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Ne trouvez-vous pas que la compagnie de l'Anneau est singulierement sous-equipee au depart de Rivendell, sachant l'importance de sa mission et l'habilete des Elfes et des Nains a creer toutes sortes d'objets tres utiles ou puissants, souvent peu encombrants: cottes de Mithril, epees elfico-naines, Lembas, cordes, manteaux speciaux etc
Ce genre d'expedition est une "operation commando" en territoire ennemi, ce qui signifie en general que chaque membre est important et surtout dispose du materiel necessaire pour exprimer au mieux ses talents: or ici on envoie des guerriers sans armes de valeur(Boromir, Legolas, les hobbits), sans lembas etc Heureusement que Bilbo prete son materiel personnel a Frodo sans quoi celui-ci serait mort dans la Moria( et sur l'Anduin).Au conseil d'Elrond il est dit que le salut ne viendrait pas du combat etc mais quand celui-ci se presente on voit ce qui arrive: la moindre fleche perdue peut tuer quelqu'un, ils ont faim.. je pense que Boromir n'aurait pas crache sur une bonne vieille epee vaguement magique et une cotte de Mithril lors du combat contre les Orques au lieu de sa ceinture d'or qui lui fait une belle jambe(le pauvre il en meurt meme..) et ca m'etonnerait bien qu'il ne soit pas possible d'en trouver a Imladris..Dans Le Hobbit aussi, ils laissent rouiller Orcrist dans le tombeau de Thorin. Est-ce que ca ne s'appelle pas du gaspillage? (du genre mettre une bombe atomique au musee des sciences pendant la 2e guerre mondiale) On dirait que les adversaires de Sauron ne veulent pas mettre toutes les chances de leur cote. Que peut-on dire pour leur defense?
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honnetement il ya une part de verite dans ce que tu dit mais bon si on regarde de plus pres on s'appercoit quil ne sont pas si mal lotis ... en effet aragorn possede anduril , flamme de l'ouest : c'est une eppe elfique qui allie aussi la puissance des hommes et leurs passe glorieux , frodo possede dard , pipin , merry possedent des courtes eppees forges du temps de gondolin , legolas un couteau elfique et un arc d'if ,mais surtout il ya gandalf qui possedent toutes sortes de pouvoir ... A mon avis elrond connait la puissance de gandalf et lui fait confiance en ce qui concerne la defence de la compagnie . De + je crois que tu as mal ( selon moi evidament :) ) compris ce que veux dire elroond quand il dit que la force de la compagnie de reside pas dans ses armes mais dans son secret : en effet il parle du moment ou il faudra entrer dans le mordor : a ce momment la aucune arme ne sera utile contre la puissance de sauron , mais seul la discretion leur permettra d'arriver a leur but : arriver en plein coeur du pays ennemie sans etre vu et y detruir l'anneau , l'objet le plus puissant de la terre du millieu depuis les silmarillon .
De + le chemin initial ne devait pas les ammeners dans des endroits ou il risquait de trouver des ennemies ( pas avant le mordor en tout k ) en effet il devait passer par le col du carahdras puis par la lorien ? et apres ce ne sont que des supositions .
voila d'ailleur d'apres vous quel chemin gandlaf aurait il choisi si tout c'etait passe ''normalement '' ? personnellement il me parait possible quil fut passer par la lorien mais apres j'en ai aucune idee
. En tout cas il me parait claire que il aurait eviter a l'anneau le gondor et quil aurait envoyer boromir et aragorn vers minas tirith ... bref je divague :)
ciao a tous
beren
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C'est sur qu'ils ne partent pas sans rien, mais toutes ces choses etaient deja a eux avant la formation de la compagnie, les Elfes d'Imladris n'ont pas ete tres genereux.. Quand aux ennemis, ils fallait quand meme s'attendre a en rencontrer un minimum;et un accident est vite arrive.
