Vous n'êtes pas identifié(e).
Sosryko : "Je parle de littérature, non des titres de Paris Match ou de Voici. Lorsque la phrase devient slogan, lorsque les mots grossissent jusqu'à la boursouflure pour devenir titres tape à l’œil, le mot devient image, prenant tout le champ visuel en otage."
Mais j'ai l'impression que justement, tu compare la vraie littérature avec les photos de Paris Match. Lire un roman Harlequin, ça vide la tête, mais voir un film de Jim Jarmush ou de Tarkovsky, ça donne à réfléchir.
Une photo publicitaire peut "s'imposer dans l'instant", mais elle peut aussi rebuter dans l'instant (ça vient juste de m'arriver). L'image est mensonge, certes, mais elle peut aussi être oeuvre d'art. Un roman est aussi un mensonge, si prenant qu'il puisse être, même si les sentiments qu'il provoque en nous sont vrais et profonds. Une photo peut transformer un amas de vieilles poutrelles rouillées en magnifique composition abstraite. C'est un mensonge, oui, mais c'est aussi une beauté qui nous est offerte.
Ceci n'est pas pour discutailler, Sosryko, mais parce qu'on ne peut comparer que ce qui est au même niveau : les slogans publicitaires avec les photos publicitaires d'un côté et la littérature profonde avec les images qui font rêver et réfléchir de l'autre.
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Cette incompréhension entre nous ne viendrait-elle pas du fait que les mots sont censés s'adresser à la "raison" et les images aux "sentiments" ? Peut-être est-ce ainsi que c'est perçu au départ, mais, outre le fait que la raison et les sentiments font partie intégrante de l'âme humaine et s'interpénèrent, je crois aussi que celà "dépend" des images et des mots. Une bluette sirupeuse s'adressera au "coeur" dans le mauvais sens du terme, alors qu'un texte des Doors vous "prendra aux tripes" pour vous amener beaucoup plus loin, que des photos "dérangeantes" artistiquement dans leur composition vous pousseront à une réflexion sur le monde, et qu'un texte philosophique profond mais sec voire abscons pourra de ce fait rester extérieur à l'intelligence et à la réflexion.
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ehhh, je suis le premier à avoir cité Gracq dans ce fuseau, quand même ;)
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je ne sais pas pourquoi nous ne nous comprenons pas, mais il est clair qu'une discussion de vive voix éviterait les glissements !
je vais peut être m'en tenir là.
amicalement
Vincent
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Je vais, je crois, suivre le même chemin que toi Vincent.Ayant, à defaut d'être compris, le sentiment d'avoir était entendu.
Au plaisir de te lire (ici mais surtout ailleur ;))L'errantgris.
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Si j'en ai choqué ou blessé certains, telle n'était pas mon intention.
En espérant au plus tôt avoir l'occasion de discuter de vive voix.
Michèle
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(je craque et reposte :-)
je ne crois pas. simplement, les limites du mail/du forum apparaît parfois : nous reparlerons du débat de fond de vive voix, n'est-ce pas ?
où est la prochaine assemblée jrrvfienne (je vais aller voir sur le fuseau 31/12 )
V
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effectivement, les terrains d'entente sont là, mais personne ne semble avoir la clé pour passer la clôture...
...et puis l'errantgris perd finallement patience et s'en prend à mon ami Sosryko qui est modèle de pondération alerte et de ferme modération... ce qui est un signe avant-couruer de marrissement de fuseau...
I.
PS : Sosryko : 11 oscars pour un film, c'est une (dure) réalité qui n'est pas rien...
Tu voulais bien sur dire : 11 oscars de complaisance..., n'est-ce pas ? :D
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Michèle: le surf ou l'ambidextrie - qui est réelle chez certains combattants - ne le rendent pas plus "tueur" Pour le surf, je ne suis pas d'accord Lambertine! Il te suffit de revisionner la scène légendaire "des hélicos" dans Apocalypse Now pour te (re)faire une idée sur les talents meurtriers des surfeurs :D :D Julien - Elwë Ier
Empereur de passage sur ce fuseau qui part en "cacahuète"
PS : à mort l'Académie des Oscars! Après Titanic, PJ! ;o)
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Isengar, Sosryko prouve qu'il est un modèle de pondération en ne répondant pas. autant ne pas risquer de, malgré tout, relancer l'échange, ok ?
amicalement
Vincent
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ça fait bien longtemps que je n'ai pas posté par ici, moi ... J'ai lu ce fuseau avec intérêt ; je suis assez d'accord avec Errantgris et Lambertine. Je rebondis juste sur une remarque de Tar Baladur sur le fait que nous ne sommes pas libres d'interpréter le SDA, que nous n'avons d'autre possibilité que d'avoir dessus les mêmes idées que Tolkien himself : pour moi, cela revient à dire que Tolkien n'avait pas à offrir son oeuvre à un public. accepter d'être lu, c'est accepter à l'avance d'être mal compris, ou de laisser au lecteur une liberté de compréhension qui n'appartient qu'à lui. je n'ai jamais vraiment "étudié" l'oeuvre de Tolkien ; cela me permet sans doute d'apprécier les films de PJ et si j'en crois certains propos ici postés, cela entraîne également que je n'ai pas ma place sur ce forum ni le droit d'avoir un avis sur lesdits films (que, personnellement, j'ai largement discuté sur un plan uniquement cinématographique et non par rapport au livre, contrairement à ce que disait Vincent : comme quoi, on peut y trouver un intérêt), puisque je ne suis qu'une pauvre ignorante. tant pis, cela ne me gâchera pas le plaisir de relire le SDA - et cela achève de me couper l'envie de disséquer les mots du maître.
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Hey, doucement, Lothiriel ! Quelle idée, "ne pas avoir sa place ici" ! Non, non, je gage que nul n'a eu dans l'idée d'affirmer cette idée-là. Certes non ! Toute personne engageant un débat constructif est la bienvenue -- le tout étant dans le "constructif" : pas "j'aime et ceux qui aiment pas sont des [idiots]", ou pas "j'aime pas et vice-versa" ; mais "j'aime parce que 1. 2. et 3.", et "j'aime pas parce que etc". Tant que la courtoisie reste de mise (ce qui est à mon sens fortement souhaitable)...
Quant aux limites de l'interprétation... Ma foi, le débat est vaste. Evidemment, on se heurte aux limites de l'écriture, les mêmes que Platon avait soulignées dans un passage de Phèdre (je n'ai pas réussi à trouver en ligne la suite de l'extrait, avec la métaphore du jardinier :
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Lothiriel,
ce n'est certainement pas cette conclusion là que l'on peut tirer du débat sur ce fuseau. pas une nouvelle opposition entre "ceux qui savent et qui dissèquent" et "ceux qui ne savent pas" !
par ailleurs,
> personnellement, j'ai largement discuté sur un plan uniquement cinématographique et non par rapport au livre, contrairement à ce que disait Vincent : comme quoi, on peut y trouver un intérêt
mon propos ("A-t-on souligné le fait que le film de PJ n'est analysé qu'en comparaison du livre, et jamais pour soi ?") concernait bien sûr les articles consacrés à P. Jackson. on peut trouver des contre-exemples (cf. l'article d'Hervé Aubron dans T30, mais pas contester ce fait, tout de même ? :-)
amicalement
V
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Petit examen de conscience.
Il est toujours intéressant de rejeter un œil sur les anciens post, j’ai décelé des données que j’avais sur l’instant interprété différemment ou encore d’autres que j’avais complètement ignoré.
1ére constatation :
J’ai, la plupart du temps, uniquement réagit aux opinions qui m’apparaissaient fondamentalement différentes des miennes.
Je le regrette car j’ai alors ignoré, sous prétexte d’une quelconque similitude, bon nombre de propos qui auraient enrichi ma propre réflexion.
2éme constatation :
En martelant que « l’emballage »de certains propos était mauvais je me suis focalisé sur cet emballage en ignorant ce qui pourtant m’apparaissait dessous.
Je le regrette également.
L’errantgris qui ignore si vous aviez besoin « d’entendre » ça mais qui est sur qu’il avait besoin de le « dire ».
; ° )
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ok, errantgris
ce sera 60E
à donner via paypal à notre ouaip-mestre bien aimé :-))
Vincent
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:°)
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je m'amende et tu me mets une l'amende (Honte à toi)
;°)
L'errantgris qui ressent l'appel de la forêt et qui attend le dernier trappeur.
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Dieu sait combien moi même j'ai eu beaucoup de mal à me ponderer sur d'autres débats plus enflammés, mais il me semble errantgris que tes propos sont restés la plupart du temps 'courtois'. La preuve en est la présence ici de noms respectés par la plupart d'entre nous ... Je pense que personne ne peux faire l'unanimité ici, a part peut être sur le fait que l'on apprécie Tolkien et ses écrits. Mais ton essai de débat était fort appréciable et le ton de ce fuseau assez modéré. Moi qui ait apprécié l'essai mais pas l'interpretation de cette adaptation, je t'en remerçies ...
Isengar> je ne sais pas si tu arriveras à rassembler les foules par le ton de tes propos, ce que j'en retiens pour ma part, c'est la passion et l'amour du corpus Tolkien que tu defends 'arda'mment, et beaucoup de points que tu relève sur le fuseau lancé précédement par toi, je les rejoins aussi, tu le sais je pense.
