JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Tom et le Temps

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Laegalad) — Wed, 07 Sep 2005 19:13:00 +0000

Et bien tiens nous au courant :) Voir si tes idées correspondent aux miennes...

-joli prénom Laegalad en passant ;)
Lequel ? Laegalad ou Stéphanie ? :o) :o) :o)

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Mehapito) — Wed, 07 Sep 2005 15:13:00 +0000

> Mais continues toujours : je prend le contrechant qui enrichit la mélodie, pas le contrepied qui bloque la danse :)
C'est bien comme ça que je l'entendais, tu m'aides à avancer en m'obligeant à préciser certains points. Etudiant ou Maître du Temps ne peuvent-ils pas d'ailleurs être 2 mêmes faces de ce Protée ?
Mais pour l'instant, c'est le fil de l'eau que je suis pour essayer de m'approcher de Goldberry. Je crois qu'en fait c'est peut-être elle la clé (l'une des clés !) de Tom. Qui sais si je ne réussirai pas à la prendre par la taille ?

Stéphane -joli prénom Laegalad en passant ;)

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Laegalad) — Wed, 07 Sep 2005 13:05:00 +0000

Certes les noms des poneys ou les lames des Dunedains ne sont que de faibles arguments, mais en quoi la connaissance de la nature réelle des choses (le Vieux Saule, l'Etre des Galgals) forcerait-elle ceux-ci à obéir aux injonctions du 'savant' ? C'est la magie de Terremer que tu décris là. Il me semble plus crédible d'imaginer que ces deux là ont plié devant une réelle menace, et les mots qu'invoquent Tom devant le Vieil Homme Saule me font immédiatement penser aux effets du Temps.

Je ne pensais pas à Terremer (une éternité que je l’ai lu… à la réflexion et au fouillage de souvenirs, oui, il y a de ça), mais à Fangorn :

'Hoom, hmm! Come now! Not so hasty! You call yourselves hobbits? But you should not go telling just anybody. You'll be letting out your own right names if you're not careful.'
'We aren't careful about that,' said Merry. 'As a matter of fact I'm a Brandybuck, Meriadoc Brandybuck, though most people call me just Merry.'
'And I'm a Took, Peregrin Took, but I'm generally called Pippin, or even Pip.'
'Hm, but you are hasty folk, I see,' said Treebeard. 'I am honoured by your confidence; but you should not be too free all at once. There are Ents and Ents, you know; or there are Ents and things that look like Ents but ain't, as you might say. I'll call you Merry and Pippin if you please – nice names. For I am not going to tell you my name, not yet at any rate.' A queer half-knowing, half-humorous look came with a green flicker into his eyes. 'For one thing it would take a long while: my name is growing all the time, and I've lived a very long, long time; so my name is like a story. Real names tell you the story of the things they belong to in my language, in the Old Entish as you might say. It is a lovely language, but it takes a very long time to say anything in it, because we do not say anything in it, unless it is worth taking a long time to say, and to listen to.

(mes emphases, L3C4). Certes, Fangorn parle de l’entique (« in my langage »), non du langage commun. Mais quand on connaît l’importance des noms chez Tolkien, il me semble que connaître le nom véritable de chaque être de son domaine donne un certain pouvoir… Une autre chose qui me fait tisser dans cette direction, c’est que l’entique est un langage mélodieux. Or, voici ce que dit Tom quand il apprend que le Vieil Homme Saule a encore fait des siennes :

‘Old Man Willow? Naught worse than that, eh? That can soon be mended. I know the tune for him. Old grey Willow-man! I’ll freeze his marrow cold, if he don’t behave himself. I’ll sing his roots off. I’ll sing a wind up and blow leaf and branch away. Old Man Willow!’

: tout passe par le chant…

‘You let them out again, Old Man Willow!’ he said. ‘What be you a-thinking of? You should not be waking. Eat earth! Dig deep! Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!’

En fin de compte, il ne le flétri pas, il lui ordonne de faire ce qu’un saule normal doit faire : « You should not be waking ». Il ordonne un retour à la réalité : un saule ne doit pas manger des êtres vivants. Un saule doit plonger ses racines dans la terre et boire l’eau, mais pas agir comme il vient de le faire. Tom a pouvoir sur la matière, parce qu’il en connaît la nature. Il en connaît la nature parce qu’il en connaît les noms véritables (enfin, à mettre au conditionnel : c’est ce qu’il me semble).
D’ailleurs, le pouvoir du chant existe aussi chez le Vieil Homme Saule :

Old grey Willow-man, he’s a mighty singer; and it’s hard for little folk to escape his cunning mazes.

