JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Representation des Valar et Religion

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Silmo) — Mon, 13 Feb 2006 11:55:00 +0000

>>"Il n’y avait pas de temples en ce pays. Mais sur la Montagne, nous parlions à l’Unique, qui n’a point d’image. C’était un lieu saint, vierge de l’art des mortels. [...]"

Pour le sens du mot image ici, peu importe qu'il s'agisse d'oeuvres en 2 ou 3 dimensions. ... Je crois surtout qu'il faut comprendre qu'il n'y avait pas d' "Idole" au sens qui a été donné à ce mot lors des différents crises iconoclastes qu'ont traversé les religions du Livre (Eidolon = image en grec)

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Vinyamar) — Sun, 12 Feb 2006 16:02:00 +0000

Il me semble qu'en anglais "image" a le sens de "statue" (ou figurine).
Mais ce n'est qu'un détail.

Silmo, bien sûr que tu as raison, il ne fallait voir dans mon objection aucune position théologique ou dogmatique.
Les tapisseries, ou n'importe quoi d'autre, PEUVENT absolument représenter les Valar dans le corus de l'histoire. par contre je me souvenais qu'en effet il n'était fait aucune représentation d'Iluvatar.

Mais simplement ce n'est pas ainsi que j'avais imaginé ces tapisseries. Non pas d'un art figuratif, mais plutôt symbolique, voire mythique si cela existait. Pour moi ces tapisseries qui tissent l'histoire du monde me rappelaient les mythologies grecques, et notamment Minerve, ou les Moires (Parques) qui filaient la vie des hommes. Je songeais donc à une tapisserie plus symbolique que figurative. Mais après recherches, ces divinités (Minerve en tout cas) se contentaient effectivement de tisser des scènes figuratives.

Hisweloke, en effet, j'ai manqué de prudence...

Ce point relevé par Daniel me semble répondre à la dernière question de Lenwe Elenya.

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Daniel Lauzon) — Sat, 11 Feb 2006 20:31:00 +0000

Pour compléter mes deux précédents posts, voici la suite du passage en question, dans The Lost Road (H5 p. 66) :

"There were no temples in this land. But on the Mountain we spoke to the One, who hath no image. It was a holy place, untouched by mortal art."

On voit ici, je pense, la distinction soulignée par Didier entre "Puissances" (Valar) et "Dieu" (Ilúvatar). D'ailleurs, tout au long de ces chapitres "númenóréens" de La Route Perdue, les Valar sont appelés "Lords" (les Seigneurs) et non "Gods", dans la tradition númenóréenne de la maison d'Elendil, directement dérivée des Elfes d'Eressëa. Ce passage de La Route Perdue fut composé avant novembre 1937.

Voici, en traduction française (non officielle), le passage au complet :

"Il est dit que jadis les Seigneurs eux-mêmes se promenaient parfois dans les jardins que nous leurs consacrions. Nous placions là leurs images, ouvrées par les Eressëens qui les avaient vus de leurs yeux, comme celles d’amis bien-aimés.

"Il n’y avait pas de temples en ce pays. Mais sur la Montagne, nous parlions à l’Unique, qui n’a point d’image. C’était un lieu saint, vierge de l’art des mortels. [...]"

La dernière phrase est particulièrement intéressante, mais notons qu'il est question d'Ilúvatar, et d'Ilúvatar seulement.

Daniel

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Hisweloke) — Fri, 10 Feb 2006 19:37:00 +0000

Bravo et merci, Daniel, pour cette citation pertinente (comme on aime à les dénicher!). Vinyamar, l'expérience à déjà montré à plus d'un titre qu'il faut se garder de dire « Tolkien ne parle nulle de... ». On dirait du Nicolas Bonnal dans son Tolkien, Les univers d'un magicien (« Il n'y a pas d'Elfes paysans »... Et la farine pour le lembas, elle se récolte toute seule, heh ?), pour n'égrattigner que lui *rire* -- Didier.

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Dior) — Thu, 09 Feb 2006 22:59:00 +0000

Et pour compléter Silmo, on a aussi les oeuvres de Míriel :-)

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Daniel Lauzon) — Thu, 09 Feb 2006 22:49:00 +0000

Pardon : pas page 77, mais bien 66.
"Lords" sous-entend "Lords of the West", bien sûr.

Daniel

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Daniel Lauzon) — Thu, 09 Feb 2006 22:47:00 +0000

Dans The Lost Road, chapitre IV, Elendil dit à son fils Herendil :

"of old the Lords themselves would walk at times in the gardens that we named for them. There we set their images, fashioned by Eressëans who had beheld them, as the pictures of friends beloved" (HoMe 5 p. 77).