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Pour le lembas, je crois qu'il y a une explication très simple: il est dit dans History of Middle-earth qu'il est préparé en très petites quantités avec une farine spéciale, et que seule une reine elfique peut en distribuer, c'est le "Don de la Dame". Ce qui explique pourquoi c'est Galadriel qui l'offre plutôt que Celeborn. Quant a Elrond, il n'a tout simplement pas de lembas, ou alors juste ce qu'il faut pour sa consommation personnelle;-)
Sinon, Legolas, Aragorn, Gimli et Boromir sont armés (ils l'étaient en arrivant à Fondcombe, sans aucun doute, habitués à traverser des contrées sauvages). Quant aux hobbits, sans doute les autres les considèrent-ils comme de piètres combattants...;-)
Mais ils ont de belle épées des Galgal, et ils montreront qu'ils sont d'une autre étoffe par la suite.
Cela dit, tu n'as pas tord, le départ de la compagnie ne ressemble pas vraiment à une expédition bien préparée (c'est le vieux rôliste qui parle, là;-)
Didier.
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Bonjour !
Ah ah que ferait-on sans la fonction du forum qui permet aux dernières interventions de faire remonter les sujets discutés jadis... Il y a là quelque chose de tellement métaphysique que ça m'en donne presque des frissons dans le dos ! Ne dirait-on pas les guerriers morts remontant à la surface des eaux du marais qui s'étend devant le Mordor ? Heureusement, ici, nos guerriers ne sont pas si mal en point et peuvent sans doute encore répondre !
Bref, je fais un petit parcours pour découvrir l'infinie étendue du forum (qui doit dépasser l'oeuvre de Tolkien en longueur et rivaliser avec toute l'étendue des études tolkieniennes) et j'en suis au "Légendaire" en l'an 2000... ah c'est beau ces jeux avec le temps. Je réponds donc à Oin, Beren et Hisweloke pour poursuivre la conversation... 9 ans plus tard précisément (enfin, 9 ans et 9 jours ! mon dieu que tout cela est mystique !) Est-ce que les 2 premiers passent encore sur le forum (Oin et Beren) - se demande le curieux néophyte qui s'informe sur les combattants de jadis ?
Venons-en au fait (en supposant, tout à fait conjecturalement, que ce point n'ait pas été traité ailleurs) :
Pour ma part, j'aime beaucoup ce que pointe Oin mais je pense (et figurez-vous que j'ai le même effet avec le premier opus-PJ) que si, en prenant le revers de notre réaction critique naturelle (au premier degré de la distanciation critique), l'on part du principe que l'auteur avait une bonne raison pour faire ce choix (principe de confiance en l'auteur), on trouve souvent des choses intéressantes et convaincantes.
En tout cas, voici des raisons possibles qui me viennent ainsi à l'esprit, et qui doivent être considérées dans leurs interactions :
1/ Je me demande s'il n'y a pas une sorte de dimension sacrée au fait de faire don d'une arme puissante qui serait elle-même considérée comme sacrée. Ça ne répond pas encore à la question mais ça veut dire qu'il y a d'autres considérations qui entrent en ligne de compte que l'efficacité, or ce "sacré" fait aussi partie du combat du "Bien". En somme, la fin ne justifie pas les moyens chez Tolkien. C'est en tout cas ce qui me semble expliquer, et de très loin, le fait qu'Ocrist reste dans le tombeau de Thorin (sachant que quelqu'un d'autre pourra la trouver des générations plus tard, comme les Hobbits ont trouvé les épées des Hauts-de-Galgals ou Bilbo et Gandalf celles de Gondolin ; et il y aura là plus que du hasard... quelque chose comme la Providence, chez Tolkien, ou la force énergétique de la nécessité sous un autre point de vue). Bref, tout autre chose que du gaspillage.
2/ Le Mithril me semble être une matière vraiment très rare. "Un cadeau royal" et "qui vaut toute la Comté" est-il dit dans la version longue de La Communauté de l'Anneau (je ne sais pas quelles sont les sources originales, sorry). Je me demande aussi si une cotte de maille en mithril ne doit pas être faite sur mesure. D'ailleurs, les nains en font peut-être surtout pour eux et les Elfes ne sont peut-être pas spécialement intéressés par les cotte de mailles en mithril. On sait qu'ils aiment le mithril mais portent-il ces cottes de mailles ? Elles vont sans doute mieux aux nains, aux Hobbits et aux Hommes, mais pour quels hommes les Nains en feraient-ils et pourquoi, dans ce cas, Elrond en posséderait-il ? Ce ne sont là que des conjonctures et je serais heureux si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce point.
