étant "survolées", à mon avis.<p>Or, de mémoire, Nirnaeth Arnoediad est le seul passage faisant référence à une phalange d'Elfes (Gondolindrim plus précisément) lourdement armés et protégés.<p>Pourtant, les guerres du Bélériand vont principalement consister en un siège (dans le texte. En fait, plutôt un blocus), de 4 siècles d'Angband. Et durant ce siège, ce sont les archers à cheval Noldor qui jouent le rôle principal en contrôlant la grande plaine d'Ard Galen.<p>Quelques citations :<p>Quenta Silmarillion-ch XIII-Le retour des Noldor :<p>"Alors Fingon, prince de Hithlum marcha sur lui (Glaurung) accompagné d'archers à cheval et l'entoura d'un cerle de cavaliers qui le harcelaient de traits."<p>Quenta Silmarillion, ch XIV-Les royaumes de Beleriand :<p>"Leur (Fingolfin et Fingon) plus grand fort était à Eithel Sirion, à l'ouest d'Ered Wethrim, d'où ils surveillaient Ard Galen, et leur cavalerie parcourait cette plaine jusqu'à l'ombre du Thangorodrim, car le nombre de leurs chevaux avait grandement augmenté, de faible qu'il était au départ, grâce à l'herbe verte et grasse des plaines."<p>de même pour les fils de Fëanor plus à l'est<p>"Leurs cavaliers patrouillaient sans cesse dans la grande plaine du nord, la vaste et déserte Lothlann, à l'est d'Ard Galen, de crainte que Morgoth ne tente une sortie vers l'est de Beleriand."<p>un peu plus loin :<p>"Maglor reçut la charge des terres qui se trouvaient entre les deux bras du Gelion, à l'endroit où aucune montagne ne les protégeait du nord, et c'est par là que les orcs arrivèrent en Beleriand avant la troisième bataille. C'est pourquoi les Noldor y entretenaient de nombreux cavaliers(...)"<p><br>Quenta Silmarillion-ch XVIII- la ruine de Beleriand et la chute de Fingolfin :<p>"Dans la plaine, aux campements des cavaliers d'Hithlum, tous ou presque dormaient." (juste avant l'attaque surprise qui commence Dagor Bragollach)<p>"Mais ils écrasèrent à Lothlann les cavaliers du peuple de Fëanor(...)"<p>"Fingon fut débordé par le nombre mais les navires de Cirdan remontèrent en force le bras de mer de Drengist et au dernier moment les Elfes de Falas attaquèrent à l'ouest les armées de Morgoth. Alors les orcs reculèrent et s'enfuirent, laissant la victoire aux Eldars dont les archers à cheval les poursuivirent jusqu'aux montagnes de fer."<p><p>Donc, jusqu'à Dagor Bragollach, c'est à dire sur la plus grande période de la guerre, les Elfes mènent un blocus d'Angband avec une solide ligne défensive composée de forts sur les montagnes (Ered Mithrim, Dorthonion) et une forte cavalerie d'archers à cheval patrouillant les vastes plaines d'Ard Galen et de Lothlann.<br>De mémoire, les batailles semblent également être souvent faites d'embuscades.<p>Après Dagor Bragollach, et notamment pendant Nirnaeth Arnoediad, la bataille la mieux décrite du Silmarillion, Tolkien ne fait plus guère référence à de la cavalerie. Pourquoi ?<br>Et bien ,la réponse est simple : l'attaque surprise de Dagor Bragollach a exterminé les premières défenses Noldor, principalemant la cavalerie basée dans la plaine D'Ard Galen.<p>Par la suite, les Elfes ont définitivement perdu cette grande plaine herbeuse qui leur permettait d'entretenir une puissante cavalerie.<p>De plus, le combat est ensuite principalement mené par les royaumes cachés de Gondolin et de Nargothrond, royaumes cachés sous ou au milieu des montagnes, et donc ne se prêtant pas à l'élevage des chevaux.<p>Voici comment nous en arrivons à ces fameux passages décrivant une phalange de 10.000 Gondolindrim vêtus de cottes de mailles.<p>Les Noldor sont donc à la base un peuple qui combat aussi beaucoup à cheval (pour s'en convaincre, compter le nombre de citations du Silm. parlant d'archers à cheval et celles parlant de phalange...)<p>Emrys</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (eithel nui doron)]]></author>
			<pubDate>Tue, 22 Mar 2005 16:11:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77549#p77549</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77548#p77548</link>
			<description><![CDATA[<p>Attendons d'avoir assentiment du maître de ces lieux et nous pourrons nous lâcher !!! ;)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Thorin II)]]></author>