. Et chez l’Être du Galgal :

Suddenly a song began: a cold murmur, rising and falling. The voice seemed far away and immeasurably dreary, sometimes high in the air and thin, sometimes like a low moan from the ground. Out of the formless stream of sad but horrible sounds, strings of words would now and again shape themselves: grim, hard, cold words, heartless and miserable. The night was railing against the morning of which it was bereaved, and the cold was cursing the warmth for which it hungered. Frodo was chilled to the marrow.

(d’ailleurs, tient… “Frodo was chilled to the marrow”… “I’ll freeze his marrow cold, if he don’t behave himself.” a dit Tom, sans le faire… Hasard ? Ou pas ?). Anyway: le pouvoir de chant de Tom est plus grand. Je l’expliquerais ainsi : c’est lui qui connaît la véritable nature des choses, à partir du début.

De même, je n'adhère pas à ta réfutation concernant le Poney Fringant où tu fais appel au bon sens de Tom plutôt qu'à une lecture de l'avenir. Son expression est, comme ailleurs, toute de certitude : il doit les mettre sur le bon chemin, puis n'utilise que des verbes au futur (la version originale contredit-elle ceci?). Pas d'hypothèses, il sait que les Hobbits y passeront une nuit ("There you can stay the night, and afterwards the morning will speed you upon your way" comme le rappelle Hisweloke).

Mmm… Je préfère croire au bon sens ; mais il est vrai qu’on peut avoir une explication des deux côtés. Seulement, j’ai du mal à personnaliser le temps, moi : il passe, c’est tout. Il n’a ni pouvoir ni tangibilité. C’est un concept. C’est pour ça que mon cerveau bloque sur ta théorie et que je préfère faire de Tom une mémoire vivante qu’un concept d’une chose qui ne peut rien. Tom peut, et fait, et dit vrai. Soit, dans les versions primordiale, il y avait Aluin. Mais cette une version primordiale. Et ça m’échappe toujours (ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas possible, hein ! C’est juste que je ne parviens pas à saisir l’affaire). Une triade, passe encore : jeunesse, âge adulte, vieillesse, la quenouille, le rouet, le ciseau, on peut mettre une image. Un temps cyclique, les saisons, aussi. Mais le temps linéaire… je n’y parviens pas :)

Enfin, je maintiens mon raisonnement concernant la façon dont Tom attrape Baie d'Or par la taille. C'est la fille de la Rivière, comment maintenir/retenir une eau qui coule ? (Si mes souvenirs sont bons, Héraclès avait également saisi Nérée par la taille. Mais bon, je ne vais pas appeler toutes les mythologies à mon secours parce qu'on leur ferait dire n'importe quoi.) Certes, il est délicat de retenir une eau, mais Baie d'Or semble finalement accepter de suivre Tom et de garder autour de la taille cette ceinture que l'on retrouve partout. Et lorsque tu dis qu'elle n'est pas enfermée, seuls les Hobbits semblent l'avoir rencontrée.

Et bien, il me semble que Baie d’Or se promène librement : elle va à la rivière, elle sort dire adieu aux Hobbits… tu me diras, elle reste dans le domaine de Tom… Soit :) Mais… Baie d’Or reste parce qu’elle le veut bien. La façon qu’a Tom de faire sa cours est plus cavalière que chevaleresque, mais on ne peut pas retenir l’eau. Et puis, tu n’as jamais joué avec des frangines ou des cousins ? Moi si ; et la façon la plus efficace d’attraper quelqu’un reste la taille : par la main, ça laisse un bras de libre pour griffer, gifler ou se dégripper. Par le cou, on étrangle — ce n’est pas l’objectif de Tom. Par les épaules, ce n’est pas pratique — les dents sont à portée et les morsures aisées. Par la taille, même si l’autre à encore ses mains et ses pieds pour se défendre — ce qui est déjà beaucoup si on sait s’en servir —, il a les mouvements moins libres. C’est même d’autant plus efficace si Baie d’Or a la taille fine et Tom le bras long :)
En conséquence, je vois plus la ceinture comme un ornement qui soulignerait sa taille frêle, ornée de lis d’eau et myosotis parce que ce sont les fleurs emblématiques de Tom et Baie d’Or… et non comme une preuve d’assujettissement (j’exagère un brin, mais il y aurait un peu de ça).

Mais continues toujours : je prend le contrechant qui enrichie la mélodie, pas le contrepied qui bloque la danse :)

Stéphanie — au creux d’un hêtre :)

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Mehapito) — Tue, 06 Sep 2005 23:12:00 +0000

Encore des réponses rapides...

Laegalad > Je pense que tu as pris des lunettes grossissantes parfois – à... tempérer, donc :)

Oui, je les revendique d'ailleurs dans ma présentation (">bien évidemment ceci a été fait avec une idée préconçue, cela signifie donc que je n'ai regardé Tom que dans cette optique"). Mon point de départ était bien de jouer avec l'idée que Tom était le temps. Mais, je pense avoir été un peu plus loin désormais et véritablement soulevé quelques pistes intéressantes.

