Le problème n'est pas celui de l'injustice, de la grâce à discuter, des idées, etc., mais du ras-le-bol devant le sempiternel refrain de Benjamin, qui pollue la moindre de nos discussions sérieuses de ses lubies, à la limite (souvent franchie) de la diffamation me concernant (que l'on pourrait, pas tout à fait mais presque, résumer par « Yyr et les vrais chrétiens »).

[...]

Or donc, je nous propose de passer à autre chose.
Et si Benjamin me chante encore son refrain, je vous avertis que j'écraserai dorénavant sur son post le marteau de Cétautomatix, aussi souvent que nécessaire.

Je comprends bien l'agacement et l'impression que tu ressens d'être la cible d'attaques injustes. Dans la mesure où ces sentiments sont partagés par Benjamin, mieux vaut en effet passer à autre chose, car les discussions sur le forum trouvent là leur limite. Les malentendus qui pourraient aisément être résolus autour d'un pot de bière hobbitique tendent à s'empiler quand ils sont successivement exposés par écrit, surtout quand ils sont rédigés sous l'empire de la fatigue ou de l'irritation.

Toutefois, si je puis me permettre une remarque fondée sur mon expérience, mieux vaut éviter d'être à la fois juge et partie. Même si tu exerces la modération conformément aux règles du forum et avec autant d'impartialité que possible, ton contradicteur risque fort de te trouver biaisé dans l'exercice du pouvoir. Par conséquent, mieux vaudrait en référer à Cédric au cas où tu estimerais que Hyarion ait passé les limites. En espérant qu'il ne soit nullement nécessaire d'en arriver là, car cela ne me semblerait être un aveu d'échec collectif. Echec qui me semble parfaitement évitable si chacun y met un peu du sien.

E.

I.

eh bé, encore une dispute sur JRRVF, ce n'est pas nouveau et souvent on se dit que c'était vain.
Je me garderai bien de réagir mais juste pour vous faire sourire, je contesterai la notion de "religion DU Livre".. On aurait pu dire, religion de la tablette, du parchemin, du manuscrit, du velin, du marbre gravé mais point du livre inventé plus tard. S'il est question de la bible, on aurait dit, la religion "des" Livres (Genèse, Exode, Job, Daniel, Jérémie, les Nevi'im et les Ketouvim etc. sans oublier Les Lamentations qui pourraient clore cette discussion)
S.
'Abraracourcix

ps : la théologie n'est pas une spécialité chrétienne, même si elle l'est devenue plus tard, on la doit d'abord à Platon et Aristote lequel distinguait philosophes et théologiens bien avant la naissance de Jésus (ensuite je me tais, je ne veux pas m'embarquer dans ce débat)

pps : Je l'ai déjà dit à Benjamin en toute amitié, il faut qu'il s'efforce d'être concis. Je lis volontiers ses posts mais pas des messages de 15.000 mots. On en revient toujours à Boileau "ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément Faut faire court cher Hyarion, sinon, on te zappe. Et comme avec Jérôme ou d'autres, on peut être amis sans avoir les mêmes idées. Ce qui réunit importe plus que ce qui sépare.

Yyr a écrit :

[...]
Alors tu es un grand malade à continuer à intervenir sur ces discussions.
[...]

Pour ce qui me concerne, tu as bien le droit d'être fâché à la lecture des messages précédents de Hyarion, si tu les estimes injustes à ton égard. Il est possible aussi que tu sois fatigué à ton retour ici, et que cela explique en partie la virulence de tes propos. Toutefois, en dépit de divergences de vue bien plus significatives avec Hyarion qu'avec toi, j'ai quand même tendance à penser qu'Hyarion montre une meilleure grâce à discuter, et à exposer ses idées, ou ses différences, de manière plus calme, et en tout cas plus polie.

Ce serait un euphémisme de dire que je suis fatigué.
Je ne sais pas si mon retour n'était pas poli. Sans doute. Disons surtout, car c'est la vérité, qu'il n'était pas gentil.
Le problème n'est pas celui de l'injustice, de la grâce à discuter, des idées, etc., mais du ras-le-bol devant le sempiternel refrain de Benjamin, qui pollue la moindre de nos discussions sérieuses de ses lubies, à la limite (souvent franchie) de la diffamation me concernant (que l'on pourrait, pas tout à fait mais presque, résumer par « Yyr et les vrais chrétiens »).
Sans compter une certaine lassitude, concernant ses contrepieds récurrents (catégorisant alors qu'il ne faut pas catégoriser, n'ayant jamais autant écrit que depuis qu'il s'est mis en retrait, etc.), son amphigouri, et les faux-sens voire les contresens récurrents relatifs aux « religions du livre » (ce qui, sur ces derniers points, l'amphigouri et les contresens, ne serait pas un problème, si ce n'était mêlé de polémiques et de mises en cause personnelles) — les sages parlent de ce qu'ils savent ...