Vincent> tu devrais ouvrir une université virtuelle, je pense que je payerais cher pour t'avoir personnelement comme prof d'université (notre Indiana Jones à nous ... en tout cas à moi depuis la BNF)
Lothiriel> reste, je pense qu'il faut sans arrêt de la fraicheur dans un tel forum. Une de mes maximes préférée est "tout ce qui ne tue pas rend plus fort", et parfois on pense être sur un echec alors qu'au contraire on 'grandit' aux yeux de certains et surtout dans son propre mirroir.
On a cité 'phèdre' plus haut, moi je parlerais de la Caverne (normal pour un pro-nain me direz vous !) de Platon, et de 'ses' vérités' multiples que nous croyons posseder chacun, en fait plus le fruit d'autres plus grands faits et épisodes que nous avons chacun traversé dans notre plus ou moins petite existence. Ma propore caverne, c'est la bibliothèque enorme de mon père faite de science-fiction, de fantasy, de fantastique, que j'ai parcouru dès l'age de 12-13 ans et qui m'a 'formé'. Bien sur aussi 'star-wars' au rex à 7 ans et mes premiers films au magnetoscope (20 000 lieux sous les mers, La guerre des boutons, Alien...). Mon père ce héros, qui m'a plongé dans une réalité différente sans le vouloir. Et aussi les Jeux de Rôles entre 1986 et 1991 ... (à l'époque je jouais déjà à JRTM !)
Ou est Tolkien entre le soleil et le mur que je contemples ? je demanderais peut être ça à un psy quand je serais plus vieux ....
Merci à JRRVF et la qualité de ses intervenants c'est toujours un plaisir de venir ici.
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bon, ma fatigue du moment m'a fait oublier une précision, qui est que je n'avais aucune intention de quitter ce forum de toutes façons :-D
Vincent, tu précises que l'opposition n'était nullement entre "ceux qui savent et ceux qui ne savent pas". le problème, c'est que j'ai quand même cette impression là, et notamment dans les discussions autour des films de PJ, discussions que j'ai trouvées très intéressantes pendant un temps, nettement plus que sur bien des forums, parce que justement dépassant le "waouh c'est génial" comme le "bouh c'est pas bô". or, depuis en gros la sortie du Retour du Roi, j'ai été personnellement frustrée de ces discussions, sans doute parce que j'ai focalisé sur les diatribes du sieur Isengar à qui certains ici ont tenté de répondre de manière tout aussi construites que ses propres posts et se sont fait rembarrer d'une remarque mordante renvoyant leurs arguments au mieux à du blabla, au pire au sacro saint "tu n'as décidément rien compris à Tolkien ni même d'ailleurs à ce qu'a fait PJ qui est un crime contre Tolkien". J'ai renoncé rapidement pour ma part à défendre les films de PJ, n'ayant pas la patience de Lambertine par exemple ;-) et trouvant l'humour d'Isengar plus méchant que drôle (et agressant non pas seulement PJ, mais ceux qui osent aimer les films et même dire qu'ils n'y voient pas trahison manifeste du SDA, ce qui prouve bel et bien leur ignorance voire leur sottise. perso, c'est comme ça que je comprends un bon nombre de pamphlets qui ont alimenté la section film). Mes dernières lectures du légendaire - qui remontent, je le reconnais, à un certain temps ! - m'ont confirmée dans ce sentiment qu'on arrive à un décorticage de l'oeuvre qui, simplement, ne m'intéresse pas : ce n'est donc pas un reproche envers qui que ce soit, ce forum passionne de nombreux internautes et c'est très bien ! pendant un temps, la section "films" me paraissait un bon intermédiaire entre le puits de science qu'est la section légendaire - que je laisse donc sans regrets aucun à ceux qui aiment ce genre de discussion, avec toute mon estime et mon intérêt ponctuel de lectrice :-) - et un infâme fourre-tout où on s'extasie des beaux yeux de Legolas que le méchant professeur Tolkien n'a pas apprécié à sa juste valeur :-D Depuis plusieurs mois, je n'ai plus ce plaisir : je passe régulièrement lire, je me suis arrêtée sur le post d'Errantgris parce qu'il disait plutôt bien ce que je pensais. Tout ça ne m'empêchera pas d'intervenir sur des sujets où je me sentirai de nouveau à l'aise et susceptible d'apporter quelque chose, évidemment.
enfin, quelqu'un dans ce fuseau a dit que ce que nous faisons sur un forum, c'est apporter des arguments pour convaincre l'autre : perso, ce que j'y fais aussi c'est essayer de comprendre l'avis contraire du mien. Les éditos de Semprini m'ont toujours éclairée et m'ont permis de formaliser des défauts des films de PJ, sans influer sur mon appréciation des films en question. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que disait Semp, cela ne m'a jamais poussée à prendre Semp pour un imbécile ni l'inverse, ce me semble (hein, Semp, tu ne m'as jamais prise pour une imbécile ? :D).
ps pour Vincent : j'ai essayé Proust, je dois reconnaître que c'est remarquablement écrit mais je trouve quand même que cela demande une sacrée abnégation au lecteur ! ;-)
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Lothiriel : Je rebondis juste sur une remarque de Tar Baladur sur le fait que nous ne sommes pas libres d'interpréter le SDA, que nous n'avons d'autre possibilité que d'avoir dessus les mêmes idées que Tolkien himself : pour moi, cela revient à dire que Tolkien n'avait pas à offrir son oeuvre à un public. accepter d'être lu, c'est accepter à l'avance d'être mal compris, ou de laisser au lecteur une liberté de compréhension qui n'appartient qu'à lui.
Je crois m'être extrêmement mal exprimé, mea culpa. Ce que j'essayai de dire c'est que, bien que nous pouvons interprêter le livre librement, c'est que nous cherchons (dans le Légendaire) à découvrir quel était le point de vue de Tolkien. Et que nous voulons découvrir, une vérité (du moins celle de l'auteur). En conclusion, nous devons (tenter) de découvrir le mode de pensée de Tolkien pour comprendre ses textes et donc son "irréprochable" vérité.
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coïncidence, je suis en train de lire un recueil d'articles de l'historien Roger Chartier, spécialiste des usages de la lecture et de l'écriture. j'y lis ceci : "contre la conception, chère aux historiens de la littérature ou de la philosophie, selon laquelle le sens d'un texte serait caché en lui comme un minerai dans sa gangue (la critique étant dès lors l'opération qui fait venir au jour le sens celé), il faut rappeler que la signification est le produit d'une lecture, un construction de son lecteur". et citant Michel de Certeau : "celui-ci ne prend ni la place de l'auteur ni une place d'auteur. Il invente dans les textes autre chose que ce qui était leur intention. Il les détache de leur origine (perdue ou accessoire). Il en combine les fragments et il crée de l'in-su dans l'espace qu'organise leur capacité à permettre une pluralité indéfinie de significations". je pense qu'on peut peut appliquer cela au cinéma, même si les images ont une puissance suggestive sans doute plus forte que le texte.
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Angin :
quelle distribution de fleurs:-)
> tu devrais ouvrir une université virtuelle
allons bon, tu veux me mettre au placard ? :-) je suis bien, dans une vraie fac, à Paris 13 !
errantgris :
c'était le prix de la consultation !
;-)
Lothiriel
>Vincent, tu précises que l'opposition n'était nullement entre "ceux qui savent et ceux qui ne savent pas". le problème, c'est que j'ai quand même cette impression là, et notamment dans les discussions autour des films
d'accord, je comprends ; mais je dois avouer que je viens rarement dans la partie "films" : il me manque donc l'historique de vos débats et de vos relations !
pour Proust, je ne dis rien :-~ (motus :-)
pour Chartier, ok. cf. Barthes, Eco, Iser.
mais ça fait un saut, d'appliquer cela au cinéma. :-))
Vincent
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Si il te manque l'historique Vincent tu t'es trompé c'est moi qui offrait la consultation...
;°))
j'invite tout le monde à faire une autocritique !! à commencer par toi que je me régale.
héhé l'errantgris.
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Amis ce qui suit sera ma dernière intervention sur les Forums de JRRVF.
En effet mon intention première était de témoigner de ma tristesse devant l’animosité qui régner dans certains fuseaux.
Ensuite pris au « jeux » de la passion j’ai tenté avec plus ou moins de bonheur de modifier les choses. Les événements prenant de trop grande proportion pour moi et dépassant largement ce pourquoi j’étais apparu, l’errantgris est donc voué à disparaître aujourd’hui.
Je tiens à témoigner toute mon affection à ce site d’une richesse (presque) inépuisable, je continuerai de vous lire avec grand intérêt, mes recherches sur Tolkien n’ayant pas les mêmes finalités que celles avouées ici, mais vos recherches enrichissant les miennes.
J’ai cheminé pendant ce relativement court laps de temps ou je me suis mêlé à vous.
Je perçois mieux ce que certains décrient, ce que d’autres défendent.
Je dois cependant vous mette en garde, pour réussir, j’ai du faire appel à des compétences acquises dans mon métier et je ne saurais que trop vous conseiller de faire appel à toute votre empathie.
Empathie, comme vous le savais certainement, qui signifie la faculté de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.
Cela demande parfois beaucoup d’effort ici et c’est dommage.
Il suffira parfois d’un texte à connotation positive pour que le message passe mieux.
Tout ce qui renvoi l’autre (le récepteur) à une quelconque responsabilité « tu sais bien que ce n’est pas vrai… » est voué à l’échec et à une réaction de fermeture au dialogue (le message non verbale étant : tu ment ! ).