			<pubDate>Tue, 08 Mar 2005 15:09:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77548#p77548</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77547#p77547</link>
			<description><![CDATA[<p><font size=1>Ah non, pas en privé! Moi aussi je me régale de ces discussions! Mais au pire, vous pourriez toujours me mettre en copie de vos mails :o)<p>Julien - Elwë Ier<br><i>Empereur d'Orient, d'Occident et du Beleriand... Poil au dents :oP</i></font></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Elwe)]]></author>
			<pubDate>Tue, 08 Mar 2005 10:23:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77547#p77547</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77546#p77546</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Miam ! Je discuterais des heures et des heures en privé de ce sujet là :o)<p>Effectivement, sur le fond nous sommes d'accord.<br>Et il est juste de souligner que la plupart des chefs barbares ont vite relevé tous les avantages qu'ils pouvaient retirer d'un <i>foedus</i> en bonne et due forme ;o)<p>Sinon, à propos des passages du Silmarillion que je m'étais engagé à chercher, eh bien je dois avouer que je n'ai rien relevé de probant. Et bien au contraire, tous les passages explicites renforcent l'idée qu'effectivement, l'infanterie lourde semble dominante dans les guerres du Beleriand... j'étais simplement resté sur une impression...<p>I. </small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Tue, 08 Mar 2005 08:56:00 +0000</pubDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77545#p77545</link>
			<description><![CDATA[<p><small>"<i>mésusée</i>" ? ça se dit en français ? ;-)<p>Je reste médusé !</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Maglor)]]></author>
			<pubDate>Tue, 08 Mar 2005 08:28:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77545#p77545</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77544#p77544</link>
			<description><![CDATA[<p>Il faudrait en parler en privé... J'ai en effet connaissance de ce dont tu parles mais je tiens malgré tout à souligner, non les différences, les similitudes entre ton propos et le mien : <br>-Les Romains se décident tardivement (IVième siècle) à se doter d'une réelle cavalerie lourde mais peinent à l'employer de façon convenable. En cela l'empire d'orient est manifestement plus doué, allant même jusqu'à compter deux généraux assez doués pour cette arme là (Bélisaire et Narsès). <br>-Les Romains payent les services "exceptionnels" des chefs fédérés et sont bien obligés de les accepter dans l'Empire en espérant qu'ils soient intégrés à la longue. Il y a dans le foedus autant de la rançon que du contrat de mercenaire puisque les Romains laissent à leur triste sort les Fédérés incapables de contrer ceux qui les suivent dans le déferlement des invasions barbares. <br>-Je ne nie pas l'importance de la cavalerie romaine, j'en minimise la portée. Je ne nie pas qu'elle ait existé sous sa version "lourde" mais je note l'heure tardive de son apparition (tout porte à croire que si elle était apparue avant Andrinople elle aurait pu tenir la dragée haute à son vis-à-vis barbare du fait notamment des capacités matérielles de l'Empire) et les limites de son impact face à des forces extérieures renforcées dans leur équipement par le pillage des territoires romains leur permettant de se payer un équipement digne de ce nom. De ce fait, la cavalerie lourde romaine se trouvait face à des forces expertes dans cette arme-là et équipées aussi bien que les forces romaines à l'heure de les repousser. Et l'Empire à court d'argent ne pouvait développer un corps de cavaliers nombreux capables, par leur seul nombre, d'écraser toute résistance. <br>Mon allusion que tu as reprise est vraie : La cavalerie romaine était mésusée comme les blindés français en 1940. Imbattables sur le papier, c'est l'inadéquation tactique qui les a condamnés. <p>Je ne peux que te proposer de continuer en privé...<p>Que ta barbe pousse toujours plus longue<p>Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Thorin II)]]></author>