Pour paraphraser Jean ailleurs, je n'ai pas l'intention de me pourrir la vie, ayant d'autres choses bien plus importantes à vivre.
À l'inverse de Jean, cependant, je n'ai pas l'intention de quitter JRRVF.

Or donc, je nous propose de passer à autre chose.
Et si Benjamin me chante encore son refrain, je vous avertis que j'écraserai dorénavant sur son post le marteau de Cétautomatix, aussi souvent que nécessaire.

Cela pourrait être évité :

Arf, la comparaison n'est pas fausse. De toute façon, sur ce point et ta question d'une approche historico-critique, j'ai eu tort, emporté par mon humeur, de te répondre comme je l'ai fait : ce sont effectivement des choses à discuter, ce que j'aurais fait dans d'autres conditions.

La comparaison n'est pas fausse mais elle n'est pas proportionnée. Je te laisse faire le tour des 10 et même des 15 dernières années du forum et comparer le nombre de rengaines de ta part sur l'approche chrétienne de Tolkien sur JRRVF et les miennes sur les approches carnassières (*).

Mais peu importe, admettons !

Eh bien je te propose d'arrêter ton refrain sur ce que tu « désapprouve[s] et critique[s] régulièrement en ces lieux [...] parce que [tu] [te] sens plus ou moins “contraint” de le faire » (ou, à tout le moins, si vraiment tu ne peux pas t'en empêcher, tu ouvres un fuseau dédié auquel tu renvoies aussi souvent que nécessaire, mais tu arrêtes de polluer chaque discussion), et j'arrête bien volontiers le mien sur les approches carnassières. Chiche ?

Cela nous éviterait bien des malheurs, Cétautomatix ne sortirait pas son marteau, et Assurancetourix serait le plus excellent des compagnons.

Pas assez invisible sur ton refrain certainement.
Pour le reste, c'était au contraire plaisant et instructif de te lire, comme à ton habitude.

Jérôme

____________________________________

(*) Sur la question, je me suis depuis longtemps rangé à la synthèse d'un autre Benjamin ;).

[...]
Alors tu es un grand malade à continuer à intervenir sur ces discussions.
[...]

Pour ce qui me concerne, tu as bien le droit d'être fâché à la lecture des messages précédents de Hyarion, si tu les estimes injustes à ton égard. Il est possible aussi que tu sois fatigué à ton retour ici, et que cela explique en partie la virulence de tes propos. Toutefois, en dépit de divergences de vue bien plus significatives avec Hyarion qu'avec toi, j'ai quand même tendance à penser qu'Hyarion montre une meilleure grâce à discuter, et à exposer ses idées, ou ses différences, de manière plus calme, et en tout cas plus polie.

En même temps, vu l'histoire d'Abraham telle qu'elle est racontée dans la Bible, il ne s'agissait pas d'une figure historique d'une importance suffisante pour espérer découvrir grand-chose à son propos par la voie archéologique... Quant aux fondements historiques, je dirais qu'on a quand même un document historique assez conséquent qui justifie la localisation, quand bien même on peut très largement discuter de l'exactitude historique d'une bonne partie des événements décrits dans l'Ancien Testament...

En revanche, il est vrai que je souscris très largement à la critique d'Yyr de l'expression en question, qui n'est là encore utilisée que par des gens qui n'y connaissent pas grand-chose. De fait, pour le christianisme, c'est absolument inadapté. Pour le Judaïsme, je n'ai jamais lu de périphrases commençant par "religion de...", mais s'il devait y en avoir une, je pense que ce serait "religion de la Loi", ce qui n'est pas exactement la même chose. Pour l'Islam, cela fonctionne, mais ce n'est pas le même livre... A ce compte-là, on pourrait aussi bien inclure le zoroastrisme comme religion du Livre, puisque là encore la pratique religieuse découle de leur livre sacré, l'Avesta, et si l'on admet que les chrétiens, les Juifs et les Musulmans cherchent tous à s'adresser à la même entité créatrice suprême, quelles que soient leurs divergences de vues à son égard, alors il serait parfaitement injuste d'exclure du lot les Zoroastriens. Et si l'on admet cela, j'aurais un argument supplémentaire en faveur du taoïsme...