Kendra dit : j'ai trouvé intéressant le fait que Tom et elle [Ungoliant] soient en quelque sorte des "anomalies" puisque Iluvatar était sensé être seul avant d'engendrer les Ainur de sa pensée. Et Tom et Móru seraient pourtant préexistants aux Valar.

Si l'on peut supposer que Tom fut en Eä avant les Valar et leur oeuvre créatrice (Tom était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie), il est plus délicat de dire que Tom leur était préexistant. Dans mon propos, Tom est le premier dans la 'création' (ce petit royaume au plus profond du Temps), mais semble bien "appartenir" à la pensée/musique d'Ilúvatar.

Dans l'hypothèse (certes exagérée) où l'on assimile Tom au Temps, on peut en trouver un écho dans la citation que fait Neiklot des Contes Perdus : "Il ne s'agit là que de la Musique des Ainur : car voici, qui sommes-nous, Danuin, Ranuin, et Fanuin [...], sinon les enfants d'Aluin, du Temps, qui est le plus vieux parmi les Ainur, et il est au-delà, et sujet d'Ilúvatar ; et de là sommes-nous venus, et là nous repartons maintenant."

Laegalad > Là où se trouve notre principale opposition ce n'est pas concernant les aspects Nature et Temps de Tom, mais c'est quand tu fais de Tom une mémoire. La thèse du Tom éternel étudiant s'oppose en effet dans ton discours à celle de Tom comme disons "Maître du Temps" (je n'arrive pas à trouver une formule plus appropriée ce soir).

Certes les noms des poneys ou les lames des Dunedains ne sont que de faibles arguments, mais en quoi la connaissance de la nature réelle des choses (le Vieux Saule, l'Etre des Galgals) forcerait-elle ceux-ci à obéir aux injonctions du 'savant' ? C'est la magie de Terremer que tu décris là. Il me semble plus crédible d'imaginer que ces deux là ont plié devant une réelle menace, et les mots qu'invoquent Tom devant le Vieil Homme Saule me font immédiatement penser aux effets du Temps.

De même, je n'adhère pas à ta réfutation concernant le Poney Fringant où tu fais appel au bon sens de Tom plutôt qu'à une lecture de l'avenir. Son expression est, comme ailleurs, toute de certitude : il doit les mettre sur le bon chemin, puis n'utilise que des verbes au futur (la version originale contredit-elle ceci?). Pas d'hypothèses, il sait que les Hobbits y passeront une nuit ("There you can stay the night, and afterwards the morning will speed you upon your way" comme le rappelle Hisweloke).

Enfin, parlons de Baie d'Or : il l'enlève parce qu'il en est amoureux, non pour la préserver comme une salade sous cloche

Le parallèle avec les lis me paraît pourtant frappant. Les lis et Baie d'Or proviennent du même endroit et rester chez Tom les empêche de subir les "flétrissures de l'hiver" (désolé de me répéter). Ta cloche à salade me rappelle d'ailleurs la "chambre de cristal" d'Oengus ou n'importe quelle île d'Avalon (y a-t-il des pommiers chez Tom?).

Comme toi, je n'imagine pas Baie d'Or en morte-vivante, et c'est vrai que le cœur battant peut s'expliquer autrement !

Enfin, je maintiens mon raisonnement concernant la façon dont Tom attrape Baie d'Or par la taille. C'est la fille de la Rivière, comment maintenir/retenir une eau qui coule ? (Si mes souvenirs sont bons, Héraclès avait également saisi Nérée par la taille. Mais bon, je ne vais pas appeler toutes les mythologies à mon secours parce qu'on leur ferait dire n'importe quoi.) Certes, il est délicat de retenir une eau, mais Baie d'Or semble finalement accepter de suivre Tom et de garder autour de la taille cette ceinture que l'on retrouve partout. Et lorsque tu dis qu'elle n'est pas enfermée, seuls les Hobbits semblent l'avoir rencontrée.

