JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Quoi lire ?

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 23 Nov 2010 23:18:00 +0000

Hiswelókë a dit :

Oh et puis toutes ces positions contradictoires des uns ou des autres reposent aussi sur l'interprétation qu'il conviendrait de donner à Romains 8:30 « Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. » -- Tiens, au passage, être prédestiné et être appelé ne sont finalement pas deux choses si différentes !

Ainsi qu'ailleurs (par exemple dans le prologue de la Lettre aux Ephésiens), prédestination / élection des « fils adoptifs par Jésus Christ » (Ep 1, 5) au sens biblique du terme sont là non pour dire la pré-détermination de certains hommes à être sauvés mais pour souligner l'initiative absolue de la grâce de Dieu : ce n'est pas l'homme qui se hisse jusqu'à Dieu pour être sauvé, c'est Dieu qui s'abaisse jusqu'à lui (cf. Ph 2, 8). La grâce de Dieu est première ; celui qui accepte et répond à cette grâce peut alors être libéré de la seule vraie pré-détermination biblique, à savoir celle du péché et de la mort - cf. Rm 5, 12. Aussi, les trois premières illustrations que tu donnes, Didier, renvoient-elles bien à la prédestination biblique, il me semble — en insistant peut-être sur le double-fait : - que Dieu seul est Bon et source du Bien (cf. Mt 19, 17 d'où Adrien : les « œuvres de justice et de miséricorde » sont bien « des œuvres futures de Dieu ») ; - & que l'éternité, le "temps" de Dieu, n'étant pas celui des Hommes, le cours entier de l'histoire est "déjà" (le terme est sans doute impropre d'ailleurs) connu ("pré-vu") de Dieu.

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (sosryko) — Tue, 23 Nov 2010 21:46:00 +0000

Merci Jean pour ce post :-) Je me demandais si ce livre en valait la peine il y a quelques mois. Je le mets donc dans ma liste des livres à venir ;-)
Rq : La table des matières, l'introduction et l'index sont en ligne.
On trouve aussi en ligne un article : “’Come Sing ye Light Fairy Things Tripping so Gay’: Victorian Fairies and the Early Work of J.R.R.Tolkien”

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 23 Nov 2010 21:27:00 +0000

Jean a dit [concernant Tolkien et les races] :

Dimitra montre comment Tolkien, tout en n’étant absolument pas raciste était un homme de son temps [...]

J'avoue être toujours franchement dubitatif lorsque je lis « Tolkien homme de son temps » :)
Peut-être est-ce là l'occasion d'éclairer ma lanterne ...
Aurais-tu quelques démonstrations de l'auteur à nous partager (à grands traits) là-dessus, Jean ?

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dummy@example.com (Elendil) — Tue, 23 Nov 2010 21:12:00 +0000

Et pour les langues ? ;-)

Elendil

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (jean) — Tue, 23 Nov 2010 20:36:00 +0000

Je reviens sur le thème des races chez Tolkien. Je viens de terminer le livre de Dimitra Fimi intitulé « Tolkien, race and cultural history ». J’avais rencontré Dimitra à Oxford et j’avais acheté son livre un peu pour lui faire plaisir sans réellement en attendre beaucoup. J’avais tort, c’est un excellent ouvrage. Qui aborde d’abord le thème des fées, puis des langues, puis des races et enfin de l’archéologie dans la TdM.

Tous les sujets sont très bien étudiés et en particulier celui du rapport de Tolkien et des races. Dimitra montre comment Tolkien, tout en n’étant absolument pas raciste était un homme de son temps et que les conceptions (discutables) des scientifiques de l’époque victorienne se retrouvent dans ses œuvres. Je recommande fortement ce livre sur ce sujet précis.

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dummy@example.com (Hisweloke) — Thu, 18 Nov 2010 04:41:00 +0000

Euh... De la prédestination - pour prendre le terme qui me paraît plus exact que "destin" - comme concept qui serait davantage protestant que catholique, cela me paraît un brin plus complexe....

Au Ve siècle, le moine Pélage s'est vu condamné pour hérésie ayant soutenu notamment que l'homme était par nature capable de choisir le bien, sans avoir besoin de recourir à la grâce, pouvant être sauvé par sa propre volonté...

Au VIIIe siècle, Adrien, pape de son état, écrivait: « Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »

Au IXe siècle, le concile de Valence disait encore: « Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. »

Et on pourrait encore trouver nombre de citations similaires... Bref, la notion même de prédestination fait partie, me semble-t-il, des fondements catholiques - on pourrait tout à fait parler de doctrine - mais c'est un concept nuancé, complexe à manipuler, et encore très discuté, l'église catholique rejetant évidemment, au titre du libre arbitre, la prédestination absolue.