A vrai dire, l'expression "religions abrahamiques" est déjà meilleure, dans la mesure où les trois dont nous parlons mentionnent toutes Abraham et ses principaux successeurs. Sur le plan historique, cela met l'accent sur une certaine forme de lien entre elles, lien absent du Zoroastrisme, par exemple, même si la religion mazdéenne joue un rôle dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament, et, si je ne m'abuse, dans le Coran aussi. Sur le plan théologique, elle est plus problématique, car si christianisme comme Judaïsme font remonter l'Alliance initiale à Abraham (ce qui en fait une figure incontestablement séminale pour elles deux), il n'en va pas de même du Coran, qui la fait remonter à Adam. C'est une différence qui peut apparaître mineure au premier regard, mais qui a une importance largement égale à l'acceptation ou non d'une Nouvelle Alliance, car ces deux éléments permettent de comprendre les importantes différences de rapport entre ces religions et leur Livre respectif.

E.

P.S.: une petite évocation musicale dans un fuseau dédié, et je m'éclipse...

Bref, pour ce qui est du présent fil, je ne vois rien qui montre un « anti-socialisme primaire » de la part de Tolkien. Son incise, remise dans son contexte, montre qu'il renvoie dos à dos deux idéologies se disant socialistes, le Marxisme-Léninisme et le Nazisme, mais qu'il ne dit rien des autres socialismes. Quant à trouver dans les deux idéologies visées deux frères ennemis, j'observe pour ma part qu'il ne s'agit pas que d'une lecture chrétienne, mais, avec Taguieff, d'une lecture plus largement philosophique (ce qui peut tout à fait être contredit, mais je ne vois pas une once d'argument dans tes propos, que du ressenti et de l'outrage).

Pour la route :

Arf :) Merci pour les conseils.

N'importe quoi. La grande majorité des références spirituelles sur JRRVF et dans d'autres travaux sont bibliques. Le dernier gros boulot était thomiste. Les trois derniers papes ont reçu la portion congrue. Et je ne vais pas m'empêcher de tisser des liens évidents parce que ça te paraît invasif (toujours du ressenti). Pour le fond de la méthodologie que tu proposes (hum, le mot est faible), historico-critique, que veux-tu, elle est carnassière. Pour moi et pour d'autres, si les idées de Tolkien s'inscrivent dans un espace-temps donné, elles ne sont pas réductibles à cet espace-temps donné, c'est-à-dire qu'elles se nourrissent certes d'un terreau, mais la lumière qui fait respirer l'arbre, un arbre singulier, vient d'ailleurs. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, c'est tout.

Alors tu es un grand malade à continuer à intervenir sur ces discussions.
Tu es prié de laisser chacun faire comme il lui semble juste et non pas comme il te semble juste.
On attend toujours tes propres sujets, thèmes, réflexions, au lieu de nous resservir toujours les mêmes commentaires de nos commentaires.

À bon entendeur,

Yyr
retour fâché

B.

N'ayant pas choisi de faire remonter, le mois dernier, ce fuseau que j'avais initialement créé en 2014, merci de bien vouloir respecter mon choix de publier le présent message ici : il y a toute sa place, ne serait-ce que pour des raisons de lisibilité et de liens avec d'autres messages, et bien qu'il soit motivé par le souci de rester avant tout constructif, il n'appelle pas spécialement de réponse, ayant été initialement rédigé, je l'ai dit, comme préambule. ^^

Je reviens ici sans doute en (relativement) meilleure forme et un peu plus apaisé que le mois dernier — entre autres soucis divers et variés, il m'a fallu digérer le fait de n'avoir pas réussi à faire aboutir en 2020 un certain projet d'écriture, ainsi que quelques autres projets (je ne renonce pas, quoique je sois déçu par moi-même) —, mais en ayant toujours à l'esprit le fond des propos que j'ai tenu lors de mes deux derniers « coups de gueule / avis de mise en retrait » d'octobre et de décembre derniers, même si je n'aurai sans doute pas dû concentrer là-dessus tout mon ras-le-bol général dépassant évidemment nos petites histoires tolkieno-numériques... Parce que j'estime des explications sincères être plus constructives et respectueuses d'autrui qu'une bienséance laconique « pudique » voire « taiseuse », il me semble important d'y revenir un peu, amicalement, sans animosité mais avec franchise, histoire de mettre les choses à plat et idéalement commencer, au moins me concernant (a fortiori si le problème devait s'avérer ne venir que de moi), à tourner vraiment la page des prises de tête du passé, d'une manière ou d'une autre. ^^'

Je m'excuse au préalable pour tous les défauts que l'on ne manquera pas de trouver dans ce que j'écris, en préambule comme pour tout le reste : « trop long », « trop personnel », « intempestif », « illisible », voire « dérangeant », ou « malséant », etc., etc. Exprimer un point de vue comporte toujours le risque de ne pas être compris, et j'ai évidemment beaucoup hésité avant de franchir (à nouveau) le pas, a fortiori dans la mesure où la confiance — envers les autres comme envers soi-même — a eu quelques raisons d'en prendre un coup à la fin de l'année dernière. Puisse le présent point de vue être avant tout appréhendé pour ce qu'il peut apporter de positif s'agissant de, modestement, donner un peu à réfléchir et s'agissant surtout d'avancer, d'une manière ou d'une autre, même si mon propos pourra témoigner, en l'état, de limites perçues en matière de capacités d'échange fructueux sur et autour de J. R. R. Tolkien, en cette maisonnée numérique que j'apprécie entre toutes.

