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Les archives du Forum - Ilúvatar

Auteur : Cédric

Iluvatar a créé, par sa seule pensée, les Ainur. Avec eux, il a composé la Grande Musique, source de la création d'Arda.

Celui qu'on ne nomme plus, qui n'est plus reconnu comme un Ainur sème le mal, la discorde et la désolation. Melkor alias Morgoth est l'incarnation du Mal.

C'est peut-être là quelque peu phylosophique mais étant donné que Melkor est issu de la pensée d'Iluvatar, cela veut-il dire que Melkor est la représentation de l'aspect "négatif" d'Iluvatar lui-même ??

Tout ce qui et sera est l'oeuvre d'Iluvatar. Melkor est donc Melkor est l'oeuvre d'Iluvatar. De plus, Iluvatar a fait de Melkor le plus puissant des Ainur avant même Manwë, le Roi d'Arda. Est-ce là sa volonté préméditée. Ou est-ce que son oeuvre lui a à un moment échappé ?

Auteur : Gandalf

Quelle question sujette à controverse… Illuvatar est-il oui ou non omniscient ?

Iluvatar a créé les Ainur et les a dotés de conscience, donc d'une volonté propre. Lorsqu'il se met à chanter la création du monde avec ses enfants, Iluvatar laisse une place au hasard… puisque ses enfants y participent activement et sans contraintes (ils ne changent pas fondamentalement le thème initial donné par Iluvatar mais ils y rajoutent des éléments). Morgoth va même se prendre au jeu et créer un thème entièrement nouveau et qui vient de sa propre pensée (il va d'ailleurs créer aussi ses propres créatures. Et même s'il ne fait que modifier des créatures existantes je ne pense pas que l'on puisse qualifier les Orcs de proches cousins des hommes ou des Elfes… ces créatures sont nouvelles. Elles vivent, meurent, se reproduisent… différemment des autres et sont indépendantes). Iluvatar est alors obligé d'intervenir en chantant un troisième thème (je crois que c'est le troisième mais je n'en suis pas sûr), ce qui laisserait penser qu'il a été dépassé par les événements…

De plus, lorsque Sauron prévoit d'envahir le monde des Valars avec les troupes Numenoréanes qu'il a corrompues, on assiste à l'intervention d'Iluvatar (à la demande des Valar) alors qu'il était sensé ne pas intervenir sur Arda. Aurait-il été une fois de plus dépassé par les événements ?

Il y a aussi les créatures du type Ungoliant (créatures venues du Vide) qui posent problème… Qui les a créées ? Ont-elles la même origine qu'Iluvatar ? Si elles viennent du Vide, comment aurait-il pu prévoir leurs actions ? Font-elles partie du Destin ? Ou sont-elles plutôt des éléments imprévus, comme la folie soudaine de Melkor lorsqu'il devient Morgoth ?

Tous ces arguments sont sujets à controverse. Iluvatar est tellement énigmatique et secret (on ne sait rien sur lui) que l'on peut toujours penser qu'il avait tout prévu., que chacune de ses actions, chaque action des Valar avait été prévue, même celles de Melkor. Mais alors vient se greffer un nouveau problème. S'il est réellement omniscient, alors Eru possède en lui une part de mal… puiqu'il a prévu un monde déchiré par les conflits, la guerre…

Pourtant il apparaît toujours (à ce qu'il me semble) comme un Dieu de Bonté. Cela vient peut-être du fait que l'on ne peut définir le bien qu'en fonction du mal. Donc pour faire comprendre à son peuple (toutes les créatures vivantes ou bien seulement les Elfes, les Nains et les Hommes ? Peut-on considérer les Orques comme ses enfants ? Les Ents et les Hobbits n'apparaissent pas dans la génèse d'Arda, font-ils partie de ses enfants ?) ce qu'est le bien, il lui montre le mal.

En fait dans ce monde merveilleux qu'a créé Tolkien, chaque question amène quelques réponses… mais surtout beaucoup d'autres questions. (D'ailleurs, si vous avez des éléments de réponse à certaines de mes questions, je suis tout ouïe).

Auteur : Cédric

>> Les Ents et les Hobbits n'apparaissent pas dans la génèse d'Arda, font-ils partie de ses enfants ?)

Je crois pour ma part que les Ents sont mentionnés dans le Silmarillon. Leurs noms n'est pas donné comme tel (les Ents) mais Yavanna inquiète du sort de ses créations sur Arda (les Olvar ou plantes) et notamment les arbres ne peuvent se défendre des offenses des créatures de Melkor et autres abus des Enfants d'Iluvatar parle à Manwë. Celui-ci se rend compte que cette inquiétude fait partie de la Grande Musique et lui dit alors que "Des Gardiens des Arbres veilleront sur les arbres de Yavanna et que leur colère serait terrible s'ils en venaient là...
Ces "Gardiens des Arbres" ne peuvent à mon avis qu'être les Ents.