Ce n’est qu’un exemple. Baser un point de vue sur la passion qui nous anime, sur des notions de plaisir, de découverte aura bien d’avantage d’impact.
Je me suis rendu compte qu’il y avait probablement un message de vigilance à faire passer auprès des « nouveaux lecteurs », je n’étais pas convaincu au départ ayant tendance à faire naturellement confiance aux ressources personnelles d’autrui.
Cependant je suis d’avis que ce message ne passera que dans un message à connotation positive, d’accueil et de bienveillance. Toute tentative de faire prendre conscience par l’intermédiaire de propos destructeur et/ou moralisateur est vouée à l’échec.
Mon avis personnel est, Vincent et Cédric, que vous avez la responsabilité de faire passer ce message jouissant naturellement d’une autorité (celle qui s’acquière plus qu’elle ne se conquière comme expliqué plus haut).
En résumé parlez de votre amour de Tolkien, de ce qu’il vous a transmis et non pas de ce qui ne se retrouve pas ailleurs (là ou d’autres on pris du plaisir…quoi qu’on en pense).
Voila je vous fait mes adieux ici.
C’était un réel plaisir que de converser avec vous.
L’errantgris.
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"Toute tentative de faire prendre conscience par l’intermédiaire de propos [...] moralisateur est vouée à l’échec."
Excusez d'emblée ma propension au paralogisme, mais ce bel aphorisme ne tient-il du paradoxe, voire presque de l'oxymore?
Didier, chassant au hasard du lancer.
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Errantgris > En résumé parlez de votre amour de Tolkien, de ce qu’il vous a transmis et non pas de ce qui ne se retrouve pas ailleurs (là ou d’autres on pris du plaisir…quoi qu’on en pense).
Quant à moi, je trouve bien triste et dommage de limiter la perception que l'on a d'un forum, jrrvf en l'occurence, à ce qu'on lit dans une de ses sections. Laquelle section est loin d'être la plus représentative du forum ... :-(
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Errant gris : j'invite tout le monde à faire une autocritique !!
Je m'aime.
Je rejoins le point de vue de Dior sur cette réflexion.
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j'invite tout le monde à faire une autocritique !! Ok!
J'ai tendance à me laisser attirer par le modèle républicain au détriment de mon système impérial quasi-parfait... Quelle déchéance! :D :D
Julien - Elwë Ier
Aigle du côté obscur
... Qui a dit "l'Aigle Noir"? M'apelle pas Barbara moi! :oP
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Passer trois jours au lit sous les couvertures vous donne parfois le temps de replonger le nez dans de vieux bouquins que nous connaissons "par coeur". Or, que lus-je avant hiezr dans l'introduction des CLI-1er Age ? Au milieu d'un extrait de lettre du Professeur : "...tandis que ceux qui prennent plaisir au livre en tant que "geste héroïque", ceux là ne toucheront pas aux Appendices et A FORT JUSTE TITRE"
Il ne me semble donc pas que le professeur méprisât ceux qui se contentaient de prendre son oeuvre "au premier degré", comme un roman d'aventures héroïques, comme un voyage dans un "autre monde" sans chercher à trouver les "os dans le bouillon", pour le citer encore.
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Tu as tout à fait raison de mettre cette phrase en avant.
Mais celà justifie-t-il la manipulation abusive des caractères des personnages et les multiples dérives tristement confirmées par la VL de ROTK ? Jackson s'est dangereusement éloigné de la geste héroïque, dans ce troisième opus, qui enfin va être révélé dans sa complète version...
Et ça ne sauve en rien, hélas, la maigre qualité cinématographique intrinsèque de l'ensemble de l'oeuvre.
I.
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Je me suis contenté de suivre ce sujet quand je le pouvais, sans intervention aucune. Ce que j'ai pu y lire parfois m'a grandement intérréssé et ammené parfois à réfléchir.
Sur de nombreux points, je partage les opinions d'Errantsgris et de Lothiriel. Et je comprends et partage bien d'autres sujets d'inquiétudes que certains ont noté ici.
Enfin je n'intervient que pour souhaiter une bonne continuation à Errantgris. En espérant que tu repasseras à l'occasion discuter avec nous et pas uniquement nous lire.
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Quand je vois dans les bonus du DVD "version pour riche" :
"Scène abandonné : Aragorn COntre Sauron"
Ce n'est pas PJ qui est seul responsable du massacre de certain scène du SDA le film.
Je dis certain, car je pense que dans l'ensemble, la version cinéma est réussie.
Fran, une autre scénariste, avec des allures de Goret, s'est permise de dire que :
" On ne pouvait pas finir le film avec un Frodon passif, regardant l'anneau tombé, après avoir fait tant de chemin.
IL fallait ,pour l'action, que Frodon fasse quelque chose !"
PJ : " Nous voulions que Sauron vienne devant la porte noire affronter Aragorn dans un duel.
Dans un premier temps il serait apparus sous la forme elfique, tel qu'il est apparuts aux Numénorien. Brillant, sous ses meilleurs atouts, pour charmer Aragorn.
Puis, il se serait Transformer en Sauron, Noir, version première opus."
Pourquoi le projet a t-il était abandonné ?
=> L'acteur n'était guère plus grand qu'Aragorn....et un plan avec un Sauron de 4 m aurait été galère pour filmer.
( source : DVD CD : 5 )
Ps : Désolé pour les fautes d'orthographes, je ne maitrise pas assez la grammaire Française :)
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"Fran, une autre scenariste, avec des allures de Goret..."
Je me permets juste d'intervenir pour préciser que les idées ou paroles que prononcent certaines personnes (Fran Walsh ici) ne sont pas des excuses pour balancer des insultes gratuites et sans aucun rapport avec le sujet.
Cordialement,
Ben
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Ce ne sont pas des insultes Ben, mais la réalité toute nue :D
Et ta remarque t'évite juste de répondre sur le fond!
Certains passages de ces bonus (je les ai regardé ce week-end), permettent de se faire une idée précise du pourquoi des choix assumés par le trio infernal... Cela ne les empêche pas d'être mauvais en définitive!
Exemple: ils ont laissé tomber l'idée d'un Frodo poussant rageusement Gollum dans la lave pour ne pas interferrer avec l'idée d'une intervention divine/du Destin. (classe!)
... Pourtant, ils n'ont pas laissé Gollum tombé tout seul, ils leur fallaient absolument de l'action! => Hop, Frodo intervient (même après une amputation d'un doigt à vif! Costaud le hobbit!) (pas classe!).
Bon, je n'ai pas le temps de développer plus aujourd'hui (pour cause de CC et autres partiels), mais je reprendrai par la suite (si un certain Took me laisse le temps d'intervenir :oP).
Julien - Elwë Ier
Deus Imperatorum
Préparant un CC de Gestion Finacière à l'arrache ;o)
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sur le fond, Elwë, je n'ai aucunement eu l'impression d'un massacre de l'oeuvre de Tolkien en voyant les films de PJ. Les choix faits m'ont plus ou moins plu, certains des "pires" aux yeux de certains, comme le changement de Faramir me paraissant très bien vus, comme je l'ai expliqué ailleurs, d'autres me paraissant totalement inutiles comme les cascades legoliennes qui ont eu tendance à me faire bailler d'ennui. les films de PJ sont loin d'être exempts de défauts, aussi bien sur le plan de l'adaptation que sur un plan cinématographique (quand on me dit que le III est le plus réussi, je m'accroche aux rideaux, personnellement ...), mais j'y ai pris un plaisir énorme, aucunement gâché par un quelconque sentiment de voir mon livre de chevet de si longues années trahi, torturé, massacré, incompris ... J'ai trouvé dans les films de PJ une évocation d'une Terre du Milieu belle et rude, émouvante et drôle ; de héros pas si héroïques que cela, en proie aux doutes, à la peur, à la tentation, mais fidèles jusqu'au bout, animés par une simplicité de fond qui les rend si attachants. je n'ai pas encore vu la VL du Retour du Roi, j'espère qu'elle a les mêmes qualités que les VL des deux premiers volets (et là par contre je crie au scandale sur la dualité version longue / version courte, tellement il est manifeste que les VL sont meilleures que les versions initialement proposées au ciné !).
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Juste quelques petites remarques :
1) désolée, Elwe, mais le message d'Einherjar EST une insulte : se permettre de traiter quelqu'un de "goret" en se basant sur son apparence physique EST injurieux. S'il n'est pas d'accord avec les propos de Fran Walsh, il y a suffisamment à argumenter sur le fond sans déraper vers la silhouette de la dame en question.
2) ce fuseau n'a rien à voir avec les DVD de PJ. Pourquoi ne pas aller reposter vos messages ici où ils ne seront pas hors sujet ? Un peu d'ordre dans le clasement, que diantre ! ;o)
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Autant pour moi Sylvie, en me basant sur les posts de Einherjar et de Benjamin je me suis trompé de fuseau ;o)
... Quand au "Goret", une simple pique qui ne mérite pas que l'on s'y arrête, en tout cas c'était le sens de mon intervention ;o)
Bon je fais un copier/coller rapide dans l'autre fuseau.