			<pubDate>Mon, 07 Mar 2005 18:33:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77544#p77544</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77543#p77543</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Le <i>foedus</i> un contrat de mercenariat ??? Gasp ! Voici une interprétation un peu hâtive et biaisée de la chose... :o(<p>Les Fédérés, qu'ils soient un peuple, une tribu ou même une cité, n'étaient <b>absolument pas</b> de mercenaires, cher Thorin II. Il concluaient avec Rome une sorte de convention, de pacte par lequel il se retrouvaient <i>alliés</i> de l'Empire. Les chefs fédérés recevaient des titres militaires romains (généralement de très haut rang, et avec la solde adéquate : les rois fédérés burgondes étaient <i>Magistri militum per Gallias</i>, "Maîtres de la Milice des Gaules") et étaient tenus, en tant qu'alliés, de respecter ce traité en fournissant des troupes pour grossir les rangs des armées impériales -décimées par trois siècles de guerres fratricides- en cas de nécéssité. En tant de paix, ils étaient invités à se tenir tranquilles sur les terres d'Empire que le foedus leur concédait.<p>Bien entendu, l'Histoire a démontré que le principe du foedus, perverti par le temps, avait ses limites. Ainsi, Rome concluait un pacte avec des voisins turbulents pour qu'ils se tiennent tranquilles (cf les Wisigoths en 397, après avoir assiégé Constantinople, et les Francs du Rhin en 413 puis en 432 après avoir attaqué Trèves, puis en 448 après s'être emparés de Tournai) ou bien pour valider une situation de fait (l'installation des Wisigoths sur la rive romaine du Danube, des Vandales à Carthage, des Burgondes en Sapaudia ou des Francs à Mayence, Trèves, puis Tournai, entre autres exemples). <br>Une fois le pacte conclu, les chefs fédérés respectaient le foedus au gré de leurs intérêts, pas forcément toujours conformes à ceux de l'Empire (cf le siège et la prise de Rome par le fédéré Alaric en 410), et souvent à partir du Vème siècle, le foedus est synonyme de fondation d'un royaume indépendant au coeur même de l'Empire (cf Royaume Wisigoth de Toulouse en 418, reconfirmé en 439, Royaume Burgonde en 443). <br>Mais les fédérés ont aussi très souvent respecté leur alliance avec l'Empire, faisant parfois même preuve d'un certain loyalisme. Ainsi des Francs qui ont tenté de repousser le flot des Vandales et des Alains déferlant sur la Gaule en hiver 406, ainsi des Wisigoths qui se sont battus contre l'usurpateur Jovin pour le compte de l'empereur Honorius -moyennant une lucrative solde pour leur roi Athaulf- (413), ainsi des Francs, Wisigoths et Alains de la Loire (fédérés depuis 442) qui ont combattu Attila (lui même un fédéré de l'Empire d'Orient depuis 449 avec le grade supérieur de Maître de la Milice !) aux côté des maigres et hétéroclites troupes <i>régulières</i> du général Aetius et pour le compte de l'empereur d'Occident Valentinien III.<p>A côté des Fédérés, il y avait les troupes romaines "régulières" recrutées de force parmis le petit peuple des campagnes gauloises, espagnoles, syriennes, africaines ou autres qui étaient en fait, dés le IVème siècle, souvent des barbares de différentes origines (francs, alamans, saxons ou sarmates et hunniques). Ils étaient sous l'autorité du <i>Magister Peditum</i> "maître de l'Infanterie" et n'étaient absolument pas non plus des mercenaires.<p>Cependant, les empereurs romains faisaient, il est vrai, usage de troupes mercenaires. Mais à la fin du IVème siècle et au Vème siècle, les caisses étaient vides et à moins de financer des contingents mercenaires montés sur leurs deniers propres, les empereurs d'Occident étaient simplement incapables de recourir à cette possibilité. Une exception, les 300 cavaliers huns recrutés par Honorius en 409 pour harceler les Wisigoths qui assiégeaient Rome. Mais en général, les mercenaires étaient des fantassins et se trouvaient plutôt recrutés à petites échelles par de riches propriétaires terriens, des évêques ou des dignitaires impériaux, mais pour leur propre compte et certainement pas celui de l'Etat qui n'en avait que très ponctuellement les moyens.<p>En ce qui concerne les chiffres que tu avances, Thorin II, ils ne forment que la théorie des codes militaires élaborés sous Constantin vers 325. Ils ne représentent en aucune façon la réalité sur le terrain. Surtout à la fin du IVè siècle.<p>Dés le règne de Théodose (379-395), l'écrivain Flavius Végèce notait le déclin de l'infanterie et l'importance de doter les armées impériales d'une cavalerie puissante.