Mais il est vrai que mon propos doit être modéré et qu'imaginer que Tom est le Temps est largement prématuré. Je continue donc à suivre mon fil et vous tiendrai au courant de mes progrès dès que le temps daignera s'écouler moins rapidement ;)

Stéphane, aux racines d'Yggdrasill

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 05 Sep 2005 20:40:00 +0000

C'est pour protéger les salades d'hiver, justement :) On peut les mettre sous chassis aussi. Mais si on les laisse en pleine terre, elles virent mal, les pauvrettes. Et je préfère qu'elles finissent dans mon assiette que pour les poules :)

S. -- en fait, c'est pas moi, mais mes parents qui jardinent : 'a pas le temps moi. Et on les met dans la serre vitrée ; mais c'est une expression, "mettre sous cloche" (étant entendu que ce n'est pas une cloche d'église, mais une cloche en verre ; il existe des cônes en plastique, beaucoup moins cher, mais beaucoup moins jolis... Je ne pense pas qu'on trouve beaucoup de cloches en verre maintenant, à part dans les brocantes :(

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Neiklot) — Mon, 05 Sep 2005 20:33:00 +0000

Tu mets ta salade sous cloche toi Laegalad ??? :)))

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Tar Palantir) — Thu, 01 Sep 2005 22:02:00 +0000

Bravo Mehapito pour ta thèse qui est très bien présentée et se tient tout à fait ;-)

Il y a cependant une chose qui me gène qui est sa relation avec l'Anneau. Ce dernier a en effet pour effet (entre autre) d'allonger longuement la vie de ses porteurs (en tout cas pour Gollum et Bilbo, Isildur et Déagol n'en ont malheureusement pas profité ;-), donc d'une certaine sorte allonger le temps de son porteur.

Ainsi, l'Anneau vient perturber la bonne marche du temps. Bombadil en tant que "Maître du Temps" y verrait alors un élément qui viendrait à l'encontre de son rôle ainsi défini.
Or, il n'en est rien, l'Anneau n'a aucun pouvoir sur lui et il semble n'avoir aucun effet sur Tom ou tout ce qui l'entoure. Tom Bombadil ne serait maître du Temps qu'en son pays ?

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Laegalad) — Wed, 31 Aug 2005 18:05:00 +0000

Théorie intéressante, en effet, mais je suis plutôt d'accord avec Didier : si Tom est en effet tout autant lié à la Nature qu'au Temps, l'équation n'est pas exacte. Une mémoire, oui : il se souvient de tout. Mais le Temps lui-même... j'ai des doutes.

Les poneys de Merry " répondaient aux nouvelles appellations que Tom
leur avait assignées pour le restant de leur vie ". - Livre 1, chap 8.
Le Temps n'a d'effet que durant la vie des poneys.

Je ne vois pas trop en quoi cela pourrait être un argument... Tom connait la nature de chaque chose, il connait les noms réels : que les poneys refusent de répondre à des noms qui ne seraient pas les leurs, ça me semble logique. Et évidemment, une fois morts, ils ne pourront plus y répondre (heureusement d'ailleurs :)).
Je pense que c'est ce « pouvoir » de Vérité qui en fait le Maître : il chantourne le Vieil Homme Saule à dormir parce que les arbres n'ont pas à être éveillés. Il fait disparaître l'Être des Galgals parce qu'il n'a pas à s'en prendre aux vivants.
De même ton point suivant n'est pas une preuve : les lames elfiques ne connaissent pas la rouille, et les fabres humains des temps anciens (les très bons, je gage) savit forger des lames qui ne rouillent pas.

En ce qui concerne le fait qu'il donne une bonne adresse aux Hobbits en laissant supposer qu'ils ne pourront pas en profiter longtemps, là aussi, je verrai plus du bon sens qu'un effet du Temps. Il a des oreilles de partout, il sait que les Hommes en Noir sont en chasse, il sait qu'ils vont vite. Il sait qu'il y a une bonne auberge à Bree, et il sait peut-être qu'Aragorn est dans les parages (ça je l'ignore, c'est une supposition). Que de toute manière il faudra bien que les Hobbits se posent un moment, mais que ça ne pourra pas durer puisque les Cavaliers sont à leur recherche. Donc il est logique qu'il leur dise de s'arrêter là-bas, et qu'il leur conseille de ne s'y arrêter qu'une nuit avant de prendre la poudre d'escampette.

Pour le point de l'incarnation de Merry en prince de Cardolan, je ne vois pas pourquoi Tom en serait la clé. Peut-être que Merry était précisément sur la pierre de ce prince, au contraire des autres. De toute manière Merry est le plus preux des quatre, d'une certaine manière il est logique que ce soit lui qui ai ce rêve...

Concernant Baie d'Or :

"Près de cet étang, jadis, j'ai trouvé la fille
de la Rivière, la jeune Baie d'Or, assise dans les joncs. Doux était
son chant, et son cœur battait !" - Livre 1, chap 7.
Comme pour les lis, il l'a emmenée chez lui pour la préserver
des flétrissures de l'hiver (du Temps qui passe). A cette époque
son cœur battait, ajoute-t-il.

C'est un rappel aux ATB :

He caught her, held her fast! Water-rats went scuttering
[110]reeds hissed, herons cried, and her heart was fluttering.