J'espère que l'on m'y répondra sur le fond et non y revoir la tirade avec les thèmes habituels que tu viens de nous reservir Lothiriel. Ce n'est pas ce que tu ressens qui me gêne, mais qu'il n'y ait rien de neuf dans tout cela. ;o)
Julien - Elwë Ier
Imperator en "révision"
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"J'espère que l'on m'y répondra sur le fond et non y revoir la tirade avec les thèmes habituels que tu viens de nous reservir Lothiriel."
Ah, parce que ça peut être, Elwë, c'est une tirade novatrice et argumentée:
"[...] par le trio infernal... Cela ne les empêche pas d'être mauvais en définitive!"
C'est ça? Hmm hmm... Enfin ça n'a effectivement pas sa place dans ce fuseau -- Je vais voir dans le fuseau d'à côté s'il y a quelques os impériaux à ronger... On va voir si ça sent pas un peu la viande faisandée tout ça.
Didier *Gnac*
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comme dit Didier, parce qu'il y avait du neuf ici ? j'espérais juste un peu de respect, ça impliquait de radoter sur du ressenti. je remballe donc.
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complément : on va pas en faire un fromage, hein, c'est une incompatibilité de ton qui n'a au fond pas grande importance ;-) Il y a suffisamment de lieux de discussions pour que chacun trouve son compte.
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Oooh, reste Lothi, après la bataille on fera une bouffe.
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ah mais pour la bouffe je suis toujours partante :D
et puis si la VL me plait vraiment je me ferais un plaisir de radoter encore un coup ;-)
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Ouf, il me déplairait que Lothi, arrivée en Sept. 2001 sur JRRVF (avant la "vague", ancienne sans être ancêtre :) ne trouve plus ces lieux de discussion à sa convenance parce qu'un jeune aiglon maladroit donne des coups de becs. Excusons sa maladresse et revenons à nos moutons ;) -- Didier.
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Et ben autant pour le newbie qui se prend pour un ancien... Bon, je retire également ceux qui se trouve être maladroit dans mes propos. :o/ N'empêche que donner un exemple de contradiction dans les propos des 3 scénaristes sur la VL est peut être plus "novateur" que de redonner son sentiment sur le film non? :oP Là, je te prends en flagrand délit de mauvaise foi Didier. Tu ne cites pas l'exemple que j'ai donné pour illustrer mes dires. De plus, je parle de leur choix et non des personnes quand je parle de "mauvais" :D
C'est que j'ai pas envie de dormir dehors le soir du réveillon du Nouvel-An moi :D
Bon je vais m'arrêter là, sinon on va encore dire que la 1ere canine de l'Aiglon a du mal à sortir ;o)
Ah, parce que ça peut être, Elwë, c'est une tirade novatrice et argumentée:
"[...] par le trio infernal... Cela ne les empêche pas d'être mauvais en définitive!"
Julien - Elwë Ier
L'Aiglon qui a dépassé les 21 ans, pas comme l'autrichien :oP
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"Là, je te prends en flagrand délit de mauvaise foi Didier. Tu ne cites pas l'exemple que j'ai donné pour illustrer mes dires. De plus, je parle de leur choix et non des personnes quand je parle de "mauvais" :D"
Aucune mauvaise foi, j'ai largement commenté cet exemple dans le fuseau voisin auquel tu renvoyais. (Pas de ma faute si vous entre-tissez partout ;)
Didier
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C'est trop injuste à la fin! :'-(
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à propos de ce problème de "ressenti" qui n'est pas sensé être un argument, je vais prendre un exemple qui montre que beaucoup de questions relèvent du ressenti, au sens du "apprécié par un sens" en l'occurrence ici la vision. Dans ROTK, Edrahil par exemple (je le cite parce que lui je suis certaine d'avoir déjà eu cette discussion avec lui ;-) ) voit Gandalf pousser Denethor dans le feu. il le VOIT faire ça. je regarde la même scène, deux fois en l'occurrence (pas plus, puisque je n'ai pas encore revu le film en DVD) et je ne vois pas ça. je me remue les méninges pour vérifier ce que ma mémoire visuelle a enregistré, rien à faire, je ne vois pas Gandalf jeter Denethor au feu, je vois une scène pas spécialement bien tournée par ailleurs mais qui en aucun cas ne fait de Gandalf un assassin, il y a surtout de l'affolement, une urgence sauver Faramir, un Pippin qui y risque sa vie et un Denethor suicidaire qui finit sur un bûcher qu'il a allumé lui-même et où il retombe "par accident volontaire" à mes yeux (accident au sens où c'est bien le fait que Shadowfax se cabre qui le fait tomber, volontaire où de toutes façons il n'a aucune volonté d'en sortir, de ce fichu bûcher). à partir de là, le problème de la pitié de Gandalf, par exemple, ne peut plus être analysé de manière argumentée par lui ni par moi : soit il a des hallucinations soit je suis miro, mais la suite est de toutes façons dépendante de ce ressenti-là. même problème avec la scène d'Osgiliath où certains voient Frodon tendre l'anneau au nazgûl : rien à faire, je ne vois pas ça, je le vois essayer de le mettre. du coup la scène m'intéresse par ce qu'elle montre du poids de la tentation à ce moment, et du courage de Sam d'autre part. sauf que ceux qui voient l'anneau tendu forcément y voient PJ construire un truc absurde : eux ou moi sommes miros, donc ! on peut débattre des heures et des pages entières et finir par s'accuser de mauvaise foi mutuelle, évidemment.
comme je l'avais soulevé il y a quelques temps, je suis très intriguée par le fait que les films qui font l'unanimité critique sont de plus en plus rares. quand aux débats cinématographiques s'ajoute la question de la validité de tel ou tel choix d'adaptation, le débat se complique encore. et la question du "ressenti" est fondamentale aussi bien dans la lecture que dans la vision : j'ai lu quelque part ici que Tolkien estimait que Gollum aurait pu finalement réellement se repentir sans l'intervention de Sam. Je n'y peux rien si je n'ai jamais ressenti cela en lisant son oeuvre et si, hélas, Gollum m'a toujours semblé condamné. je n'ai donc pas compris ce que l'auteur a voulu faire, ok ; cela rend-il ma compréhension "fautive" ? oui au regard de ceux qui conçoivent la lecture comme une appropriation complète de l'intention de l'auteur. non pour moi qui estime qu'offrir l'oeuvre au public, c'est donner à celui-ci sa pleine liberté de co-créateur.
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Donc Tolkien c'est bien joli mais à la limite on va sans passer, on va faire ce qu'on veut et lui il a qu'à se brosser. Son univers c'est pas le sien mais le notre et on en fait ce qu'on en veut parce qu'on pense comme ça.
Dans cette optique il y a nous, nous, nous et... personne d'autre. C'est à dire qu'on voit ce qu'on veut, Hitler a exterminé les juifs parce que c'était une race inférieur mais pas parce qu'il était un malade mental dégénéré. Effectivement Lothiriel tu n'a rien compris et ça t'es égal comme Jackson, sa clique et les fans acharnés du film.
Désolé pour la violence de ce message mais en étant plus poli personne n'aurait remarquer ni compris ce que je voulais dire. Excusez moi encore.
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*Soupir*
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A Lothiriel:
ok, on peut dire que la scène du bûcher de Denethor est ambigüe.
Cependant, que penses tu de la réaction de Gandalf?
De son expression? De ses propos alors que Denethor était encore en train de courir?
Sur le ressenti, si tu faisais allusion à mon propos, je voulais dire que nos goûts personnels et le fait qu'on a aimé ou non telle ou telle scène ne sont pas discutables. En quoi c'est constructif de dire que les vues de Minas Tirith sont belles? Attention! Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit d'exprimer nos avis, le forum est là pour ça mais je veux dire tout simplement que nos appréciations personnelles ne sont pas des arguments constructifs.
Quelqu'un qui dirait "je n'aime pas les décors dans le film donc il est nul" n'a pas du tout argumenter!
Or, dans la plupart des avis positifs sur le film, les "arguments" sont de cet ordre là: telle scène est magnifique, telle moment est émouvant, telle plan est très beau, etc. Ce qui m'intéresse, ce sont plutôt les analyses du film dans son ensemble. A écouter certains, j'ai l'impression que le film n'est qu'une suite d'images qui illustre quelques scènes du livre avec des images très jolies mais sans lien entre elles.
Rarement, on parle de l'ensemble, et des SENS que le film contient. Voilà pourquoi je martèle les problèmes sur les thèmes du livre. A la limite, je m'en fiche de la forme (même si celle ci influe forcément sur les sens).
j'ai lu quelque part ici que Tolkien estimait que Gollum aurait pu finalement réellement se repentir sans l'intervention de Sam.
Je crois me reconnaître :-)
Je n'y peux rien si je n'ai jamais ressenti cela en lisant son oeuvre et si, hélas, Gollum m'a toujours semblé condamné. je n'ai donc pas compris ce que l'auteur a voulu faire, ok ; cela rend-il ma compréhension "fautive" ? oui au regard de ceux qui conçoivent la lecture comme une appropriation complète de l'intention de l'auteur. non pour moi qui estime qu'offrir l'oeuvre au public, c'est donner à celui-ci sa pleine liberté de co-créateur.
Si un auteur veut exprimer une chose précise et que ses lecteurs n'ont pas compris cette chose, soit les lecteurs ont mal lu, soit l'auteur s'est mal exprimé, soit le texte est ambigü.