Quant aux protestants... Si Luther a bien formalisé une pensée sur la prédestination, il ne faut pas en oublier le contexte, c'était surtout par opposition au commerce des indulgences par l'église catholique, où il était possible de racheter son salut par des "oeuvres" monnayées et rétribuées...

Calvin a abouti à la même chose, mais en allant certes plus loin avec une "double prédestination" (dans la grâce et hors de la grâce) où Dieu a déjà choisi ceux qui seront sauvés et ceux qui seront damnés, quels que soient leurs actes. Là d'accord, il s'agit de prédestination dure, mais c'est une position très extrême propre au calvinisme seulement, et encore, dans son acceptation la plus stricte.

Oh et puis toutes ces positions contradictoires des unsou des autres reposent aussi sur l'interprétation qu'il conviendrait de donner à Romains 8:30 « Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. » -- Tiens, au passage, être prédestiné et être appelé ne sont finalement pas deux choses si différentes !

Bref, j'ai certainement simplifié à outrance, peut-être dit quelques bêtises, c'est un sujet compliqué - mais tout ça pour dire justement que ce n'est pas aussi simple, et qu'il ne me semble pas y avoir de contradiction avec la catholicisme en disant que Frodon était (pré)-destiné à porter l'Anneau...

Autre précision peut-être utile, quand tu fais remarquer que la religion protestante est "très présente évidemment en Grande Bretagne" (mon emphase) : les anglais sont surtout majoritairement anglicans - Et l'anglicanisme, s'il faut le rappeler, se veut "catholique non-romain" plus que protestant, quand bien même il serait "réformé" d'inspiration calviniste... Et là c'est compliqué aussi, la position des anglicans sur la prédestination est très équivoque (selon les courants).

Didier.

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dummy@example.com (ISENGAR) — Wed, 17 Nov 2010 19:09:00 +0000

la suite, la suite, la suite !...

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (korgan) — Wed, 17 Nov 2010 12:05:00 +0000

Bonsoir,
J'étais parti me promener...
Je reviens un instant sur l'intervention de Yyr à propos de la liberté. Je suis d'accord avec ses précisions. Je voulais juste préciser un point. J'ignore dans quelle mesure Tolkien pouvait être influencé par la religion protestante (très présente évidemment en Grande Bretagne). Il était catholique, n'est-ce pas ? Hors, il existe une différence fondamentale entre ces 2 religions concernant le problème du choix dans la liberté.
Soyons clair: le destin n'est aucunement une notion catholique. J'entends ici par destin, une sorte de scénario écrit par avance et dans lequel la personne humaine n'aurait absolument aucune possibilité d'intervenir, comme spectateur de sa propre vie. En gros, quoique tu fasses, si par exemple tu es destiné à l'enfer, tu iras, un point c'est tout. Cette vision protestante (très grossièrement résumée, et inégalement présente dans ces églises au demeurant) n'est pas catholique: elle est contraire la Sagesse de Dieu qui nous a créé libre. Si nous n'étions pas libres, nous ne pourrions pas choisir, et donc nous ne pourrions pas aimer, comme je le disais dans une intervention précédente. Or Dieu nous ayant créé par amour, il nous appelle à l’amour, d’où cette nécessite de la liberté, réalité d’ordre ontologique.
A la place du destin, nous parlerons plutôt de « vocation » (au sens très large du terme) où la personne est appelée par Dieu à quelque chose, mais reste entièrement libre de la faire ou non. Il me semble que Tolkien est de ce point de vue parfaitement catholique.
Reste le problème de l’influence (chez Frondon) par rapport à sa mission : Il y a ce qu’on appelle la grâce. Ce que l’on pourrait décrire comme une présence de Dieu dans l’intelligence et la volonté de la personne, mais sans jamais violer la liberté de cette personne. Il revient à la personne de répondre favorablement ou non à cette présence de grâce, à cette vocation, à cet appel. Mais jamais Dieu ne viole la liberté humaine. Ce serait, j’insiste, contraire à sa sagesse. Frodon n’est pas, me semble-t-il, « prédestiné » à résoudre le problème de l’anneau. Il y est appelé. Ce qui est très différent. Cela rend d’ailleurs son acte beaucoup plus beau et beaucoup plus noble, car sa démarche est le fruit d’un choix libre et conscient, et non le résultat d’une obligation morale qui lui serait, en quelque sorte, ordonnée de l'extérieure.
Et qu’en est-il du péché ? Le péché peut résulter d’une structure de péché, c'est-à-dire quand la raison est erronée par l’environnement, la société, etc… C’est le propre du « vice ». Le vice, c’est quand le péché devient la norme. (Nous vivons dans une société où certains actes sont devenus « normaux » alors qu’ils sont fondamentalement peccamineux. Je n’insiste pas car ce forum n’en est pas le sujet, mais je pourrai prendre le cas de l’avortement…)
St Thomas d’Aquin explique que le mal résulte d’un bien, sauf que celui-ci est erroné, soit dans sa finalité, soit dans les moyens. (Si mon voisin fait de la trompette à minuit, je peux décider de le tuer car il réveille mes enfants. La santé de mes enfants est assurément un bien, mais je me trompe quand aux moyens). On voit bien que Boromir est animé d’un bien (l’avenir de son peuple), mais sa raison et erronée quand aux moyens pour y arriver (se servir de l’Anneau).
Or, si on considère q