<br>L'infanterie classique romaine n'existe plus depuis longtemps au IVème siècle. Et le recrutement baisse en qualité et en motivation. Les tactiques sont obsolètes et la terrible bataille d'Andrinople (378) qui a vu l'armée romaine et son empereur Valens se faire décimer après la charge de la cavalerie lourde des Goths, a marqué les contemporains et révélé aux yeux des romains l'importance et la nécéssité de se doter d'éléments de cavalerie lourde. <br>Si l'empire d'Orient est le premier à augmenter sa cavalerie -la présence de contingents goths, sarmates et alains sur le sol de l'empire aidant- l'empire d'Occident le suit de près, avec des effectifs moindres, certes. Ainsi, le second grade le plus élevé dans cette partie du monde romain devient dés la fin du IVè siècle le <i>magister equitum per Gallias</i> "maître de la cavalerie des Gaules". <br>Les cavaleries légères sont constituées par des auxiliaires barbares -qui ne sont pas forcément des mercenaires, puisqu'ils sont en général intégrés à l'empire- des maures en Afrique, des alains en Gaule et -parfois engagés comme mercenaires- des huns. Les cavaleries lourdes sont constituées par des fédérés alains ou sarmates. Mais ces cataphractaires (ou clibanaires) sont plus une arme de prestige. Fort coûteuse et moyennement efficace car mal utilisée, elle peut effectivement faire penser, par certains aspects, à l'arme blindée française de 1940...<br>A l'extrême fin de l'empire romain, les contes gallo-romains ou espagnols qui mènent des combats au nom de l'Empire (mais pas forcément au nom de l'empereur) combinent infanterie et cavalerie pour des combats de harcèlement contre les barbares devenus beaucoup plus puissants. On ne parle plus alors de batailles rangées, mais d'escarmouches (cf l'armée d'Aegidius et de Syagrius, derniers contes du "royaume" romain de Paris au milieu du Vème siècle) et leurs guerriers montés préfigurent plus ou moins le futur chevalier médiéval tout comme les cavaliers bretons contemporains sont un écho lointain des Chevaliers de la Table Ronde.<p>Mais je vais arrêter là, car comme chacun le sait, je pourrais parler des heures des ces <i>âges obscurs</i> :o)<p>Une dernière remarque cependant, les études sur les armées du monde romain se limitent en général à des travaux sur les armées romaines classiques ou impériales. On a ainsi une vision épinalienne du légionnaire-citoyen romain javelot dans la main droite, bouclier rectangulaire dans la main gauche, au milieu de sa tortue, ou bien de la recrue italienne, gauloise, illyrienne ou espagnole, figée dans une armure à bandes métalliques face au Rhin ou au Danube.<br>Mais du IIIè au Vème siècle, l'Empire a traversé trois siècles de crise profonde et les menaces ont changé, les romains ont changé, changeant de fait l'armée romaine. Mais si les bibliographies concernant l'empire classique et l'empire byzantin sont énormes, l'étude de ce qui s'est passé entre les deux est plutôt mince. Et beaucoup d'historiens ont alors recours à des raccourcis faciles, expliquant avec des trucs de bric et de broc comment le barbare a tué le légionnaire romain... Toujours cette maladie de voir un gentil contre un méchant. <br>Mais les faits sont beaucoup plus complexes. Et non, les armées de l'empire romain au IVè et Vè siècles n'étaient plus des armées de fantassins-citoyens en armures. L'infanterie y a connu un net développement dont hériteront les armées des rois francs, annonçant ainsi la chevalerie médiévale.<p><br>Quant à dire que l'infanterie lourde était pour Tolkien la troupe favorite des cultures les plus élevées, je trouve celà un peu rapide aussi.<br>Je replonge dans le Silmarillion pour étayer mon argumentaire, et je reviens.<p>Bonsoir à tous et en toute cordialité,<p>I.<small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Tue, 15 Feb 2005 20:07:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77543#p77543</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77542#p77542</link>