Je ne saurais te dire si Tolkien voulait vraiment que les lecteurs comprennent, au moment de lire le passage dont on parle, que Gollum allait se repentir sans la réaction trop méfiante de Sam mais en tout cas, il s'est passé "quelque chose" dans cette scène: on sait que Gollum ne pensait pas à mal, il avait la nostalgie de sa vie de hobbit et chercher un contact "humain" et Sam l'a accusé de "faire le sournois" à tord. Sam a té injuste sur le moment. Ensuite, on peut interpréter ça différemment et on peut en discuter, le but n'est pas tellement de savoir qui a raison ou tord. Ce qui est important ici est, je pense, de provoquer une réaction et une réflexion chez les lecteurs sur l'attitude de Sam même si on ne peut être certain de rien à propos de Gollum.
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Lothi : "de toutes façons il n'a aucune volonté d'en sortir, de ce fichu bûcher"
Ah ? et le 200 mètres-torche sur le parvis de la Cité ? C'était juste pour l'effet visuel ?
Quant à Gandalf, il tire très nettement sur les rènes de Gripoil pour qu'il se cabre. La scène au ralenti est implacable.
Tar Baladur : Hum, hum... La violence de tes propos te décridibilise complètement et pâtit pathétiquement (j'insiste sur l'allitération en t-t-t-t...) à la noblesse de la cause que tu cherches à défendre...
Dommage :o(
I.
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Stalker, un film transpose et recompose les passages et les formes d'un livre différemment, notamment pour des raisons narratives. On l'a déjà évoqué pour le discours sur l'homme du Harad, en instrospection attribuée à Sam dans le livre, en discours oral replacé chez Faramir dans la VL. On a d'autres exemples de propos ou de scènes replacés dans un contexte différent dans le film (par ex. le songe de Faramir dans le livre, transposé chez Eowyn dans la VL -- on pourrait discuter de la portée de cette transposition, reflexion faite elle n'est pas si anodine).
Avant de dire que PJ, en retirant une situation entre Sam et Gollum (situation, comme l'a relevé Lothiriel, dont l'interprétation est loin d'être évidente et relève déjà d'une analyse fine), a manqué un aspect du livre, on pourrait se demander si une autre situation de son film ne couvre pas ce même aspect, par glissement.
Il me semble -- mais oui, il y a nécessairement un ressenti personnel, on ne peut en faire l'économie totalement! -- qu'à la fin de siège d'Osgiliath dans le second film, lorsque Sam relève Frodon et tient sur petit laïus sur les belles choses qu'il faudrait sauver, cet aspect se retrouve. Smeagol, penaud, baisse les yeux pendant ce discours dont il est exclu, évocateur d'un monde dont il ne fait plus partie. Dans la VL, les propos de Faramir qui suivent et ses menaces personnelles contre Smeagol ne font qu'appuyer cette impression de coupure, d'isolement. Car il commet une faute autrement plus lourde que celle de Sam dans le livre à mes yeux, car il juge sans connaître, sur la simple impression que Smeagol est mauvais. L'impression de trahison que ressent Smeagol s'exprime dans les scènes qui suivent, lorsqu'il prend la décision de les amener à Arachné... A cet égard, il me semble que le film -- surtout en VL -- garde une certaine cohérence, et que le retournement de Gollum, quoique placé plus tôt, n'en est pas absent.
On pourrait encore argumenter... Dans la fameuse scène du vol des lembas dans le film, Sam se met à frapper Smeagol sans preuve -- On sait qu'il a raison et que les torts qu'il reproche à Smeagol sont réels, mais la scène m'a néanmoins laissé un arrière-goût amer d'injustice, le bonhomme de Sam n'ayant aucune preuve pour agir ainsi.
Chaque spectateur peut recevoir ces scènes différemment et ne pas y "lire" la même chose ou ressentir les mêmes émotions (j'y reviendrai plus bas). Mais cette "lecture" du film n'en est pas moins possible, et elle n'est pas alors si éloignée du livre -- la fidélité n'est pas qu'une affaire de forme mais aussi de thèmes, qui peuvent être exprimés tout aussi bien en étant tranposés ailleurs, sous une forme différente. C'est le propre d'une bonne adaptation, en principe...
Encore un point sur lequel le film ne me paraît pas avoir de raté (bigre, on va finir par me ranger dans les "Pro-PJ" ;o)...
Et pourtant... Il faut se faire un peu violence: à en croire les bonus de RotK, mesdames Boyens et Walsh assurent qu'il ne fait aucune doute pour elles que Smeagol est intrinsèquement mauvais et qu'il ne peut être sauvé... Cela donnerait de l'eau à ton moulin... Sauf que je crois l'on peut se ficher en partie des analyses a posteriori de ces deux dames, les choix du film ne reposant pas uniquement sur leur scénario (il y a des jeux d'acteur, des choix de réalisations, des choix de montage, etc. -- et tout cela pèse aussi pour ou contre dans la balance)... Et qu'on n'épuise pas non plus les contenus d'une oeuvre aux seuls sens qu'ont cru y mettre leurs auteurs (pour paraphraser Mircea Eliade et comme on l'a aussi cité quelque fois pour Tolkien lui-même ;).
Au final, la "lecture" que tu reproches au film pour Gollum me paraît pourtant un brin présente dans le film -- même a contrario de la volonté affichée des scénaristes...
"Si un auteur veut exprimer une chose précise et que ses lecteurs n'ont pas compris cette chose, soit les lecteurs ont mal lu, soit l'auteur s'est mal exprimé, soit le texte est ambigü."
On croirait entendre la sage Sun Tzu et ses "trois chances". N'allons pas couper des têtes pour autant ;) -- Un texte est presque toujours ambigü, à facettes multiples et à dimensions variables. C'est une de ses richesses, non?
"Je veux dire tout simplement que nos appréciations personnelles ne sont pas des arguments constructifs."
Ne tombons pas non plus dans le travers inverse d'une époque qui voudrait interdire les émotions, les passions et le ressenti personnel, toutes choses opposés à la raison et aux arguments.
Ressentir, "trouver quelque chose beau et émouvant", c'est admettre avoir été touchés, c'est avouer que nos cordes sensibles ont vibré. Si l'oeuvre de PJ était si creuse qu'on peut parfois le lire à certaines critiques, tout ceci n'existerait pas. Pas plus que notre appréciation des livres, sur un autre mode -- N'y a-t-il pas quelque chose de très intime entre le lecteur et un (bon) livre, entre le spectateur et un (bon) film?
"Rarement, on parle de l'ensemble, et des SENS que le film contient."
Il a fallu longtemps pour qu'on parle de l'ensemble, et des sens que le livre contient. C'est une cheminement dont je peux témoigner, tant personnellement qu'à travers l'aventure "Internet" autour de Tolkien. Et nous sommes loin, je crois, d'avoir parcouru tous les sens possibles... Alors, un peu de patience pour le film, le temps fera son oeuvre, dans un sens comme dans l'autre ;)
Qu'aurais-tu dit, il y a cinq ou six ans par exemple, à ceux qui clamaient "Le SdA de Tolkien est un livre génial"? C'est du même ordre, pourtant... Du même ordre mots pour mots.
Didier.
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Isengar: "Ah ? et le 200 mètres-torche sur le parvis de la Cité ? C'était juste pour l'effet visuel ?"
Bonne question, non? Si c'est un effet visuel, quelle est sa visée? Je me suis cassé la tête là-dessus un moment ("Mais grôar, pourquoi nous montrer ça, grôar?")... J'ai bien une petite idée très défendable, mais je vais attendre d'avoir vu les commentaires du "trio infernal" [(c) Elwë] sur ce passage avant de me prononcer.
On peut néanmoins y réfléchir. Je vous dirai à quoi j'ai songé quand j'aurais affûté mes lances et repeint mon bouclier ;o)
Didier.
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"Quant à Gandalf, il tire très nettement sur les rènes de Gripoil pour qu'il se cabre."
Le cheval galope -- ou trotte, j'y connais rien aux canassons moi! Bref il court vite -- de l'entrée du long couloir (garni de bêtes soldats à la lance encombrante) jusqu'au bûcher. Il y a urgence, Denethor a déjà enduit d'huile d'olive sa personne et son fiston. Le Pippin saute dans les flammes grasses, Denethor s'interpose en braillant, la robe déjà embrasée de flammèches.
Comment on arrête un canasson, lancé à fond, juste à 50 cm d'un foyer bigrement ardent? J'y connais rien aux canassons, mais je crois qu'on doit tirer sur les rênes, s'il ne se cabre déjà pas tout seul parce que ça brûle et ça pique les yeux -- auquel cas il faut ptêt aussi s'aggriper aux rênes pour ne pas être desarçonné.
Mais j'y connais vraiment rien aux canassons, hein! J'ai peur des grosses bêtes à pattes plus grande qu'un caniche nain (un comble pour un dragon :o)
Et puis Gripoil, fierté des mearas, ne devrait pas céder à la panique, nooon !
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"trio infernal"
Voila qui me fait penser aux Moires (les Parques des romains).
Clotho tient la quenouille et file la destinée des mortels au moment de leur naissance; Lachésis tourne le fuseau et enroule le fil de l'existence puis Atropos coupe le fil en déterminant le moment de la mort.
En version New-Zeland, ça donne: Clotho-Boyens et Atropos-Walch se partagent la quenouille scénaristique; Lachésis-Jackson tourne le fil(m) bobine après bobine;.... de temps en temps, les deux autres, maladroites dans ce domaine, prennent le relais; enfin, les trois ensemble coupent et decoupent puis recollent, puis recoupent et collent encore le fil(m)....