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dummy@example.com (Yyr) — Fri, 12 Nov 2010 16:07:00 +0000

Hop :)
J'oublie mes classiques, moi :)

Profitons-en aussi pour redire (comme tu l'as déjà évoqué plus haut, Jean) que Korgan se régalera en lisant les Lettres ...

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (jean) — Fri, 12 Nov 2010 11:35:00 +0000

sur ce sujet, je t'invite également à lire le long fuseau "affaire de volonté"

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (Yyr) — Thu, 11 Nov 2010 15:23:00 +0000

Korgan a dit :

A propos : Quand je parle de liberté, il ne s’agit pas de la vision moderne où la liberté est regardée comme cette faculté qui m’est donnée de faire ce que je veux (et parfois n’importe quoi…). Notion moderne qui peut conduire à la pire des anarchies. La liberté (vision catho) est bien plutôt cette capacité de choisir entre le bien et le mal (qui plus est, en assumant le choix que l’on a fait, merci encore à Yyr de Luc 12, 48). Cette liberté-là est, selon moi, flagrante dans le SdA, chez tous les personnages.

Non certes la liberté n'est pas la faculté de faire ce que bon nous semble (ou alors le mot liberté est vidé de tout sens et ce qu'il désigne en fait renvoie à la (toute-)puissance, la capacité de satisfaire ses désirs quels qu'ils soient), mais encore, pour ce qui est d'une capacité à choisir entre le bien et le mal, je préciserais, en pinailleur, que la liberté est même, plus précisément, cette capacité (plus ou moins blessée) à choisir le bien, cette capacité à ne pas choisir, à refuser, le mal. Aussi, ce n'est pas tant en ce qu'il est libre que le chrétien peut choisir entre le bien et le mal, mais plutôt parce qu'il choisit le bien c-à-d. le Christ que le Chrétien est (par Lui) rendu libre (cf. Jn 8, 32 ; Ga 5, 1 ; cf. aussi Dt 30, 15-20 ; cf. encore JPII, Veritatis Splendor §87).

Ainsi lorsque Frodon perd sa liberté au Mont Destin (sujet qui a inspiré ce fuseau et sa suite), c'est précisément lorsqu'il n'est plus capable de faire ce choix-là :

‘I have come,’ he said. ‘But I do not choose now to do what I came to do. I will not do this deed. The Ring is mine!’

The Lord of the Rings, livre VI, chap. 3
désolé, la traduction française de ce passage ne parvient vraiment pas à restituer l'original ...

L'Anneau, qui est le Maître Anneau, l'Anneau de Puissance, le véritable traître de toute l'histoire, en échange de plus de pouvoir (plus de "choix" ...), consomme la liberté de celui qui l'utilise. Ainsi les Esprits-Servants de l'Anneau, qui d'un certain point de vue seraient les plus "libres" (combien de possibilités ne s'ouvrent-elles pas à eux ?!) sont en réalité ses plus sûrs esclaves, incapables de liberté, c-à-d. incapables du choix primordial en amont de tous les autres : celui du bien.

Korgan a dit :

Le SdA est dans le fond un hymne à la liberté, et par extension, un immense message d’espérance [...]

Les années s'avancèrent ainsi vers la Guerre de l'Anneau, dont il est traité davantage ailleurs ; comment fut révélé le moyen imprévu d'abattre sauron et comment se réalisa un espoir au-delà de tout espoir.

Le Seigneur des Anneaux, App. A, V (fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen)

Ron, ron :) :) :)

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (korgan) — Tue, 09 Nov 2010 22:51:00 +0000

En fait, pour rebondir sur l’intervention de Yyr (que je remercie au passage pour sa bienvenue), l’un des thèmes qui m’a le plus frappé dans le SdA est effectivement celui du « choix », et par extension, celui de la liberté (ce qui va ensemble, puisqu’il n’y a pas de choix possible sans liberté.). On le voit très bien chez les personnages principaux qui sont (presque) tous plus ou moins tentés, à un moment ou l’autre, de se servir de l’anneau pour leur propre fin : Certains connaissent parfaitement leur limite (le très sage Gandalf), d’autre moins (Boromir, pour sa perte…). Certains font volontairement fi de leurs limites, se croyant au-dessus d’elles (Saroumane). D’autres ont une conscience candide de leur limite (Sam), pendant que d’autre encore voit cette tentation comme une croix. Je pense là évidemment à Frodon qui porte l’anneau comme le Christ a porté sa croix. L’iniquité du monde repose sur ses épaules. Il assume cette mission, conscient que personne d’autre ne peut le faire à sa place.