Il la prit, la serra fort ! Son cœur palpitait.
Les rats fuyaient dans les joncs, les hérons criaient.

Son coeur palpite, évidemment, de surprise : elle était en train de chanter et voilà qu'on l'attrape à la taille (je ne vois pas trop comment on pourrait attraper quelqu'un autrement si on veut le retenir). “Son coeur battait” ne veut pas dire qu'il ne bat plus maintenant (Baie d'Or en morte-vivante : brrrf !).

Et il l'enlève parce qu'il en est amoureux, non pour la préserver comme une salade sous cloche :) :

You shall come under Hill! Never mind your mother
in her deep weedy pool: there you'll find no lover!'

Viens donc sous la Colline ! Oublie ta mère :
tu ne trouveras pas d’amant dans sa rivière !

D'ailleurs, elle n'est pas enfermée :

And that proved well for you – for now I shall no longer
go down deep again along the forest-water,
not while the year is old. Nor shall I be passing
Old Man Willow’s house this side of spring-time,
not till the merry spring, when the River-daughter
dances down the withy-path to bathe in the water.

Et cela vous sauva – car je ne devrais plus
Descendre loin le long de l’eau de la forêt,
Pas à la fin de l’année ; ni ne passerai
Du côté de la maison du Vieil Homme Saule
avant le joyeux printemps, quand pour se baigner
La Fille de la Rivière en dansant descend.

"Nous avions entendu parler de vous, et nous avions appris que vous erriez par là" - Livre 1, chap 6.
Qu'on en ai entendu parler avant ou non, il me semble logique que ce “nous” désigne Tom et Baie d'Or... après tant d'années à vivre en couple, je pense que l'emploi du “nous” devient automatique :)

L'idée est intéressante, mais je pense que tu as pris des lunettes grossissantes parfois – à... tempérer, donc :)

S. -- le temps est relatif : exactement. La preuve, il passe toujours lentement quand il ne faudrait pas...

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Neiklot) — Wed, 31 Aug 2005 16:37:00 +0000

Pour ma part je trouve ta reflexion très interessante Mehapito (j'ai l'impression de faire l'écho puisque tout le monde l'a déjà dit). Cependant j'aimerai y mettre un peu mon grain de sel si tu le permet:

I - Danuin, Fanuin et Ranuin.

Il se trouve que dans les Contes Perdus, Ranuin,Danuin et Fanuin ne sont pas le Temps. il ne sont que le décompte du temps,et ils disent eux-même qu'ils sont"des hommes d'une science excessivement subtiles". Or, le temps n'est pas une science, il est simplement, contrairement au comptage de jours,mois et années. Ils sont les liens du temps, comme ils le disent eux-même mais ne sont pas le Temps même. Dumoins je ne le pense pas. De plus, ils se rapprochent plus des Parques ou des Moires: ils sont frères,ils sont vieux et ils tissent tous trois une corde. Bon c'est vrai que les Parques tissent les ficelles du destins mais bon ça s'en rapproche fortement. De plus, ils affirment eux-même etre "Jours, Mois et Année, sinon les enfants d'Aluin,du Temps qui est le plus vieux parmis les Ainur,et il est au-delà et sujet d'Iluvatar". Il se trouve donc qu'ici le temps existe comme un Ainur nommer Aluin mais la vision de Tolkien a pu évoluer par la suite.

II - Baie d'or

L'interpretation que tu fais du personnage de Baie d'or est assez bien trouvée. Cependant elle pourrai representer autre chose, comme les choses qui sont immuable dans le monde telles que l'eau qui ne peut s'empêché de s'éculer, tout comme le temps (tout comme le temps ne peut s'empêcher de s'écouler je veux bien dire, à remarquer qu'on parle du temps comme de l'eau). La beauté, qui est peut-être subjective mais qui existe quoi qu'il advienne.
Ainsi que plein d'autres choses que je n'ai pas en tête. Mais c'est à creuser.

III - Le Temps selon Eru

En réalite, comme l'a expiqué Einstein, le temps est relatif. Du point de vu des gens se trouvant dans la Lorien, le temps s'écoule normalement sinon il n'y aurai pas de notion de décale à la sortie des bois. Cependant si quelqu'un, se trouvant hors de Lorien, aurait pu contempler les gens s'y trouvant (j'entends bien dans la Lorien), il aurai eut une impression soit du temps arrété, soit du temps accéléré (on admet ici que la Lorien préserve du Temps, j'ai pris l'exemple de la Lorien de façon arbitraire vu que c'est le seule moment du livre où l'on constate réelement un décalage).
Par conséquent, chaque chose que chaque etre fait, induit une durée dans le temps, qu'elle soit long ou courte (je parle de la durée) n'a pas d'importance. Donc dans la mesure où Eru Iluvatar fut et agit, le temps s'est écoulé de son point de vue. Or son point de vue étant au moment de sa création, cela implique que le temps s'écoule dès le moment où il est. Donc, l'hypothèse de Mehapito n'est pas fausse : le Temps existe du moment qu'une chose dure, ici en l'occurence Iluvatar. Ils sont donc tous deux apparus en même temps.