Infernal trio, en effet.
Silmo
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Hisweloke,
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les scènes comme celle du monologue de Faramir ou celle où Theoden pardonna Grima.
J'ai deux remarques à faire:
- Je veux bien ne discuter que sur les versions longues mais néanmoins, si ces scènes sont capitales pour contribuer au sens de l'histoire, pourquoi ne pas les inclure dans les versions salles à tout prix? Je serais tenté de dire que les sens que contiennent ces scènes supplémentaires ne sont pas du tout importants pour les scénaristes.
- D'un coté, Gandalf nous fait un magnifique discours pour proner la pitié, de l'autre il assome un père désespéré. A un moment, Aragorn tend la main à Grima, à un autre, il décapite un porte parole sans sommation.
Quelle sont les scènes qui ont le plus de poids qui font le sens du film?
Là, on arrive à la non unicité de la lecture du film.
Pour la scène des miettes de lembas, l'interprétation que tu donnes est théoriquement possible mais très peu probable: le spectateur SAIT que Gollum est coupable. De plus, n'oublie pas la scène où Sam a surpris Gollum face au lac où il exprimait sans ambiguité son intention de les tuer. Sam est celui qui est clairvoyant dans l'histoire.
Pour la menace de Faramir à Gollum: oui, je suis d'accord avec toi. (moi aussi, je suis un pro-PJ?)
Dans l'histoire du film, on peut penser que cette menace est à l'origine du basculement de Sméagol. Elle est la transposition d'une scène du livre.
Cependant, dans la VL, on a la phrase de Sméagol qui tue:
"J'ai menti!" (à propos de son serment)
Maintenant, comment en tirer une certaine cohérence?
Une question: ne penses tu pas avoir tendance à réinterpréter le film avec ce que tu sais du livre? Penses tu vraiment qu'une personne qui n'a pas lu le livre pourrait faire une interprétation aussi fine que la tienne?
Pour répondre à la question que j'ai posé ci dessous, nous, lecteur de Tolkien, on a forcément tendance à être marquer par les moments où les personnages pronent les valeurs du livre ("Ah! les beaux discours de Gandalf et de Faramir") mais ces moments ne sont ils pas noyés pour un oeil neuf?
Tu m'excuseras d'être un peu désabusé et péremptoire sur ce que la plupart des gens ont probablement compris du film mais si tu vas visiter le pays des bisounours, je pense que tu seras étonné par le nombre de messages qui affirment que la décapitation par Aragorn est normale et justifiée! Certains forumistes précisent même qu'ils enauraient fait autant. Quel message le film a fait passé? Qu'on peut décapiter des monstres parce que ce sont des monstres? (Voilà pourquoi je suis contre l'aspect inhumain de la bouche)
Pour la scène du bûcher:
Gripoil était à l'arrêt au moment où Gandalf a déposé Pippin, on ne peut pas dire que Gripoil aurait poussé Denethor parce qu'il n'a pas pu s'arrêter à temps. Pas de problème de freinage. Ceci dit, je trouve que cette scène est ambigüe mais c'est la réaction de Gandalf par la suite qui est parlant.
Sur le ressenti:
je suis sans doute aller trop loin mais quand je disais que nos goûts n'ont pas d'importance, je ne parlais pas tellement du fait d'être touché ou non. Prends par ex la Bouche de Sauron: qu'importe que j'aime ou non son look mais je parlais du principe d'en faire un monstre. C'est dans ces cas que le goût personnel n'a pas d'importance.
Un autre ex: Gimli sur le chemin des morts: cette scène m'a vraiment fait rigoler! Donc je peux dire que j'ai aimé cette touche d'humour.
Sauf que je n'ai pas aimé la présence d'humour dans une scène qui devrait être inquiétante. Voilà en quoi j'essaye de faire la part des choses et de mettre à coté ce que j'ai aimé ou non.
Mais un film est avant tout une oeuvre d'art, comme un livre, le ressenti est évidemment important, je ne vais pas te contredire sur ce point là.
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Hisweloke, Stalker :
Moi j'ai bien aimé la Comté, le Balrog et la charge des Rohirrim... Argh !! Pro-PJ, moi aussi ???? :p
I.
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Je finis par m'emmêler les pinceaux avec tous ces fuseaux entretissés.
J'aimerais en revenir sur la "perception".
Il me semble évident que lorsqu'un auteur sème sa prose à tous vents, elle va tomber dans différents terrains. Et germer de façon différente. Les mots et les situations sont vus à la lumière (ou à l'ombre, diront certains) de la personnalité de chacun. Les scènes qui semblent essentielles à l'un passeront inapperçues à un autre. D'autres scènes seront simplement "interprétées" différemment. J'avoue, par exemple, être très proche du "ressenti" de Lothiriel, et rejoindre ses appréciations, et du film, et du livre. Je n'ai jamais (et ce n'est pas faute d'avoir essayé, mon cher Stéphane) réussi à voir de repentir ou de "désir suicidaire" chez Gollum. J'ai toujours considéré Denethor comme un des pire pères -je veux dire des pères qui ne sont pas censés servir de "repoussoirs" - de la littérature (y en a qu'un, en fait, qui m'horripile plus, c'est celui du Cid). De même, je ne vois pas d'assassinat (et surtout pas "de sang froid" de Denethor par Gandalf, mais une action dans l'urgence, non pas face à un "père désespéré", mais face à un forcené suicidaire (au passage, s'il "court" en flammes, il me semble que c'est par réflexe - et par la volonté des réalisateurs de faire du spectaculaire à bon marché - et non par volonté d'échapper à la mort. Et, là, je manque peut être de "pitié" (encore que je ne vois pas ce que la pitié vient faire là-dedans), mais j'avoue sincèrement que j'aurais agi comme Gandalf pour sauver mon enfant, ou quelqu'un qui m'est cher.
Je crois aussi qu'il ne faut pas rejeter comme argument critique le "j'ai aimé telle scène parce qu'elle est belle, qu'elle m'émeut ou qu'elle me fait rire". Une oeuvre quelle qu'elle soit s'adresse aussi à la subjectivité émotive. Si je n'avais pas d'abord "émotionnellement" succombé au bouquin de Tolkien, je ne serais pas là, je ne l'aurais pas approfondi etc... et j'avoue que pour bien des oeuvres, je ne sais pas "pourquoi" je les aime, tout simplement.
Je voudrais dire aussi qu'il est EVIDENT que le fait d'avoir lu les livres change notre vision du film. Comme il est EVIDENT que le fait d'avoir lu Bilbo, le Silm, les CLI, les HoME, change notre vision du livre.
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Je crois aussi qu'il ne faut pas rejeter comme argument critique le "j'ai aimé telle scène parce qu'elle est belle, qu'elle m'émeut ou qu'elle me fait rire". Une oeuvre quelle qu'elle soit s'adresse aussi à la subjectivité émotive.
Précision:
je ne rejette pas comme argument le "j'ai aimé..." mais que peut on répondre à ça?
- "Moi aussi"
- "Pas moi"
- "Bof"
C'est in-discutable. C'est un argument qui n'a rien de critique (pas de réflexion ni d'analyse sémantique, uniquement des sensations)
je n'ai rien contre ce genre d'échange mais c'est digne des bisounours et... c'est tout, ça ne fait pas avancer notre compréhension des choses.
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On peut aussi dire "moi pas, pour ceci ou celà".
Sinon, en ce qui concerne les bisounours : n'oublie pas que ce site est ultra-modéré (dans le sens où les modérateurs sont très actifs)
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Encore des bisounours ? Je croyais pourtant m'être expliqué, sur le fuseau "Retour du Roi DVD"... ;-)
Cordialement, :-)
Hyarion.
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ouf, même Isengar trouve que Tar Baladur a dépassé toute mesure ;-)
Didier, je te suis quasiment en tout, je reprendrai à tête reposée ... et une fois que j'aurai vu cette fichue version longue !
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Stalker: "Je veux bien ne discuter que sur les versions longues mais néanmoins, si ces scènes sont capitales pour contribuer au sens de l'histoire, pourquoi ne pas les inclure dans les versions salles à tout prix? Je serais tenté de dire que les sens que contiennent ces scènes supplémentaires ne sont pas du tout importants pour les scénaristes."
D'un, j'ai vu les VL, et je peux difficilement en faire abstraction. De même, comme tu l'as admis dans le fuseau voisin ("Ceci dit, je reconnais que mes interprétations [...] sont biaisées avec toutes les lectures annexes liées à Tolkien"), qu'il nous très sera difficile de faire abstraction de ce que nous avons lu de Tolkien et sur lui, hors SdA. Après plus de quinze ans, je ne sais pas voir Sauron sans sentir l'ombre de Morgoth, je ne sais plus faire l'économie des appendices (pourtant absents de l'édition qui m'a fait découvrir le SdA), je ne sais "oublier" les détails de l'histoire de Beren et Lúthien quand je relis la chanson d'Aragorn, je ne peux ignorer les "éclairages" que des années de commentaires des uns et des autres ont apporté sur des thèmes que mes premières lectures ne m'avaient pas dévoilés. C'est un fait, qui n'enlève rien à mon plaisir de lecteur (au contraire), mais qui reconnaît seulement que ma lecture n'est plus aussi "vierge" qu'au début. Faut-il avoir lu les HoME et les CLI pour comprendre Tolkien? Je ne sais pas, je ne suis plus en mesure d'apprécier ce que cette question signifierait pour moi: "On n'entre pas deux fois dans le même fleuve".