			<description><![CDATA[<p>Les "auxillaires" germaniques sont des mercenaires. Quant au foedes, il a tout d'un contrat de mercenariat mais non contre de l'argent mais contre des terres. <br>Quant aux codex militaires, ils comportent 10% de cavaliers du côté "empire d'occiedent" et 40% du côté byzantin. <br>Mais cela ne change rien à l'affaire : les troupes favorites des cultures les plus élevées chez Tolkien sont l'infanterie lourde. <p>Quant à la cavalerie romaine, elle n'a jamais reçu le sort qu'elle méritait (comme les blindés français en 1940) malgré un fort potentiel à cause de rigidités mentales du corps des officiers. </p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Thorin II)]]></author>
			<pubDate>Tue, 15 Feb 2005 16:26:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77542#p77542</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77541#p77541</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Rognntudju de rognntudju !&#160; C'est plutôt <a href="http://www.ospreypublishing.com/list_by_period.php/per=40">à cet endroit</a></small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Maglor)]]></author>
			<pubDate>Mon, 14 Feb 2005 11:18:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77541#p77541</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77540#p77540</link>
			<description><![CDATA[<p>Et pour ceusses qui aimeraient avoir de zolis images des armées de l'empire romain (haut-moyen-bas), je ne peux que leur conseiller les monographies Osprey qui sont ma foi fort bien foutues (bien qu'en anglais). <br>Exemples<a href="http://www.ospreypublishing.com/search_results.php?PHPSESSID=bf5d500937c7acb47fbb16fc7dc8a3b5"> par ici</a></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Maglor)]]></author>
			<pubDate>Mon, 14 Feb 2005 08:47:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77540#p77540</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77539#p77539</link>
			<description><![CDATA[<p>Ahoum !<p>Les armées du bas-empire sont décidément bien mal connues de mes contemporains... et les puissantes cavaleries composées des imposants cataphractaires, clibanaires ou de scutaires tombent dans l'oubli après des siècles d'études classiques et de mépris de la soi-disante <i>décadence</i> de l'Empire...<p>Je prendrais bien le temps de faire un exposé sur les mutations de la cavalerie classique vers une cavalerie arme d'élite des armées romaines et barbares à partir du IIIème siècle, mais le hors-sujet serait tellement flagrant... Cédric va finir par faire les gros yeux, d'autant que je suis censé travailler sur tout autre chose ;o)<p>Notons seulement que si les étriers ne se sont développés que sous le règne des premiers rois francs (cf la bataille de Poitiers (732) où ils sont pour la première fois utilisés en masse par la cavalerie lourde des francs de Charles Martel), les cavaliers des armées des empires d'Orient et d'Occident (et des armées des princes barbares) maniaient déjà le Contus (lance lourde) dés le IIIè siècle en pleine charge et tous bardés d'armures de plates ou de mailles sans forcément glisser de leur monture à chaque galop... Certaines techniques de l'art equestre des steppes se sont perdues avec le temps et les équipements de confort ;o)<p>Notons enfin que d'Alésia et ses auxiliaires germaniques jusqu'aux Champs Catalauniques (pour reprendre les deux exemples cités par Thorin II), il y a 500 d'histoire militaire et une enorme évolution dans les techniques de combat. <br>Et puis Alesia (-52), c'était un siège d'une place forte où, sommes toutes, la cavalerie ne pouvait de toute façon jouer qu'un rôle marginal (cf l'échec de la cavalerie gauloise devant les remparts de bois et l'intervention poncutuelle des auxiliaires montés germains pour repousser les assauts gaulois).<br>Et Les Champs Catalauniques (451), c'était une bataille en rase campagne entre deux puissantes coalitions d'armées où les cavaleries des deux camps jouèrent un rôle fondamental. Il y avait les fédérés Alains et Wisigoths (ainsi que la garde d'Aetius, composée de cavaliers germaniques et huns) pour les cavaleries de la coalition romaine, et du côté des armées sous le contrôle d'Attila, il y avait la cavalerie légère des Huns, bien entendu, plus les cavaleries lourdes des Ostrogoths et des Gépides, ainsi que quelques groupes de solides lanciers montés Alains. <br>Thorin II, tu évoques des mercenaires ? Pas de mercenaires connus aux Champs catalauniques, ou alors peut-être au service d'Attila (cf Odoacre et ses Hérules, les futurs tombeurs du titre impérial, en 476, mais ils n'était pas des cavaliers), mais ce n'est attesté par Jordanès, la seule source dont l'historien dispose au sujet des descriptions de cette bataille.<p>Bref, tout ça pour dire qu'Alésia et les Champs Catalauniques ne sont pas du tout des exemples comparables :o)<p>I.<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Sun, 13 Feb 2005 23:17:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77539#p77539</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77538#p77538</link>