Si vous avez pas tous compris et ben .... relisez encore une fois et si là encore vous n'avez pas compris je vous expliquerai à nouveau (il est possible que je sois quelque peut confus par moment, dans ce cas dite le moi)

Sur ce, a+

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Kendra) — Wed, 31 Aug 2005 11:19:00 +0000

Je me pose une question...
D'après l'article de Stéphane, il semblerait que Tom ait "atteri" sur Arda avant que les Valar n'aient eu fini leurs travaux... je cite "Tom se situe donc avant que les Valar ne façonnent Arda (il se souvient
de la première goutte de pluie, du premier gland, il était là
avant la rivière et les arbres). Il est sur Arda avant Manwë, Ulmo,
Aulë et Melkor qu'il observe alors qu'"ils entreprirent d'immenses
travaux dans les déserts inexplorés et sans limites"

Cela voudrait-il dire que Tom fait partie de la vision d'arda générée par le chant des ainur, ou que c'est Iluvatar lui-même qui a introduit Bombadil, comme il a fait des elfes et des hommes ?

Autre question... Tom dit qu'il "a connu l'obscurité
sous les étoiles quand elle était sans appréhension - avant
que le Seigneur Ténébreux ne vînt de l'extérieur."
Je n'ai pas lu assez de versions du silmarillon (désolée, mais c'est une partie des HOME qui a le don de me lasser très vite)mais il me semble que Melkor était déjà sur Arda quand Varda a fabriqué les étoiles. Voire pire : Varda a fait la faucille des valar pour mettre Morgoth en garde. Bon, il y avait déjà d'autres étoiles avant la faucille, c'est vrai.
Ceux qui maîtrisent les évolution du Sil pourraient-ils cnfirmer ou infirmer que les étoiles ont été faites avant que Morgoth ne descende sur Arda ?

Enfin, une spéculation sur Tom... On ne sait pas d'où il vient, si ce n'est qu'il était "là" avant tout le monde. Je voudrais faire un rapprochement avec Ungoliant (ce qui peut paraître bizarre, mais je vais esayer".
Le Sil (le livre publié, pas les HOME) nous dit " les eldar ne savaient d'où elle venait, mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténèbres extérieures au monde quand Melkor avait jeté son premier regard d'envie sur le royaume de Manwë, et qu'elle fut la première créature corrompue par Melkor"

Alors... ungoliant est descendue des "ténèbres extérieures", elle n'a donc pas été créée avec Eä, et ne découle pas de l'ainulindalë dans ce cas.
A-t-elle été créée par Iluvatar, comme les maiar ?
Je suis étonnée du fait qu'on la dise "première à avoir été corrompue" il me semble que els balrogs sont des maiar du feu corrompus par Melkor dès sa rebellion.
Mais bre, ce qui m'(intéresse est le fait qu'elle vienne de l'extérieur, ave une origine aussi indevinable que Bombadil.
Les Contes perdus l'appellent Móru et disent "ici demeurait l'esprit primordial Móru dont même les valar ne savent d'où elle vint, ni quand, et le peuple de la tere lui a donén de nombreux noms. Il se peut qu'elle fut engendrée des brumes de l'obscurité aux confins des Mers Ombreuses, en cette noirceur totale qui vint entre la chute des Lampes et l'illumination des Arbres mais il est plus probable qu'elle ait toujours été.

Voilà... certes ce sont les Contes Perdus, mais déjà ici, Tolkien semble penser que Móru a toujours existé. Et c'est pour ça que je la rapproche de Bombadil : elle n'a pas l'air d'avoir été créée de la pensée d'Iluvatar, tout comme Bombadil.
Sans duote le point de vue de Tolkien a changé depuis les Contes Perdus, et peut êtrequ'il a truové une autre explication à Ungoliant.
Mais j'ai trouvé intéressant le fait que Tom et elle soient en quelque sorte des "anomalies" puisque Iluvatar était sensé être seul avant d'engendrer les ainur de sa pensée. Et Tom et Móru seraient pourtant préexistants aux valar.

En dernier, une menue chose. Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire dans ton article, mais Vairë la Tisseuse n'est pas Vairë, la femme de Lindo sur Eressa. Je pense qu'il y a simplement eu échange de noms en la matière.

Très intéressant comme article, et surtout bravo pour avoir pêché des citations des HOME alors que tu ne les possède pas !