Au bout des dix-sept années que j'ai déjà passé à fréquenter ces lieux, j'avoue que je me demande parfois, alors même que l'on m'a un temps attribué une « pensée circulaire » sous prétexte d'être animé d'un scepticisme pourtant mitigé, si je n'ai pas tourné en rond... non pas en suivant ma propre pensée mais, au contraire, dans le sillage d'une pensée d'autrui qui, de mon point de vue, lorsque j'essaie de la suivre, ne semble me ramener sans cesse, elle, qu'à un même point, un point que l'on pourrait plus ou moins résumer par la formule péremptoire de l'eurodéputé conservateur français F.-X. Bellamy : « Le christianisme dit la vérité. » Autant dire que s'il fallait faire un bilan, il ne paraitrait pas a priori très enthousiasmant ni très réconfortant de mon point de vue... Pourtant, je ne suis évidemment pas « anti-chrétien » : ce serait stupide de le penser, notamment compte-tenu de mon histoire personnelle. Et je ne considère pas le christianisme comme un bloc monolithique : ce serait également stupide de le penser, notamment compte-tenu de son histoire, des schismes et « hérésies » qui la ponctuent notamment, mais aussi bien sûr des innombrables individualités qui s'y rattachent plus ou moins.

Même si j'ai peut-être (je n'en sais rien) toujours été prédisposé à aller vers un certain scepticisme et un certain agnosticisme « comme le canard va à l'eau », le christianisme (catholique) fait partie de mon histoire personnelle, de mon histoire familiale, de l'histoire du monde dans lequel je me trouve être, et je n'ai aucun problème avec cela. Il est des figures chrétiennes, au-delà de la figure historique de Jésus de Nazareth et plus près de notre époque, qui m'inspirent toujours un fort respect, notamment des figures chrétiennes qui se trouvent souvent être passés par le monastère à un moment donné, qu'il s'agisse de l'abbé Pierre qui fut d'abord un moine capucin avant d'être prêtre, ou que ce soit, a fortiori, les moines trappistes du monastère de Tibhirine, assassinés en 1996, et qui ont été béatifiés assez récemment, avec d'autres religieuses et religieux chrétiens tués en Algérie pendant la terrible guerre civile des années 1990. S'agissant d'Henri Grouès, dit l'abbé Pierre, fondateur de l'association « Emmaüs » et de la Fondation pour le logement des défavorisés portant son nom, il m'inspire toujours un profond respect par son action à travers laquelle il a su montrer, sans prosélytisme religieux, le sens profond que peut avoir la notion d'amour du prochain, et plus largement le principe de l'attention bienveillante accordée à autrui au-delà même de toute dimension confessionnelle.