Quant à l'origine des Hobbits (je me posais d'ailleurs la question hier), elle est inconnue de moi.


Sinon :
> Ungoliant (créatures venues du Vide) qui posent problème… Qui les a créées ? Ont-elles la même origine qu'Iluvatar ? Si elles viennent du Vide, comment aurait-il pu prévoir leurs actions ? Font-elles partie du Destin ? Ou sont-elles plutôt des éléments imprévus, comme la folie soudaine de Melkor lorsqu'il devient Morgoth ?


Pour Ungoliant, dans l'hypothèse ou elle vient du Vide - d'autres disent que c'est une Maiar corrompue dès les premiers instants par Melkor. Encore que cette hypothèse ne tienne pas debout lorsque l'on voit la force et le pouvoir destructeur d'Ungoliant qui en arrive même à inquiéter très fortement le plus fort des Ainur : Melkor lui-même - peut avoir été prévue par Iluvatar. Eru a une influence et une action sur le Vide. Il peut le contrôler, du moins en partie, puisqu'il a su créer y créer Arda.


> on assiste à l'intervention d'Iluvatar (à la demande des Valar) alors qu'il était sensé ne pas intervenir sur Arda.

Pour faire une réponse simple, peut-être un peu minimaliste,
on peut dire qu'Eru intervient sur Arda car il a par exemple laissé les Ainur s'y installer. Un peu bête non comme réponse ?? :-)


> S'il est réellement omniscient, alors Eru possède en lui une part de mal… puiqu'il a prévu un monde déchiré par les conflits, la guerre…

Si l'on prend l'hypothèse qu'Ungoliant vient du Vide (encore que si elle s'y trouve, le Vide ne l'est plus), Eru a pu se rendre compte de l'activité (s'il y en avait une) et de la "personnalité" d'Ungoliant. De ce fait, Eru a pu prendre en compte la totalité des aspects de la vie (dont le Bien et le Mal font partie) présents dans le Vide et ailleurs et de les réprésenter tous dans ses Créations. Melkor serait un des aspects recensés par Iluvatar.

Auteur : Gandalf

A propos d'Ungoliant, tu dis :

"Pour Ungoliant, dans l'hypothèse ou elle vient du Vide - d'autres disent que c'est une Maiar corrompue dès les premiers instants par Melkor. Encore que cette hypothèse ne tienne pas debout lorsque l'on voit la force et le pouvoir destructeur d'Ungoliant qui en arrive même à inquiéter très fortement le plus fort des Ainur : Melkor lui-même - peut avoir été prévue par Iluvatar. Eru a une influence et une action sur le Vide. Il peut le contrôler, du moins en partie, puisqu'il a su créer y créer Arda.

Mais il ne faut pas oublier que lorsque Ungoliant inquiète Morgoth, celui-ci a perdu une grande partie de ses pouvoirs et Ungoliant vient d'absorber la lumière des réservoirs. Par contre lors de leur première rencontre, Morgoth arrive assez facilement à la dominer. Donc l'hypothèse d'une Maiar n'est pas à éliminer forcément. Par contre, dire qu'elle fut corrompue par Melkor… cela me paraît peu probable, leur "méchanceté" est différente.
Melkor veut dominer, Ungoliant ne demande qu'à vivre tranquillement dans son coin. Sans Morgoth, elle serait peut-être encore dans son coin en train de manger ses enfants... J

Tu dis aussi :

"On peut dire qu'Eru intervient sur Arda car il a par exemple laissé les Ainur s'y installer.

Mais en fait, à partir du moment où certains des Ainur s'intéressent à Arda, Iluvatar leur laisse toute liberté. Son intervention apparaît donc tout de même un peu bizarre… S'il est omniscient et qu'il laisse ses enfants s'occuper d'Arda, pourquoi intervient-il par la suite ? Lui qui est si détaché d'Arda après sa création, pourquoi éprouve-t-il le besoin de venir faire étalage de sa force ? Ou alors peut-être qu'il n'est qu'omniscient et pas Tout-Puissant, c'est à dire qu'il sait ce qui va se passer, il sait ce que vont faire ses enfants, et il sait comment il doit agir pour que tout se passe comme il l'a souhaité…

"Si l'on prend l'hypothèse qu'Ungoliant vient du Vide (encore que si elle s'y trouve, le Vide ne l'est plus), Eru a pu se rendre compte de l'activité (s'il y en avait une) et de la "personnalité" d'Ungoliant. De ce fait, Eru a pu prendre en compte la totalité des aspects de la vie (dont le Bien et le Mal font partie) présents dans le Vide et ailleurs et de les réprésenter tous dans ses Créations. Melkor serait un des aspects recensés par Iluvatar.