Daniel

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Silmo) — Thu, 09 Feb 2006 13:18:00 +0000

La fresque de PJ est une pure invention, jamais mentionnée dans les textes (pas inintéressante, au demeurant, car c'est le genre de scène figurée que l'on peut imaginer exister dans la maison d'Elrond).

Cher Vin,

Plus haut, j'ai souligné le fait que Vairë tissait des "toiles historiées"
Je ne vois pas ce qui l'empêcherait de représenter les Valar comme d'autres civilisations l'ont fait ensuite de Zeus, Aphrodite, Vishnou, Dieu le Père, le Serpent à plumes, Isis, ...etc...
Si Tolkien a parlé de tissage de "toiles historiées" pour "tous les événements de tous les temps", c'est que la représentation "physique" du divin ne devait pas lui poser de problème.
Après tout, il était chrétien catholique et l'iconoclasme ne devait pas l'embêter... non??
Par conséquent, les tapisseries de Vairë peuvent sûrement représenter les Valar dans leur aspect physique lors de telle ou telle bataille ou telle ou telle fête à Valinor.

Silmo

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Dior) — Thu, 09 Feb 2006 12:24:00 +0000

Vinyamar, tu peux élaborer sur les tapisseries ? je ne te suis pas ...

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Dragon Sacquet) — Wed, 08 Feb 2006 23:16:00 +0000

Il semblerait que la fresque en question (ou l'on voit Isildur trancher le doigt du Seigneur Ténébreux avec le tronçon de l'épée de son papa) soit une pure invention du sieur Jackson. d'ailleurs, dans le livre, il ne doit pas exister de lieu ou repose l'épée qui fut brisée, vu qu'Aragorn la porte sur lui dans ses errements sauvages...

Adonc...

Pierre
Non, Lalette, je n'ai pas dit ce mot qui commence par on et finit par cques... ;-)

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Vinyamar) — Wed, 08 Feb 2006 14:15:00 +0000

tisser les événements peut être bien plsu subtil que des simples scènes de combat ou de chasse.
Je ne pense pas qu'on puisse compter la tapisserie dans les représentations des Valar.

Par contre, OK pour les statues.
Et cette fresque qu'on voit dans le film à Fondcombe ? Il ne me semble pas qu'elle existe dans le livre, mais est-ce un trou de mémoire de ma part (ou une Nième invention de PJ) ?

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Lenwe Elenya) — Tue, 07 Feb 2006 22:54:00 +0000

pardon pardon Vinyamar, faute de frappe a Vanyamar (pas tapper pas tapper)
apres le redsquirrel...

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Lenwe Elenya) — Tue, 07 Feb 2006 19:25:00 +0000

En effet Vanyamar, yen a qui ferrait bien de replonger dans leur manuels d'anglais, pour un habitant de la grande bretagne c'est encore plus inacceptable!
le lien avec les probemes actuels n'est pas clair?
les representations de mahomet m'ont juste fait penser a celles qu'on pourrai faire des valar.

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Dragon Sacquet) — Tue, 07 Feb 2006 15:01:00 +0000

Vinyamar>>"En même temps, Tolkien ne parle nulle part d'oeuvre d'art représentant même des hommes ou des femmes"
Il y a quelques représentation d'humains: les Statues des Rois de l'Argonath, les tapisseries de Meduseld, encore les statues de rois dans la salle du trône de Minas Tirith.
Il y a même un endroit en Terre du Milieu ou les Valar furent représenté: les tapisseries de Melian à Menegroth:
"Melian et ses suivantes recouvrirent les murs de tapisseries où étaient décrits les exploits des Valar, ce qui c'était passé sur Arda depuis le commencement du monde et même les fantômes des choses encore à venir." (Qenta Silmarillion, chap 10: les Sindar)

Pierre
Sans doute d'autres représentations existent-elles, mais point ne m'en souviens

Réponse à : Representation des Valar et Religion

dummy@example.com (Silmo) — Tue, 07 Feb 2006 13:41:00 +0000

On a quand même au moins une oeuvre évoquée dans le Silmarillion à propos de Vairë, l"épouse de Mandos:

Silmarillion - VALAQUENTA page 29, §4
" Vairë la Fileuse est son épouse, elle tisse tous les événements de tous les temps dans ses toiles historiées qui tapissent le palais de Mandos, lesquels s'agrandissent avec le temps qui passe. [...]"

On doit supposer que les Valar y sont représentés ainsi que les plus célèbres des Enfants d'Iluvatar.
Mais il est vrai que ces tentures ne se trouvent pas en TdM.