3/ La Communauté est composée de 4 Hobbits et d'Aventuriers de chacune des grandes races du "monde libre", dont 3 de lignée royale et un de lignée quasi divine. On a déjà dit les belles lames que possédaient les Hobbits, mais il est évident qu'ils ne sont pas de grands guerriers qu'on pourrait doter de n'importe quelle arme (une arme puissante est toujours une arme à double tranchant) et qu'on dispose de peu d'équipement à leur stature à Imladris. Quant aux autres, et c'est plus important, il faut peut-être penser qu'un grand guerrier ne quitte pas facilement ses armes. Il y faut une occasion spéciale et une arme bien particulière sinon ce pourrait presque être un gage de malchance. Chacun possède des armes propres à sa lignée et à son rang.
4/ Même si la cotte de mithril a pu sauver Frodo, il est difficile de garantir quelles armes seront un atout dans ce genre de missions. Boromir serait tout de même tombé avec une cotte de mithril puisqu'il est assiégé par une petite armée, et rien n'empêche Gandalf de sombrer avec le Balrog. En outre, on peut se demander s'il n'y a pas une volonté naturelle de "voyager léger", avec le strict minimum, y compris comme une sorte de "disposition mentale". Ainsi Aragorn conserve-t-il ses habitudes de rôdeur, qui ne sont pas celles d'un guerrier elfique ou d'un guerrier du Gondor du 2e Âge.
4/ Dernière raison qui me traverse l'esprit : tous les membres de la Communauté se sont proposés pour cette expédition et ont été choisis, à ce titre, par le Conseil d'Elrond mais, à part pour Gandalf et Aragorn qui sont déjà adéquatement équipés, les autres n'ont pas encore fait leur preuve, contrairement à ce qu'il en est une fois qu'ils seront à La Lorien. On ne peut même pas garantir qu'ils ne failliront pas rapidement sur le chemin.
Qu'en pensez-vous ?
Sébastien
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Euh, que dans la prtie Légendaire, toute référence à PJ ou aux tirades du films sont nulles et non avenue (sinon grossières)
Sinon, le point 1 mériterait peut-être développement, et va bien de paire avec ton point 5, je trouve, qui est le plus convaincant (tel que je le comprend).
Les points 2 et 3, j'ai pas compris le rapport avec la question.
Le point 4, ben euh, c'est justement l'objet de la question.
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oups... c'est juste ! pardon pour ma grossièreté, Vinyamar ! ;-)
Shudha.
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Sur la citation du point 2)
Je n'ai pas le livre avec moi mais, si mes simples souvenirs sont bons, il y a un moment dans la Communaute de l'Anneau ou Gandalf parle de la valeur du mithril et ou Frodon ressent un sentiment de honte d'etre couvert si richement -- quand ils sont sous la montagne (?)
Cette cotte de maille est ancienne et ne se fabrique plus, je crois, a l'epoque du SdA.
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Bonsoir! Je pense que malgré les différences de chacun dans la communauté de l'Anneau (races, origines géographiques, histoires...) il n'était pas dans l'esprit de J.R.R. Tolkien de les présenter comme des "mercenaires" mais plutôt de souligner le caractère initiatique de cette quête (si je peux la nommer ainsi). Ils se dirigent tous vers l'inconnu, Gandalf lui-même n'est sûr de rien. De sorte qu'il appartient à chacun de découvrir et se découvrir au fur et à mesure. Peut-être que l'équipement importe peu à leur départ, que le plus utile est justement la foi (pas au sens religieux) et la volonté de tous d'affronter ce qui est par nature indéfinissable, c'est à dire Le Mal au sens le plus large. L'Anneau et la force de lui résister, voilà "l'arme ultime" qui par essence n'existe pas. Tout n'est que volonté au départ, voilà je pense ce à quoi Tolkien souhaitait que s'attache vraiment le lecteur. Mais c'est un point de vue!
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Pour réparer ma grossièreté... :
Dans le texte (c'est Gandalf qui parle :)
Par ailleurs : merci à Feuille de Niggle & merlin pour leur contribution récente sur ce thème ;-)
S.