Les « vrais chrétiens » que je désapprouve et critique régulièrement en ces lieux (parce que je me sens plus ou moins « contraint » de le faire, j'y reviendrai plus loin), et que j'appelle ainsi d'après une formulation qu'avait employé un jour Yyr dans une note de bas de page d'un de ses écrits (dont j'avoue avoir oublié la référence), renvoient dans mon esprit à bien autre chose : il est là question de chrétiens bien particuliers de mon point de vue, revendiquant de nos jours le conservatisme religieux jusque sur le terrain de la politique et des questions de société sujettes à débat public, notamment en matière de bioéthique, quoique pas seulement ; des chrétiens conservateurs qui critiquent la « Modernité » ou la « Technique » au nom de ce qu'ils croient être la « Vie », la « Vérité », ou la « Nature » et qui promeuvent comme alternatives aux injustices et aux excès de ce monde des projets — d'« écologie intégrale » ou autre — ne me paraissant renvoyer au fond, sous couvert de « bon sens », d'humanité ou de défense du vivant, qu'à leur système de pensée religieux ; des chrétiens qui peuvent se dire « veilleurs », se réclamer d'un « sens commun », qui généralement sont contre le droit des femmes à l'IVG, contre ce que l'on appelle le droit à mourir dans la dignité, contre toute union, sexualité, parentalité ne correspondant pas à la normativité chrétienne en matière de mariage et de famille, etc. ; des « vrais chrétiens » affirmant ainsi plus ou moins « tirer toutes les conséquences de leur foi » et prétendant donc notamment le faire plus que d'autres chrétiens (c'est surtout cela qui a tendance à me heurter, comme toutes les démarches religieuses, idéologiques, politiques, de personnes qui se veulent plus « radicales », plus « vraies » voire « pures » que les autres, les autres qui, pourtant, ne comptent pas moins que ces « radicaux »). Il est très difficile de décrire en général une tendance idéologique à laquelle on s'oppose sans qu'autrui n'y voit facilement, depuis midi que ledit autrui voit à sa propre porte, un « bel exercice de caricature » pour reprendre une formule d'Elendil, mais voila ainsi en tout cas, succinctement esquissé, forcément à grands traits, la tendance particulière du christianisme (tendance sans doute pas forcément très homogène, car renvoyant évidemment aussi à des individualités, mais tendance en tout cas très orientée) qui, lorsqu'elle se mêle de politique et de débat public (la foi religieuse ici, n'est évidemment pas en soi en cause), me pose un vrai problème de fond, conflictuel, sur un plan spirituel, intellectuel, éthique, philosophique et politique.
C'est ainsi, et ce n'est là au fond, me semble-t-il, qu'une réaction légitime de ma part à des idées qui me paraissent bien trop excessives pour correspondre à ma propre aspiration à tendre vers l'équilibre, dans ce monde plein d'incertitudes où nous avons pourtant des choix à faire. Je n'éprouve pas de haine pour ces personnes qui ne pensent pas comme moi, et les « vrais chrétiens » en question sont du reste loin, très loin, d'être les seuls dans le domaine public du débat d'idées avec lesquels j'ai de profonds désaccords : je ne suis pas « obsédé » par eux, et ils ont évidemment autant de droits que moi ou n'importe qui d'autre à avoir leurs opinions et à les exprimer. Mais comme je ne suis pas un homme de conflit (tant pis pour ceux qui ne le croient pas), et que je ne viens évidemment pas sur JRRVF pour avoir affaire à une sorte de Kulturkampf sans doute en cours en d'autres espaces de discussion non dédiés à la tolkienophilie, tout ce que je peux regretter, c'est que ce problème de fond ait, d'une manière ou d'une autre, des implications dans le cadre d'échanges sur Tolkien : très sincèrement, je préfèrerai qu'il en eût été bien autrement...
Il m'est très pénible d'écrire ces lignes, car je ne veux heurter personne, mais dans le même temps, je m'aperçois qu'au point où j'en suis, il m'est sans doute nécessaire de mettre (une bonne fois pour toutes, j'espère) des mots sur ce qui, vraisemblablement, ne fait pas que me « déranger », et qui en fait, personnellement, me heurte. Nous vivons une époque où l'on s'offense stupidement de tout, et je ne m'inscris pas du tout dans cette logique, mais je dis simplement ce que je pense au bout d'un certain nombre d'années, après avoir beaucoup lu et écouté les autres. J'aurai vraiment préféré que nos échanges dans ce qui est censée être la maison commune nous amènent aussi loin que possible de tout cela.

Seulement voila, Tolkien ayant été un fervent catholique, qui plus est plutôt antimoderne et traditionaliste (sans être toutefois militant), force est de constater qu'il y a bien un problème, récurrent, au moins à mes yeux (et aussi bien pourra-t-on toujours se contenter de dire que ce n'est que « mon » problème). Pourtant, je me dis que les choses pourraient être différentes. Elles auraient du moins pu l'être, peut-être. Il a été supposé, ailleurs, et assez hâtivement, que je ne « connaissais pas » le « Christianisme » (avec un grand C), mais je ne crois pas que des « vrais chrétiens » comme ceux que j'ai évoqués le connaissent plus que moi, car ils ne peuvent jamais en connaître que ce qu'ils veulent bien concevoir en la matière, les perceptions en matière religieuse — on ne le sait que trop — étant évidemment particulièrement propices à la plus grande subjectivité. Ce que je sais, modestement de toute façon, c'est que le christianisme a une histoire et que, comme l'a écrit Augustin d'Hippone, dit saint Augustin, Non vacant tempora (le temps ne chôme pas). Autrement dit, même si l'on peut raisonnablement supposer, comme cela a été postulé par Yyr, que l'« on doit s'attendre à des convergences entre Tolkien et ses coreligionnaires », cela ne signifie pas que tout se vaut par delà le temps et l'espace : même si quelques invariances à peu près évidentes peuvent toujours être notées selon tel ou tel angle d'étude, l'histoire est devenue moderne lorsque l'on a cessé de considérer le passé comme n'étant pas différent du présent.