			<description><![CDATA[<p>Je ne sais pas si le forum est tenté par une discussion à ce propos ou si un contact privé ne serait pas préférable mais bon... <p>"Les Romains ont eu une mauvaise cavalerie parce qu'ils ne pouvaient efficacement utiliser de chevaux" dis-tu en substance ; A cela je rétorque que la cavalerie gauloise était déjà conséquente durant la guerre des Gaules et que les auxiliaires (mercenaires) Germains de l'armée romaine avaient de quoi la contre-balancer. <br>Je pense que les Romains étaient en contact étroit depuis déjà des décénnies avec des peuplades plus équestres. Le fait qu'ils aient adopté l'usage de la cotte de mailles, gauloise d'origine, ou à l'arc, montre qu'ils savaient s'ouvrir aux innovations extérieures quand celles-ci ne contrevenaient pas à leur vision de la guerre. L'infanterie romaine n'a pas été renforcé de façon significative par une cavalerie digne de ce nom parce que, à mon avis, les Romains se méprenaient sur elle et la méprisaient. Du temps de sa splendeur, l'Empire aurait pu intégrer un corps de cavaliers disposant d'armes coroyées voire même fournir à des troupes montées des haches ou des masses, voire même des archers montés comme ceux que leur opposaient les Sassamides (perses). Cependant, bâti grâce à une doctrine militaire prônant une discipline gommant les individualités, à mon avis, l'Empire n'a su intégrer les atouts d'une cavalerie. L'agonie de l'Empire n'a pas été le fait d'une dixaine d'années comme tu le sais sûrement, et des refontes partielles de l'équipement des légions a eu lieu au cours de cette période ! <br>Peut-être cela paraît-il simpliste mais, à mon avis, l'Empire d'Occident ne croyait pas en la cavalerie (sinon comme une troupe mercenaire -Alésia, Champs Cataloniques) et ne savait l'employer par conservatisme ou rigidité inconsciente du corps des officiers. <p>que ta barbe pousse toujours plus longue ! <p>Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Thorin II)]]></author>
			<pubDate>Tue, 08 Feb 2005 09:55:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77538#p77538</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les elfes et la guerre]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77537#p77537</link>
			<description><![CDATA[<p>Thorin II><p>Il est vrai que l'empire romain à peu utilisé la cavalerie. Ce n'est pas par incompétence militaire ou stratégique, les Romains étaient des maîtres en a la matière. Mais il leur manquaient deux technologies pour pouvoir utiliser efficacement les chevaux à la guerre.<p>D'une part, ils étaient de piètres sidérurgistes. Les Romains ne savait pas fabriquer de longues&#160; épées qui ne se brisaient pas dans les chocs. Il devait donc se contenter de glaives courts qui ne conviennent pas aux combats montés. C'est uniquement après la conquête des Gaulle, qu'ils apprirent des gaulois la technique du coroyage (mélange subtil de fer doux et d'acier à haute teneur de carbone, encore utilisé récemment par les javanais) et purent allonger leurs épées.<p>D'autre part, les Romains ne connaissaient pas les étriers. Or pour pouvoir utiliser une lance sur un cheval, il est indispensable de pouvoir se caler dans une selle à piquer au moyen de solides étriers. La cavalerie romaine ne disposait donc pas de la puissance de choc qu'avaient les chevaliers du Moyen Âge. La selle avec étriers a été importée en Europe lors des Grandes Invasions. À cette époque l'empire romain était déjà trop déclinant pour réformer en profondeur son armée. L'empire d'Orient lui, a eu le temps de le faire, d'où cette différence de tactique militaire entre les deux empires.<p>Amicalement</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (jean)]]></author>
			<pubDate>Mon, 07 Feb 2005 22:14:00 +0000</pubDate>
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