Sans doute certains penseront que le parallèle est forcé. Je ne crois pas. Il y a manifestement une dimension salvifique dans la mission de Frodon. (On sait que Tolkien est catho.) La comparaison a bien sûr ses limites. C’est du reste l’une des caractéristiques de toute analogie que d’avoir des limites. L’une d’elle réside dans le fait que Frodon « craque » à la fin (merci Gollum). Ce ne fut pas le cas du Christ (encore qu’il serait intéressant de comparer le nombre de fois où Frodon est tenté de mettre l’anneau avec les 3 chutes de Jésus sur le chemin de croix… Mais ne forçons pas trop les comparaisons…).

Revenons à ces notions de choix et de liberté. J’insiste pour dire qu’il s’agit là de notions fondamentalement chrétiennes. Tous les personnages sont libres. Libres de choisir entre le bien et le mal. Et plus ils ont effectivement reçu (oui, cf. Lc 12, 48), plus leur choix a de la valeur : Cf les Elfes qui savent que leur choix de détruire l’anneau entrainera la perte de leur propre pouvoir, mais pour le bien de tous. En résumé : La liberté qui permet le sacrifice, en vue du bien de tous. L’analogie avec le Christ est là, flagrante.

Frodon sait pertinemment bien que son sacrifice est nécessaire et qu’il le conduira probablement à sa perte. N’oublions pas que Tolkien a connu l’horreur des tranchées et qu’il a appartenu à une génération où le sacrifice pour une noble cause n’était pas une idée, mais une réalité. Le soldat meurt pour son pays, sa famille… Frodon va à la mort pour la Terre du Milieu. Le Christ va à la croix pour le salut du monde. Et, j’insiste, tout cela dans la liberté.

Le SdA est dans le fond un hymne à la liberté, et par extension, un immense message d’espérance (les choses se terminent bien quand on fait le choix du bien). C’est aussi tout simplement un résumé de notre humanité. En disant cela, je pense aux 3 premiers chapitre de la Genèse, notamment avec le péché originel : Adam et Eve qui pèchent parce qu’ils ont librement choisi de se passer de Dieu. Et l’Ancien Testament, c’est l’histoire de ce Dieu qui vient racheter l’humanité, sans cesse confrontée à ce choix de Dieu. Il n’y a pas plus libre qu’un chrétien…
Bon. Suis bavard ce soir…

Rassurez-vous, je ne cherche pas à vous convertir, si tenté qu’il y en ait besoin :)… je vous fais juste part de la lecture que j’ai faite du SdA. Avec mes tripes…

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 09 Nov 2010 05:19:00 +0000

Tout en rappelant que les races chez Tolkien connotent plus en français ce que l'on entend par peuples (c'est Vincent qui avait insisté là-dessus je crois ?), il me semble, Korgan, que tu donnes toi-même des éléments de compréhension, par exemple lorsque tu fais une analogie entre Anges & Démons et Elfes & orques. Ainsi, par exemple, les talents et les grâces des Númenóréens sont à mettre en rapport avec la fidélité et l'incorruptibilité des Edain pendant le Premier Âge. Mais alors leur (seconde) Chute à la fin du Second Âge est d'autant plus terrible ... A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage (Luc 12, 48).

Ce étant, je profite de l'oubli rare de mes camarades pour te souhaiter :
La bienvenue en ces lieux. Puissions-nous te lire souvent :)
©Cédric

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dummy@example.com (korgan) — Tue, 09 Nov 2010 01:09:00 +0000

héééé bé!!!
Si j'avais su que ma petite remarque sur les blonds provoquerait un tel débat...! Surtout que mon intérêt dans le SdA portait sur un sujet sans aucun rapport: la présence sous-jacente du christianisme dans cette oeuvre.
Et comme Jésus n'était pas blond... :)

Réponse à : Quoi lire ?

dummy@example.com (ISENGAR) — Mon, 08 Nov 2010 13:48:00 +0000

Les messages racistes involontaires de Sir Jackson ne sont pas intrinsèquement liés à la couleur des cheveux de Legolas ou d'Aragorn, Lambertine, nous sommes bien d'accords ;p

Bisous