Ainsi en est-il, pour ne prendre que cet exemple, de la papauté et de son interaction avec le monde des idées à une époque donnée. Même seulement vu de France, je connais « un peu » le contexte politico-religieux dans lequel a grandi et s'est formé la génération d'Européens occidentaux dont fait partie J. R. R. Tolkien : d'un point de vue catholique, il s'agit de l'époque des pontificats de Léon XIII et de Pie X. Sur ce contexte, j'ai eu l'occasion de me forger une opinion en lisant notamment, à l'âge du lycée, des recueils d'époque de la revue documentaire catholique les Questions actuelles, datant des années 1900 et qui sont en fait un héritage familial (me venant d'une de mes arrières-grands mères, catholique comme tous mes aïeux connus, née quelques années avant Tolkien, et décédée quelques années après lui). C'est notamment en lisant cette revue que j'ai appris, en autodidacte, des choses sur la vie politique de la IIIe République française que nous n'avions guère le temps d'aborder en détail au lycée, des choses sur le pape Léon XIII, mort en 1903, et sur son successeur Pie X, champion de l'antimodernisme, et sur tout le contexte qui a notamment abouti, en France, à la fameuse loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État. Ce contexte politico-religieux lié à la France, Tolkien lui-même, bien qu'étant Anglais et vivant en Angleterre, était en mesure de le connaître, au moins un peu : G. B. Smith, dans sa jeunesse, lui avait offert un exemplaire (possédé aujourd'hui par Oronzo Cilli) de la nouvelle édition (Londres, Macmillan and Co., 1898, rééd. 1907) de l'ouvrage France de John Edward Courtenay Bodley (1853-1925), qui est une sorte de grand portrait à la fois historique, politique et constitutionnel de la France contemporaine depuis la Révolution française jusqu'à la Troisième République à l'époque de la séparation de l'Église et de l'État (séparation évoquée notamment d'emblée dans la nouvelle préface de la nouvelle édition de 1907).
Mais surtout, Tolkien connaissait vraisemblablement bien l'orientation idéologique, antimoderne, du pape Pie X, héritier en cela notamment de l'« infaillible » Pie IX, prédécesseur de Léon XIII. Dans la lettre n°250 de J. R. R. Tolkien à Michael Tolkien (novembre 1963), après qu'ait été notamment évoqué l'« hérésie » protestante (sans la qualifier comme telle, mais le sens, catholique, du propos me parait clair), on lit : « Je pense que la plus grande réforme de notre temps est celle qui a été mené par saint Pie X : allant plus loin que tout ce que le Concile [Vatican II] réalisera (même si cela est nécessaire). Je me demande dans quel état serait aujourd'hui l'Église sans cette réforme. » En note, on (« on », c'est-à-dire apparemment Humphrey Carpenter, a priori, assisté de Christopher Tolkien pour éditer les Letters) suppose qu'il s'agirait, de la part de J. R. R. Tolkien, « peut-être [d']une référence à la recommandation faite par Pie X de communier chaque jour et de faire communier les enfants ». La supposition me semble un peu légère, même en tenant compte du contexte "cultuel" de la lettre. Par rapport aux réformes qui étaient attendues de Vatican II dans les années 1960, le bilan du pontificat de Pie X était un modèle de rigorisme doctrinaire revendiquant la Tradition et abhorrant la « Modernité » : au-delà d'une promotion de la communion ou de la réforme du chant grégorien, il y a en particulier la condamnation des chercheurs chrétiens catholiques jugés coupables de pratiquer une version moderne (historico-critique) de l'exégèse biblique, et plus largement toute une orientation traditionaliste dudit Pie X à laquelle il me semble que Tolkien a été clairement sensible, même sans être ouvertement militant ni avoir forcément un avis sur tout.

À noter, pour l'anecdote — et ainsi qu'en fait état notamment la contribution de José Manuel Ferrández Bru à la conférence de la Tolkien Society en 2012 à l'Université de Loughborough —, que le secrétaire d'État du Vatican sous le pontificat de Pie X, le cardinal Rafael Merry del Val y Zulueta, était un cousin de Francis de Zulueta (1878-1958), un professeur catholique de droit civil à Oxford, parrain de la fille de J. R. R. Tolkien, et semble-t-il défavorablement connu de plusieurs de ses collègues oxoniens pour son soutien aux nationalistes franquistes durant la guerre civile espagnole puis au régime de Francisco Franco après ce conflit, soit un positionnement idéologique et politique similaire à celui de Tolkien lui-même : sans doute n'y a-t-il pas là vraiment de hasard, ici comme en d'autres points sur lesquels la recherche pourrait, peut-être, encore faire quelques avancées, même si j'avoue que le domaine de recherche relatif au christianisme conservateur européen de la première moitié du XXe siècle, entre antimodernisme de Pie X et franquisme « défenseur du catholicisme », ne m'attire pas du tout.
(N.B.: de mon point de vue, sur un plan moral, concernant Francis de Zulueta, le fait qu'il ait pu, par ailleurs, aider des professeurs juifs allemands ayant fuit les persécutions antisémites du IIIe Reich, ne saurait en soi « racheter » son soutien au franquisme. Les gens, quelles que soient leurs idées, ne font pas toujours de mauvais choix dans leur vie, c'est tout, et encore heureux.)