On pourrait dire alors qu'Eru a créé une sorte de biosphère (comme celle dont on a temps parlé : le méga coup de pub pour un truc totalement inutile, ou comme ces jeux où il faut élever des fourmis dans des boites en plastiques…). Il a mis tous les ingrédients et il regarde comment ca marche…
Mais s'il est omniscient, pourquoi avoir créé Morgoth ? Il n'apporte que souffrance à ses enfants !
A moins qu'Iluvatar ne soit plutôt une figure impersonnelle, comme la Nature, qui ne se préoccupe pas du bien et du mal, dont le seul but est la vie, et tant pis pour les faibles ! Il aurait alors créé un monde où le bien et le mal se cotoient sans que l'un ne l'emporte sur l'autre. D'où son intervention, lors de l'attaque de Sauron, pour empêcher la destruction du Bien. Iluvatar est en fait beaucoup plus facile à cerner dans ce cas, et il peut effectivement être omniscient, Tout-puissant… Un Dieu d'équilibre en fait.

Auteur : Cédric

Tu disais :

> Mais il ne faut pas oublier que lorsque Ungoliant inquiète Morgoth, celui-ci a perdu une grande partie de ses pouvoirs et Ungoliant vient d'absorber la lumière des réservoirs. Par contre lors de leur première rencontre, Morgoth arrive assez facilement à la dominer. Donc l'hypothèse d'une Maiar n'est pas à éliminer forcément. Par contre, dire qu'elle fut corrompue par Melkor… cela me paraît peu probable, leur "méchanceté" est différente.

Donc, tu penses qu'Ungoliant n'a pas été corrompue par Melkor mais qu'elle était déjà tournée vers le Mal à son arrivée sur Arda. Donc Iluvatar n'aurait pas engendré une mais deux créatures foncièrement mauvaise.
Et Sauron et les Valaraukar (Balrogs) sont-ils des Maiar corrompus par Melkor ? Je ne sais dire s'ils étaient comme tu le dis d'Ungoliant déjà mauvais. Mais je crois que Melkor lui-même ne s'est mis à "dérailler" immédiatement...
Perspective intéressante... J'avoue que je n'ai pas la réponse à l'heure qu'il est.


> Melkor veut dominer, Ungoliant ne demande qu'à vivre tranquillement dans son coin. Sans Morgoth, elle serait peut-être encore dans son coin en train de manger ses enfants...

Là, je crains de ne pas être tout à fait d'accord. Il m'a semblé lire au contraire qu'Ungoliant était le Mal Absolu, elle ne veut pas dominer, commander et créer sa propre vision du monde comme Melkor veut le faire mais elle veut l'anéantir. Ungoliant détruit, tue, anéanti, pour elle Arda ne devrait pas exister. L'exemple le plus frappant de sa volonté de tout faire retourner au néant et comme tu le dis qu'elle dévore sa propre progéniture... Dès que je retrouve le passage, je le poste. En attendant, si qq'un a le dit passage sous les yeux...


Quant aux intentions d'Iluvatar et son but ultime, je crois qu'il est normal que le mystère subsiste. Et là, faute d'éléments de références je ne peux apporter de réponse.
Par contre, la théorie de la Figure Impersonnelle me plait bien. Le Bien et le Mal ne sont pas des notions qu'il prend en compte. Par contre, nul peut aller contre sa volonté. Iluvatar s'est levé pour composer un nouveau thème en contradiction avec celui que Melkor avait commencé à décliner. Peut-être est-ce pour cela qu'il est intervenu. Pour faire respecter sa volonté.

Auteur : Cédric

Je reviens un peu sur Ungoliant (je m'éloigne un peu du sujet) pour préciser par un extrait ce qu'on sait (très peu de choses en fait) de l'origine d'Ungoliant en lisant le Silmarillon :

Les Eldar ne savaient d'où elle venait, mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténèbres extérieures au monde quand Melkor avait jeté son premier regard d'envie sur le royaume de Manwë, et qu'elle fut la première créature corrompue par Melkor. Puis elle avait répudié son maître, voulant rester libre de suivre ses propres désirs et d'amasser tout ce qui pouvait combler son vide, elle s'était enfuie vers le sud en évitant les assauts des Valar et des chasseurs d'Oromë qui surveillaient surtout le nord. Depuis elle rampait à la lisière du Royaume Bienheureux, car elle avait soif de lumière tout en la haïssant.

Donc, première certitude, Ungoliant est bien la première victime de Melkor.
Quand on lit "elle était descendue jadis des ténèbres extérieures au monde", il faut comprendre qu'elle vient de ce que l'on avait appelé le Vide.