De deux, reconnaissons que le montage des versions "salle", est justement "sâle", elliptique et hâché. Je n'ai jamais contesté cela.
"Pour la scène des miettes de lembas, l'interprétation que tu donnes est théoriquement possible mais très peu probable: le spectateur SAIT que Gollum est coupable. [...]. Sam est celui qui est clairvoyant dans l'histoire."
Cela n'excuse pas à mes yeux le geste de Sam, frappant sans preuve. JE fais confiance au spectateur pour séparer ce qu'il sait de ce que les personnages savent ("Guignol, le gendarme est derrière toi").
"Une question: ne penses tu pas avoir tendance à réinterpréter le film avec ce que tu sais du livre? Penses tu vraiment qu'une personne qui n'a pas lu le livre pourrait faire une interprétation aussi fine que la tienne?"
Ni plus ni moins que pour le livre, millediou! Ca me paraît tellement évident que je ne sais pas l'expliquer facilement. Combien de fois a-t-on lu que le SdA était "manichéen", qu'il racontait "la lutte du bien contre le mal", qu'il sentait le "racisme", etc.?
"Tu m'excuseras d'être un peu désabusé et péremptoire sur ce que la plupart des gens ont probablement compris du film mais si tu vas visiter le pays des bisounours [...]"
Je n'irai pas visiter le pays des bisounours, j'ai déjà donné. Vous me faites rugir, c'est la enième fois que vous remettez ça sur le tapis. Merdum, laissez les bisounours là où ils sont. Ils étaient déjà des bisounours avant les films, qu'est ce que ça change? Je ne veux même pas en parler, c'est un argument de charlatan *Gnac*.
"Quel message le film a fait passé? Qu'on peut décapiter des monstres parce que ce sont des monstres? (Voilà pourquoi je suis contre l'aspect inhumain de la bouche)"
La Bouche vient proposer une reddition avec morgue et elle agite les oripeaux de Frodon en prétendant qu'il a été torturé et qu'il a beaucoup souffert. La scène débouche par une bataille. La Bouche n'en est que la première victime, et c'est à mon sens justifiable. Ou du moins, ça n'impose pas la lecture extrème que tu donnes ci-dessus sur les "messages" du film. Faudrait pas pousser Aragorn dans les orties. Dans le livre, le "body count" de Legolas et Gimli ne te gêne pas? Ils ne comptent pas que les orques...
Je fais confiance au spectateur pour faire la part de choses et mûrir, s'il le souhaite, sa reflexion. Comme pour le livre -- et je sais pourtant par où la compréhension du livre en est passée, j'aurais matière à être aigri (cf. Bonnal, Smadja, etc.).
Laissez une chance d'intelligence au specteur, Merdum! Vous reprochez à PJ sa "désinformation" et ses "mensonges", mais vous allez parfois plus loin dans la contre-argumentation. Un peu d'espérance dans la jugeotte des spectateurs (et des lecteurs): sinon tout ceci est vain. La compréhension est à la portée de chacun, du moins dans nos riches pays occidentaux. Les ressources existent.
Et puis c'est paradoxal tout cela. On nous dit parfois que le film a le mérite d'avoir fait plus largement connaître le livre. On tourne en rond, tout se dissout... Je m'en vais peindre un bel Ouroboros sur mon blason, tiens! ;)
Didier.
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Au fond, je crois que là où on n'est pas d'accord, c'est s'il y a assez d'éléments dans le film pour permettre aux spectateurs de comprendre, par exemple, que le geste de Sam était injuste, si l'importance du geste de pitié de Frodo est bien perçu.
Je ne veux même pas en parler, c'est un argument de charlatan *Gnac*.
Argument de charlatan? Non, ca n'avait pas la prétention d'être une preuve de quoi que ce soit mais c'est juste un constat et je ne généralisais pas.
C'est bien beau d'espérer que certains spectateurs creuseraient plus loin de les batailles oliphantesques mais quand je donne un petit exemplaire de ce que les gens ont tiré du film, sans généraliser, ça ne compte pas? OK, continuons de théoriser, de supposer dans du vide! Ne cherchons pas à savoir comment ces films sont perçus!
Et puis c'est paradoxal tout cela. On nous dit parfois que le film a le mérite d'avoir fait plus largement connaître le livre. On tourne en rond, tout se dissout... Je m'en vais peindre un bel Ouroboros sur mon blason, tiens! ;)
Les ventes des livres ont augmentés en flêche. Grand bien cela fasse aux éditeurs et aux libraires! Mais quand tu dis "connaître le livre", c'est tout simplement savoir qu'il existe, de le voir comme un Nième roman à la Donjon & Dragon? (mais siiii, c'est pareil sauf que dans D&D, les elfes sont centenaires mais pas immortels mais c'est pareil!!!) Personnellement, les chiffres de vente n'ont jamais été un argument pour moi, je préfère savoir ce que les gens en pensent: voilà pourquoi je vais voir chez les bisounours entre autres, en plus de demander à des amis et collègues ce qu'ils ont tiré du film. Et évidemment, tu vas me dire que ce sont des "données de charlatan"?
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Hisweloke : La compréhension est à la portée de chacun, du moins dans nos riches pays occidentaux.
Certes, ami Dragon.
Mais les générations se suivent et ne se ressemblent pas.
Ainsi, combien de jeunes adolescents intelligents, cultivés et capables de discerner le bon du pas bon dans une réalisation comme celle de Peter Jackson, pour la masse des décérébrés qu'il m'arrive de côtoyer dans ce poste d'observation privilégié qu'est l'Education Nationale...
Toute une génération de nos jeunes concitoyens est complètement abrutie par le culte du portable, de la Star Ac' et des productions bas de gamme R&B ou pseudo-rap asseptisées venues d'outre-atlantique ou des tirroirs catégories "rebel-banlieue" des majors hexagonales.
C'est un constat. Pas très joyeux, certainement pessimiste... mais un constat.
Dans une génération où des jeunots comme Edrahil sont des extraterrestres au milieu d'une armée de zog-zog et d'Arwen 252... je n'arrive pas à croire que la compréhension puisse être à la portée de chacun.
Mais la vitre à travers laquelle j'observe, dépité, tout ce gâchis, est sans doute déformée. Et je n'ai pas ta foi et ton optimisme en la nature humaine, maître Dragon :o/
I.
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Sans aller jusqu'à penser que la masse est irrémédiablement abrutie, je dois avouer que je n'ai pas non plus tellement confiance dans la nature humaine mais je refuse de tomber pas dans le même travers que Saruman: je n'ai nullement la prétention de détenir quelque connaissance ou vérité sur Tolkien à imposer aux autres (je pense avoir été suffisamment clair sur ce point dans mes messages et essais)
Personnellement, je n'ai jamais ressenti le besoin de faire connaître Tolkien, il y a tellement d'auteurs à connaître qu'il me faudrait une vie d'Elfe pour les lire tous alors pourquoi privilégier forcément Tolkien? En cela, les chiffres de vente du SdA ne m'intéresse pas.
Par contre, pour ceux qui le connaissent, je trouve dommage de se tromper sur lui: croire par ex que son oeuvre est raciste ou manichéenne. C'est pour cela qu'il m'arrive de batailler (avec Slaughterer par ex) pour resituer son oeuvre.
En somme, je pense qu'il vaut mieux ne rien connaître d'une chose plutôt que la méconnaître surtout quand on est inconscient de ses erreurs.
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Cher ISENGAR, j'avoue que je suis moi aussi parfois dépitée lorsque je vois certaines attitudes des "djeuns", mais si on réfléchit bien n'est-ce pas tout simplement cette récurente nostalgie du "bon vieux temps" que nos grands père, nos arrières grands pères et tous nos aïeux ont un jour revendiquée. N'est-ce pas le propre des plus vieux de penser ça va de pire en pire ? Tout simplement parceque nous sommes incapable de comprendre les nouvelles générations, on se cache derrière le "ils ont tort, ils sont plus bètes que nous".
On se croit plus sage parceque l'on a plus d'expérience, mais à leur âge n'avions nous pas aussi des pratiques qui semblaient étranges à nos parents ?
Par nature les plus jeunes doivent faire des bétises, c'est comme ça qu'ils finissent par comprendre, et par apprendre. Quand je vois une Arwen252 de 14 ans amoureuse de Legolas, je ne me dit pas que c'est une idiote, mais juste qu'elle a besoin de grandir et qu'elle finiera par mûrir. N'oublions pas une chose non plus : l'importance de l'émulation dans un groupe. Quand tu prends les jeunes seuls à seuls tu te rends compte qu'ils sont beaucoup complexes qu'ils veulent bien le laisser paraître dans un groupe comme une classe ou une bande de copains. Le groupe uniformise chez les plus jeunes et parcequ'ils ont peur, à cet âge, de se faire rejeter ou de paraître différents, ils préfèrent s'aligner sur les autres. Ce qui donne nécessairement un nivellement par le bas. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont plus "bêtes" que nous l'étions. J'ai personnellement certains souvenirs de collège et de lycée dont je ne suis pas particulièrement fière, et je suis sûre que c'est le cas d'à peu près tout le monde.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas forcément se fier aux apparences, et je ne suis pas sûre que les sous-estimer ou les dénénigrer soit la meilleure façon de les faire progresser.