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Hisweloke) — Tue, 23 Aug 2005 14:12:00 +0000

Juste un tout petit point de méthode:

"Ce qui me gêne c'est que dans l'idée où Tom est le Temps, [...]"

Je me fais la reflexion suivante. L'équation (Tom = Nature) a déjà été proposée plusieurs fois sur divers forums, et je crois qu'on s'accorde sur le fait qu'elle n'est pas parfaite. Ce qui en ressort cependant, c'est que Tom a un rapport essentiel, intrinsèque, à la Nature.
Faisons le parallèle avec ces discussions. Là où ton approche me paraît très intéressante, c'est dans le rapport essentiel, intrinsèque au Temps que tu dégages (de même, à l'Eau). C'est fichtrement intrigant :) -- Mais il ne faut peut être pas pousser le trait jusqu'à poser l'équation (Tom = Temps) à ce stade, et déjà voir où cela nous mène.

Sinon, voit-il le futur? Ses remarques sont étranges: s'il semble bien "prédire" bien aux hobbits qu'ils pourront passer la nuit à Bree et que l'urgence les fera hâter le lendemain, il admet un peu plus haut dans le même passage qu'il n'est pas certain, parce qu'il voit mal à l'Est... Mais alors, s'il n'y avait point la menace de Sauron, verrait-il parfaitement ? Hmmm... :D

Didier.
P.S. "une prochaine virée à Toulouse devrait résoudre ce problème" -- auquel cas, fais-nous signe, si c'est possible on réunira de nouveau la joyeuse cellule jrrvienne toulousaine ;o)

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (ISENGAR) — Tue, 23 Aug 2005 10:10:00 +0000

Tiens en me relisant, je vois qu'une phrase de ma réponse est incomplète :o/
Je reprends :

De plus le diminutif "Tom" est chez les Hobbits une contraction de Tolman.
Tolman veut dire "homme libre" (littéralement : "l'homme qui paye un cens" : Toll-man)
On pourrait aussi l'interpréter par "grand homme" : tall-man.
Dans les deux cas, ça ne se heurte pas forcément à la nature sociale ou physique de Tom.
Mais pas de rapport avec le temps, dans cette courte analyse onomastique...

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Mehapito) — Tue, 23 Aug 2005 00:54:00 +0000

Quelques réponses rapides...

1- Effectivement, la VO me fait cruellement défaut pour approfondir
le sujet (une prochaine virée à Toulouse devrait
résoudre ce problème). Dommage pour le vent du temps :
(

2- Concernant l'approche "linguistique" du nom de Tom :

la surabondance de qualificatifs d'ancienneté dans différentes
langues (Forn, Iarwain) ne fait que confirmer son 'existence'
primale.

La consonnance entre Nornes et Forn existe toujours, mais
il me semble très douteux qu'il puisse y avoir une origine commune
(f ' ne dérive pas en n' à ce qu'il me semble).

Quand à l'association Tom/Time, il s'agit simplement
d'une boutade - et je n'ai même pas osé invoquer l'oncle Tim
: §

La lecture de Moraldandil/Bertrand de Iarwain ("vieux-nouveau"
pour résumer) me semble être un argument de plus dans mon approche.

De même, est-il possible de lire le Tolman des Hobbits en Toll-man,
c'est à dire "l'homme qui sonne" ? Cela renforcerait
l'impression de carillon qu'on peut en avoir lorsqu'il se trouve justement
avec les Hobbits.

Tom Bombadil était le nom d'une poupée
me dit Isengar. En fait je me suis référé à "I
should not have given him so particular, individual, and ridiculous
a name" [Letters, n°153 / citation trouvée
sur le net]. De quand date ce nom ? Etait-il celui de la poupée
en Hollande ? Est-ce Tolkien ou Christopher (ou...) qui la nomma ainsi ? Tolkien
a-t-il repris ce nom pour ses poèmes ou en a-t-il créé
un ?

3- >Je ne suis pas sûr que l'on puisse affirmer, du
fait de la présence de ce "d'abord", dans le texte, que le Temps existe "déjà".
Ca me paraît être un point très délicat (voire théologique?) à creuser!

Cela ne m'avait pas échappé ! Il est certain que ce texte n'est
qu'une narration "humaine" (dans le sens temporel) qui utilise
un vocabulaire imprécis (!) pour la pensée divine.

Même si c'est un point important, je pense qu'il ne s'agit pas d'un point
essentiel de mon hypothèse.

4- Concernant la nuit à Bree, Tom pouvait-il être au courant de
leur rencontre avec Aragorn et de leur départ précipité
le lendemain ?