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Sur le second point 4 de maître Shu (qui est en fait en point 5), est-on certains que tous les membres de la Communauté sont choisis par le Conseil d'Elrond ?
Restons près du texte s'il vous plaît... ne nous laissons pas divertir dans nos réflexions par autre-chose que les textes...
I.
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A l'évidence, tous n'ont pas été choisis : Elrond voulait renvoyer Pippin dans la Comté. Et Sam n'a pas trop laissé de choix non plus ;)
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Ô Master Isengar, je m'incline et vous remercie infiniment de me ramener à l'essentiel... faut-il en effet être distrait ! et si ce n'était que dans l'arithmétique !
Revoyons-donc LE classique, qui, chemin faisant, amène aussi la meilleure réponse qui soit à la question de l'équipement (et, accessoirement, montre que Laegalad est presque à la limite de la distraction, elle aussi ;-) )
En fait, après relecture de la fin du Chapitre 2 du Livre II, "Le Conseil d'Elrond" et du début du Chapitre 3, "L'Anneau prend le chemin du sud", il s'avère qu'il ne serait pas faux de dire, je pense, qu'ils sont tous, in fine désignés par Elrond, ce qui, c'est bien clair, n'est pas pareil que "tous choisis par le Conseil d'Elrond"... raccourci fort éloigné, j'en conviens, du mode de narration tolkienien...
Je récapitule (si vous me permettez de partager avec vous la leçon que je me suis donnée à moi-même sous l'impulsion d'Isengar) :
1°
2°
On peut donc penser qu'en fait rien n'a été décidé au Conseil d'Elrond. Toutefois sur ce point précis, il y a discussion (bien que les interlocuteurs ne soient pas égaux) :
3°
4° Reste qu'il faut alors déterminer quand la "décision", s'il y en a bien une, est prise et par qui :
5°
On pourrait même se demander "à quel titre ?" On ne serait pas loin alors d'essayer de se justifier un peu, fût-ce en risquant de paraitre de mauvaise foi, en disant qu'Elrond est sans doute un peu le nouveau Chef du nouveau Conseil qui remplace le Conseil des Sages qu'était le Conseil Blanc dirigé par Saruman dans les affaires concernant Sauron et l'Anneau... de sorte que c'est un peu en tant que chef du "Conseil d'Elrond", à défaut d'un autre conseil, qu'Elrond aurait ce rôle... dès lors, tous les compagnons seraient à la fois libres de leur choix et désignés par Elrond, mais aussi, si l'on peut dire, désignés par le Conseil d'Elrond... mais bon, peu importe puisque de toute façon j'étais complètement distrait par autre chose en effet quand j'ai dit cela ! (Juste pour le plaisir de penser ;-) ) (*ok, I know the way out...*)
5° Renversement de situation final... :
Je trouve ça hallucinant ce mélange entre l'autorité de Gandalf, le libre arbitre et la volonté de Pippin, et l'autorité d'Elrond qui se plie, finalement, mais qui valide tout de même, en donnant "sa bénédiction". Laegalad avait donc tout à fait raison pour Pippin, mais, in fine, Elrond l'a tout de même également désigné.
Et pour la question de l'équipement qui nous occupait ici, je trouve qu'il y a là beaucoup d'éléments qui montrent bien qu'il n'est volontairement pas question d'équiper davantage la Communauté : - Elrond : "Mais ceux qui l'accompagneront ne doivent pas compter que leur mission soit assistée par la guerre ou par la force."
- Elrond encore : "Il les faut peu nombreux, puisque notre espoir réside dans la rapidité et le secret. Eussé-je une phalange d'Elfes en armes des Anciens Jours que cela servirait seulement à éveiller la puissance du Mordor."
- & Gandalf : "Même si vous choisissiez pour nous un Seigneur Elfe comme Glorfindel, il ne pourrait enlever la Tour Sombre, ni ouvrir la route au Feu par le pouvoir qui est en lui."
Ce qui ne prouve pas, forcément, d'ailleurs, qu'Elrond et Gandalf avaient raison dans leurs choix...
Et voilà...
Shudha.
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ps : vous remarquerez que mon arithmétique ne s'est pas améliorée...
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