Allez, ISENGAR, un peu d'indulgence, après tout ce sont eux qui vont payer nos retraites :-p
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Oui, je te suis bien chère Idales.
Je sais bien que les jeunes générations ne sont pas bêtes. Je veux dire que leur entourage médiatique les rend bêtes.
Ainsi, même s'ils ont des outils formidables (que nous n'avions pas à l'époque) pour comprendre et évoluer intellectuellement, la plupart sont incapables de s'en servir parce que le monde qui les entoure les étouffe dans un cocon de médiocrité sans leur laisser la possibilité de s'en rendre compte.
Jackson et son cinéma pop-corn s'insrit dans cette aliénation des esprits.
Ce n'est pas du Tolkien, mais on le vend comme si c'en était. Et les gamins gobent le truc par centaines de milliers, persuadés que Asfaloth est le cheval d'Arwen ou que la Bouche de Sauron méritait de mourir par royale décapitation. Seuls plusieurs centaines sortiront du lot avec l'oeuvre de Tolkien non pas sous le bras, mais dans la tête et dans le coeur...
En même temps, ils seront les vrais Tolkiendili de demain car dans 10 ans, tout le monde aura oublié la fanfare jacksonienne, au profit d'une autre bonne grosse mode abrutissante sur-médiatisée.
I.
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En même temps, ils seront les vrais Tolkiendili de demain car dans 10 ans, tout le monde aura oublié la fanfare jacksonienne, au profit d'une autre bonne grosse mode abrutissante sur-médiatisée.
Sans vouloir te contredire, ISENGAR, je n'aime pas cette distinction "vrai Tokiendili". Il y a donc des "faux Tolkiendili"?
Même si, personnellement, je qualifie de "tolkiendili" cette bande de joyeux larons avec qui je vais me nourrir de pizzas ou de crêpes (et de sushi de temps en temps), en toute rigueur, ca ne veut rien dire. Ou alors, il faudra me donner les critères pour les définir!
Et quand on les aura définies, il y aura forcément des exclus qui aiment néanmois Tolkien autant sinon plus que nous, et je n'imagine pas où ca mène...
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Mais ne crois-tu pas que cette soi-disant aliénation des esprits n'a pas toujours eu lieu ? Les Dartagnanneries du temps de mes parents ne respectaient pas plus (oh que non...) Dumas que Jackson le SdA, et les romans à l'eau de rose qui passaient dans les gazettes de village il y a cent ans... hum...
(et pour savoir que le cheval d'Arwen s'appelle Asfaloth dans le film, faut sacrément tendre l'oreille... et est-ce çà le plus impoortant ?)
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Isengar : Je sais bien que les jeunes générations ne sont pas bêtes. Je veux dire que leur entourage médiatique les rend bêtes.
Je suis bien placé pour dire que c'est vrai ^^.
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Stalker : Beaucoup trop de Tolkiendili sont plutôt des Jacksono-fans... ils pensent aimer ou admirer Tolkien et son oeuvre mais n'adulent en fait que le miroir déformant de la "trilogie" zélandaise. Certains d'entre eux sont fermés à toute critique envers PJ, ou bien feignent de tenter d'analyser ces critiques avec une agaçante condescendence paternaliste comme tu le sais aussi bien que moi.
A partir du moment où ils présentent les mensonges Jacksonoïdes comme une référence, ils ne sont plus de vrais tolkiendili. S'ils l'ont jamais été...
Lambertine : Asfaloth est un exemple emblématique, même si tu penses le contraire.
En 2002, des dizaines de milliers de poupées Mattel/New Line à l'effigie d'Arwen et d'Asfaloth, son fidèle cheval (sic) ont été vendus en Europe et aux Etats-Unis.
Pourtant, comme tu le dis, personne ne s'est aperçu, à part David Salo (puisqu'il en est l'auteur) du baraguoin néo-elfik de miss Tyler qui appelle son cheval du nom de celui d'un autre, dans la version cinéma.
Alors pourquoi, à l'occasion d'une démarche mercantile, réinsister à ce point sur ce mensonge, pourtant discret à l'écran ?
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Hum...
Je propose que ce fuseau change de nom :
"le piège de la passion : La dérive du sujet" ;o)
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Bonjour à tous
> Ainsi, même s'ils ont des outils formidables (que nous n'avions pas à l'époque) pour > comprendre et évoluer intellectuellement, la plupart sont incapables de s'en servir > parce que le monde qui les entoure les étouffe dans un cocon de médiocrité sans leur > laisser la possibilité de s'en rendre compte.
Cher Isengar
Je comprend parfaitement ton pessimiste, je le suis autant car placé dans une situation sinon identique, du moins très proche, néamoins je ne partage pas le point de vue consistant à dire que plus les jeunes générations disposent d'outils formidables plus ils devront évoluer intellectuellement, bien au contraire, je pense que c'est l'existence même de ces outils qui tend à abrutir. Je m'explique : les outils ont été crée pour faciliter, FACILITER ! , voila le probléme, par nature, la nature humaine à tendance à chercher << le moindre effort >> et ce dans tous les domaines, certes il existe des cas particuliers, mais ce n'est pas le cas général. L'existence de ces outils a comme corollaire inévitable que les gens fournissent moins d'effort. Ce que tu reproche a toute cette production télévisuelle bas de gamme est justifié, mais pourquoi elle marche, là est la question, elle fonctionne car laisser ses neurones inertes est plus facile que de les faire travailler, tout comme prendre l'assenceur au lieu de monter les escaliers.
> Hisweloke : La compréhension est à la portée de chacun, du moins dans nos riches
> pays occidentaux.
Hummm, hummm, voici quelques exemples que j'ai personnellement vécu.
Dans une prestigeuse université française travaille un groupe de chercheurs sur un probléme particulier et ce depuis longtemps, arrive un étudiant d'un pays pauvres, il trouve en six mois la solution.
Toujours dans la même université, une piéce d'un accélérateur nucleaire tombe en panne, personne n'est capable de le réparer, heureusement qu'un ingénieur toujours d'un pays pauvre était présent, il répare rapidement, est obtient immédiatement tous les papiers administratifs.
J'ai du faire faire quelques travaux avec un tracto-pelle, catastrophe, après quelques minutes le mécanicien constate qu'il manque une goupille et ne peut rien faire sinon de décrocher son portable, en cinq minute à l'aide d'un fer à béton je lui trouve une solution de rechange.
Il m'est difficile, et pour avoir cotoyé divers populations, de penser que c'est de la richesse que née l'adresse intellectuelle, l'esprit critique, ... Certes je n'affirme pas que mourrir de faim rend intelligent.
Bien à vous tous et joyeuses fêtes.
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Etoile du soir: Je vous comprends mais ne tombons pas dans l'excès: on ne va pas revenir en arrière et ne plus utiliser internet ou le téléphone.
Le problème vient de l'homme et de sa paresse et non des outils qu'il a inventé pour faciliter le travail ou la recherche de connaissance.
A priori, un même chercheur peut trouver beaucoup plus d'informations en un temps donné s'il possède des outils d'aide de recherche qu'avec rien du tout.
Evidemment, il peut trouver sa réponse en 5 minutes au lieu de passer une journée mais c'est à LUI d'utiliser le temps gagné pour chercher encore plus de connaissance.
Moi même, je me suis intéressé aux HoME grâce à internet d'abord et parce que Didier (que j'ai connu grâce à internet encore) m'en a parlé. La facilité de communication a du bon.
Comme tous les moyens, les outils ne sont ni bon, ni mauvais en soi. Ce sont nos intentions et nos façons de les utiliser qui peuvent être bonnes ou mauvaises.
(D'ailleurs, c'est une idée que Tolkien a développé dans une lettre à propos de la "magie" qui est ni bonne, ni mauvaise en soi)
Même chose pour la télé: il y a des chaînes culturelles (bon, ok, y en a qu'une) et des chaînes (là, beaucoup) qui diffusent des navets. La faute à qui si les spectateurs préfèrent les navets? On ne va pas non plus les "cultiver" de force, là, on tomberait dans le "Sarumanisme".
Ceci dit, pour revenir au film, je suis d'accord que "la compréhension est à la portée de chacun, du moins dans nos riches pays occidentaux" mais les gens qui ont vu le film et qui voudraient approfondir, qu'est ce qu'ils peuvent faire? Lire un gros pavé ou lire des beaux livres illustrés avec des images du film où on peut lire quelques informations approximatives sorties du Silmarillon entre deux paragraphes sur l'âge exacte de Legolas et l'origine de l'épée d'Arwen... C'est beau le mélange et l'amalgame! Qu'on ne vient pas me dire qu'il n'y a pas une intention évidente d'assimiler le film avec l'oeuvre de Tolkien!
"Pas grave, y a pas mort d'homme." on va me dire?
Effectivement, en prenant du recul, rien de tout cela n'est grave, même quand Smadja veut faire croire que le SdA est une oeuvre raciste, ce n'est pas très grave, après tout, ce n'est qu'un livre. Qu'est ce que ça peut me faire que des lecteurs pensent que Tolkien est un raciste, ca ne changera rien au livre de toutes façons! Surtout qu'on devrait aussi faire confiance aux lecteurs pour faire la part des choses... Je dis tout cela sans ironie (bon ok, mais juste un brin!) ;-)
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