Tout cela pour dire (amicalement) que, quitte à parler des idées religieuses de Tolkien (ce qui est certes loin de me passionner à titre personnel, on l'aura compris), j'aurai préféré (je préfèrerai) que l'on en parle comme on peut parler aujourd'hui de la Bible : de façon moderne, c'est-à-dire, comme peut le faire l'École biblique de Jérusalem, en étudiant un contexte pour mieux comprendre une pensée ou des écrits. À cette aune, je me demande (sincèrement) pourquoi citer abondamment Benoît XVI, ou éventuellement son prédécesseur polonais ou son actuel successeur argentin sur le trône de Saint Pierre, quand ce sont les papes de la fin du XIXe siècle et de la première moitié du XXe siècle qui sont ceux que Tolkien a connu (et probablement lu) en son temps ? Essayer de connaître un peu mieux les idées de Tolkien (forcément inscrites dans un espace-temps donné) en tenant compte de sa foi catholique, c'est une chose, mais considérer prioritairement la « Vérité » chrétienne comme universelle et immuable me parait en être une autre. Les exégètes dominicains de la Bible s'accommodent très bien d'une exégèse historico-critique mêlé au respect du Magistère, mais il n'ont pas le monopole de l'appréhension du christianisme et de sa compréhension, pas plus que les tolkienologues se voulant chrétiens. Le problème — ou « mon » problème, si l'on préfère —, c'est que lorsque l'on ne tient compte de la foi de Tolkien que depuis le présent ou au mieux un passé récent, c'est la porte ouverte à une lecture possiblement si orientée de l'œuvre que l'on peut s'en trouver réduit à en apprendre finalement moins sur Tolkien que sur ses commentateurs, a fortiori s'ils se positionnent sur le terrain idéologique particulier de ceux que j'ai appelé les « vrais chrétiens », terrain en présence duquel je ne peux que finir par être « contraint » de réagir, tant les idées de ces « vrais chrétiens », à force de m'être mise sous le nez alors que je ne les partage pas (même en ayant le catholicisme au moins comme part de ma culture), finissent par me paraitre invasives, même si ce n'est là que mon sentiment, et que l'on pourra toujours se plaindre de trouver mon point de vue à la fois très ennuyeux et excessif.

Ainsi, à cette aune, même si je suis évidemment tout-à-fait conscient et respectueux de tout le travail qui transparait derrière les plus volumineuses contributions de chacun dans les échanges, mois après mois, année par année, face à un discours sur Tolkien qui, me semble-t-il, varie peu dans ses préoccupations, qui au mieux ne me parait chercher la vérité que seulement dans un seul sens, indexé a priori sur une « Vérité » révélée, au nom d'une herméneutique chrétienne censée in fine tout dominer (sous couvert de « tout relier », ce qui, à mes yeux, finit par faire système), ma situation ne peut qu'être difficile, et hélas sans beaucoup de perspectives d'évolution en l'état... Voila pourquoi, même en étant ouvert à un large champ (notamment spirituel) des possibles, même en n'oubliant pas d'où je viens moi-même, j'avoue que je ne vois pas (ou plus) trop d'espace pour une véritable discussion, quand bien même il ne serait question toujours ici que d'étudier Tolkien à partir de ses écrits et de ses idées...

Du reste, quand je vois, ici ou là et j'en oublie, cette constance à critiquer continuellement la « Modernité », comme si c'était une source majeure et permanente de dangers épouvantables, qui plus est au nom d'un supposé « bon sens » à la fois tolkienien et chrétien, j'en viens presque à me demander si tout cela ne vise pas à remettre tout simplement plus ou moins en cause le fait historique — et fort heureux selon moi — que l'Europe moderne se soit un jour libérée, non pas de la religion, mais de l'emprise religieuse ayant notamment si longtemps entravé le droit légitime à la critique de la religion. Quelles idées se cachent donc au juste derrière cette critique si systématique de la « Modernité » ? Tout de même pas une volonté d'un retour/recours au religieux pour « nous sauver », sur fond éventuellement de « nostalgie » pour l'ancienne unité religieuse de l'Occident médiéval, du temps où n'existaient même pas les quelques libertés dont nous bénéficions de nos jours (du moins encore pour le moment, car elles réapparaissent à nouveau fragiles à divers égards) ? On parle beaucoup, et depuis longtemps, d'un « retour du religieux », comme si c'était quelque-chose de désirable pour certains, de redoutable pour d'autres, mais la sécularisation a bien eu lieu, et le religieux aujourd'hui, malheureusement d'ailleurs, semble surtout servir de matière à des crispations identitaires aussi regrettables que dangereuses, dans un contexte où « l'inévidence de Dieu est désormais l'atmosphère que nous respirons tous », pour citer une formule de Camille Riquier (dans un entretien accordé au Figaro l'année dernière). Les auteurs antimodernes et/ou chrétiens conservateurs n'ont en tout cas pas le monopole (y compris spirituel) ni du cœur, ni du « bon sens », ni de la critique de la technique, ni du souci de l'avenir du vivant. Tous ces discours critiques de la « Modernité », compilés, répétés, comme autant de variations sur le même thème, finissent ainsi surtout par à la fois attrister et lasser sans convaincre, à force d'insistance. Du moins est-ce mon point de vue, certes déjà exprimé plusieurs fois.