Si l'on suppose que c'est bien Tom qui envoie le rêve du Futur à
Merry, rien ne l'empêche. Cela renforce même son rôle interventionniste
dans la quête.

Ce qui me gêne c'est que dans l'idée où Tom est le Temps,
peut-il connaître alors le Futur ? Est-il le Temps présent
ou le Temps éternel d'Eä ?

Il me semble y avoir là un nœud à résoudre.

5- Concernant "l'incarnation" de Merry en un homme/prince du Cardolan,
mon interrogation est sur le rapport que cela peut avoir avec Tom/le Temps.
Et pourquoi Merry et pas Pippin ?

6- >En ce qui concerne le lien entre le temps et les
anneaux des elfes, je ne saisis pas très bien où se situe le problème

Ma question est : Est-ce un problème pour Tom ? Sa réaction devant
l'évocation des Cavaliers, sa mauvaise connaissance de l'Est pourraient
le suggérer.

7- >Le parallèle entre le temps et l'eau est bien
amené. Il mériterait à lui seul une analyse plus fine encore. Car c'est un beau
sujet

C'est ce à quoi je vais m'atteler dès que j'aurai un peu de temps.
Mes deux axes de recherche seront les poèmes et la description des eaux
dans le SdA (en particulier le rapport eaux vives/eaux stagnantes qui me paraît
être porteur).

8- Il me reste encore à étudier "l'incantation" que
Tom donne lui-même à Frodon pour le faire apparaître.

Merci en tout cas de l'intérêt que vous portez à mon hypothèse.

Stéphane

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (ISENGAR) — Mon, 22 Aug 2005 22:42:00 +0000

C’est une hypothèse très interessante que tu nous propose là, Mehapito.
Je me suis imprimé le texte et je l’ai lu d’une traite avec un intérêt et une attention toute particulière, chacun sachant ici à quel point les chapitres bombadiliens me tiennent à cœur.

L’étude offre plusieurs pistes très intéressantes, mais il conviendrait de travailler plus en profondeur ces idées avec le texte original du Seigneur des Anneaux, ce qui me semble-t-il, n’a pas été le cas (Mais peut-être n’en disposes-tu pas, auquel cas, on fait avec les outils dont on dispose, n’est-ce pas :o) )
Ainsi, à ta remarque sur la première chanson de Tom, « Légers sont le vent du temps et l’étourneau ailé... », force est de constater que le texte original parle de weather, et non de time, ce qui renvoie un de tes exemples dans les cordes... :o/
Même chose pour Torn et pour la citation sur Bree, mais Didier s’est déjà exprimé là-dessus, inutile donc de faire un doublon :o)

Hey! Come merry dol! derry dol! My darling!
Light goes the weather-wind and the feathered starling.

Le parallèle entre le temps et l’eau est bien amené. Il mériterait à lui seul une analyse plus fine encore. Car c’est un beau sujet :o)

Par contre, dans le chapitre des "points obscurs", l’idée d’associer Tom à “time” me semble un peu tirée par les cheveux, non ?
Tom Bombadil était le nom d’une poupée. Puis c’est devenu le nom d’un personnage principal d’un conte poétique sans lien avec la mythologie naissante de la Terre du Milieu.
Il est venu se greffer plus tard au Conte d’Arda via les chapitres 6-7-8 du Seigneur des Anneaux – s’imposant presque à Tolkien au fil de l’écriture, conservant son nom d’origine, ses vêtements d’origine - Du coup, est-il utile de chercher une symbolique autour de ses bottes ? - sa fantaisie d’origine...
De plus le diminutif "Tom" est chez les Hobbits une contraction de Tolman

A propos de Merry et de son rêve étrange sur les hommes de Carn Dûm, il semblerait ici que le Hobbit fut soumis pendant son inconscience à des images du passé (après avoir fait le rêve du futur chez Tom) et de l’histoire du Cardolan, et pourquoi pas à l’histoire personnelle du prince qui reposait dans le tertre où l’être des galgals les avait enfermés.

En ce qui concerne le lien entre le temps et les anneaux des elfes, je ne saisis pas très bien où se situe le problème, en fait.
Est-ce que "échapper aux effets du temps" veut forcément dire "échapper au temps" ?
Pas forcément. L'Anneau de Galadriel permet d'échapper aux effets du temps dans le Silmarillion, mais n'empêche pas de rester "dans le temps" et de s'en assurer un certain contrôle, ou du moins une certaine maîtrise...
Qu'en penses-tu ?

Sinon, encore une fois, c'est du bon et bel ouvrage que ce sujet sur Tom... :o)

Réponse à : Tom et le Temps

dummy@example.com (Lambertine) — Sun, 21 Aug 2005 21:04:00 +0000

Gniark... gniark... gniark... sans mon Roi, point de salut, dixit le Dragon...