Tiens, un autre interrogation, où Iluvatar "réside"-t-il ?
Dans le Vide lui-aussi ? Si le Vide est vide c'est qu'Iluvatar n'y est pas. S'il n'y est pas, c'est qu'il est ailleurs et dans cet ailleurs, peut-être qu'Ungoliant y vit également.
Théologiquement parlant je dirais qu'Iluvatar est censé être le seul "être" de l'Univers Tolkienien mais est-ce vraiment précisé dans son oeuvre ou est-ce que d'autres êtres de sa puissance ou d'une puissance moindre (ex Ungoliant) existaient avec la Musique des Ainur et la création d'Arda ?

Auteur : Mirage

J'en conclus que Melkor l'a «inventé» dans la «partie» de sa musique (d'où une grande dissonance d'avec les autres Ainur)

Mes spéculation(encore:¬)):Si je fait un parallèle avec l'idée de parent-enfants Eru-Ainur ça me fais pensé a une grande famille dont un enfant (Melkor) aurait mal tourné au grand désespoir de ses parents (Eru)...

Auteur : Loki

Vaste sujet, fortement emprunt de mystique chretienne.

Eru est le Dieu, l'Unique, le Créateur. Les Ainur, les Elfes et les Hommes sont ses enfants: des êtres vivants qu'il a créé et doué de différentes qualités, dont celle du Libre-Arbitre. Ils peuvent "façonner" la Création d'Eru (chacun à leur niveau), mais ils ne peuvent ni la détruire, ni "créer" autre chose. L'acte de création n'est possible que grace à la "Flamme Eternelle", qu'Eru est seul à posséder.
En tant que Divinité Unique, Eru est parfait, omniscient, omnipotent, etc. Rappelez-vous toute fois que le fait d'avoir le Pouvoir n'implique pas que l'on va s'en servir...
Toujours par definition, en tant qu'Unique Divinité, Eru est le seul "repére moral". C'est d'après lui que sont déterminés le Bien et le Mal. Le Bien est tout ce qui obéit à la volonté d'Eru; Le Mal est tout ce qui va à l'encontre de la volonté d'Eru. Cela peut paraître simpliste et dictatoriale, mais rappelez-vous que, même chez nous autres pauvres humains, le bien et le mal sont avant tout affaire de repères, en l'occurence de culture. Ainsi, selon la morale européenne issue de la culture judéo-chrétienne (basée sur les fameux Dix Commandements instaurés par Dieu), la torture est considérée comme un acte extrêment maléfique. Chez les amérindiens, la torture des prisonniers était un acte de bonté: une chance donné aux ennemis vaincus de faire la preuve de leur courrage, de leur "stoïcisme", bref, de leur humanité...
Malgré son omniscience et son omnipotence, Eru tolère le Mal car celui-ci découle du Libre-Arbitre (c'est à dire de la liberté de suivre les volontés d'Eru ou de s'y opposer) qu'il a accordé à ses enfants. Sans ce Libre-Arbitre, ses Enfants ne seraient que des marionettes sans aucune pensée ou action propre (c'est le travers dans lequel Aulë tomba lorsqu'il créa les Nains; voir aussi à la fin du SdA, après la destruction de l'Anneau et le bannissement de Sauron: "les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de-ci de-là").
Le Bien est la seule voie qui permette de jouïr pleinement de la Création, puisqu'elle va dans le sens de cette Création. Mais Eru sait que certaines personnes ne comprendront cela qu'après s'être opposé à ses volonté et avoir compris que cela était vain, que cela apportait moins de satisfactions que le Bien.
Les Valar sont les "executants" d'Eru en Ea. S'ils représentent le Bien (ils ont choisis de suivre la voie d'Eru), ils sont toutefois faillibles: ils ne connaissent ou ne comprennent pas tous les desseins d'Eru (cf. Aulë).
Melkor a decidé de ne pas suivre la voie d'Eru, par orgueuil et par volonté de domination. Lorsque Eru a créer ses enfants, c'était par soucis d'enrichissement de la Création, afin qu'il y ait des êtres pensants différents de lui. Melkor veut "créer" (au début il cherche partout lea Flamme Eternelle) des êtres qu'il pourrait commander et dominer à sa guise. Comme il ne le peut pas (la Création ne le permet pas puisque le seul Créateur est Eru), il est contraint de "façonner" (pervertir, asservir et/ou transformer) des créatures indépendantes de lui. Toutefois, aussi complet que puisse être l'asservissement dans lequel il tient tous les Orques, les Trolls, les Balrogs et les mauvais humains, il saura toujours que ces créatures ne sont pas de lui, et qu'elles finissent toutes par lui échapper: en mourrant. On comprend alors pourquoi il fit en sorte que les hommes craignent de mourir: afin qu'ils retardent le plus possible ce moment et qu'ils tentent même de s'y soustraire...