Et si, par là-dessus, l'on ajoute à cela des considérations plus explicitement idéologiques et politiques, notamment par exemple autour d'un livre de Pierre-André Taguieff, évoqué d'abord ailleurs puis ici-même, ma foi, n'en jetez plus... mais aussi bien ai-je déjà réagi plus haut à ce propos...
(NB: Taguieff est quelqu'un que j'ai lu surtout, dans mon souvenir, quand j'étais au lycée, il y a en tout cas longtemps maintenant, mais pour avoir eu l'occasion assez récemment de me mettre rapidement à jour vis-à-vis de sa bibliographie de ces dix dernières années, je précise tout de même, au passage, qu'il m'arrive encore d'être d'accord avec certaines des prises de position intellectuelles dudit Taguieff, par exemple sur l'évidente absurdité puritaine et faussement antisexiste que représente la législation française actuelle concernant la prostitution ou sur la toute aussi évidente impasse idéologique et philosophique que constitue de nos jours le pseudo-antiracisme « décolonial »... mais par contre, s'agissant de son « comparatisme » socialisme/communisme/nazisme sur fond de procès intellectuel général contre « l'émancipation promise » — comme si l'idée même d'émancipation était à jeter à la poubelle, au nom d'un prétendu « bon sens » conservateur s'accommodant des injustices et des inégalités —, ainsi que je l'ai déjà écrit ici-même le mois dernier, c'est un propos dont le potentiel méphitique me laisse pour le moins dubitatif, et qui me parait au fond seulement « bon » à satisfaire plus ou moins des lecteurs « de droite », chrétiens ou non, sans doute satisfaits d'y trouver notamment des justifications à leur antimarxisme, à leur antisocialisme et à leur propre critique « vertueusement » orientée du « Progrès » et de la « Modernité » ; en ce sens comme par d'autres aspects, il y a assez longtemps que Taguieff me parait être devenu avant tout un essayiste politologue, parfois surtout pamphlétaire, plutôt qu'un historien des idées)

Bref, durant toutes ces années, j'ai essayé, pour ma part, d'apporter (très) modestement « autre chose », sans penser que cela soit « mieux » et même en ne me sentant que rarement « légitime » pour le faire... et c'est encore le cas aujourd'hui avec ce que je propose comme « conclusion » personnelle aux échanges concernant la question du libre arbitre, dans ce qui sera peut-être (ou pas) un dernier effort au bout de dix-sept ans de présence ici.

Qui sait ? Peut-être que tout cela servira à d'autres, en tout cas, quand nous aurons toutes et tous disparus, si quelque sauvegarde aura pu être faite du contenu du présent forum de JRRVF... ^^'

La suite, sans doute un peu plus agréable à lire (du moins je l'espère), quoique sans doute imprégnée, au moins par endroits, d'une certaine mélancolie, se passe donc à cette adresse : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 781#p89781

Peace and Love,

B.

Jérôme

Sans même entrer dans la question épistémologique de ce qui est « scientifique » ou de ce qui est « neutre », le soupçon ici jeté fait déjà partie de l'histoire des idées elle-même : sommes-nous entièrement déterminés par nos opinions et par des attitudes qui nous conduisent à chercher à les conforter ? Les différentes racines de l'histoire des idées de l'Occident ne répondent pas de la même façon. Une autre manière de comprendre certaines convergences est que certaines analyses conduisent à sélectionner certaines opinions et non l'inverse. Par exemple, il est possible que Tolkien et d'autres chrétiens se soient retrouvés chrétiens d'abord à cause de leurs réflexions (pour faire vraiment très court) et non l'inverse. Que la relation soit ensuite à double sens est une évidence, mais qui n'abroge pas le sens du mouvement général. Incidemment, quel que soit le bout par lequel on saisit l'affaire, on doit s'attendre à des convergences entre Tolkien et ses coreligionnaires.

I.