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Auteur Sujet:   [TdM] Les Âmes des Orques
Cedric Ecrit le 08-10-99 16:26 FR        
Le 26 juillet 1999

Cédric

A la mort des Elfes, nous savons que leurs esprits attendent dans les cavernes de Mandos.
Pour ce qui est des Humains, on dit que leurs esprits sont également dans les cavernes des Mandos mais à un endroit différent.

Mais qu'en est-il des Orcs et autres créatures malfaisantes de Morgoth ??
Si l'on part du constat que Morgoth ne peut créer d'êtres vivants et que les Orcs sont des Elfes corrompus (cf. discussion "qui a créé qui ?", qu'arrivent-ils à leur âme une fois morts.
C'est le pouvoir et la peur qu'inspirent Morgoth puis Sauron qui gouvernent les Orcs et leur donne haine et organisation.
Peut-on imaginer qu'une fois morts, et par là-même libérés de l'emprise de Morgoth, l'âme des Orcs retrouvent leur intégrité et rejoignent les cavernes de Mandos ??

Si quelqu'un a une piste... Je suis tout ouïe


Frédéric

Mmmm...
Je sais que dans l'un des HoME Christopher nous livre un texte de son pere revenant sur l'origine des Orcs, et concluant qu'ils sont nes non pas des Elfes, mais des premiers hommes, que Morgoth a decouvert avant tout le monde (a leur naissance il regne sur la Terre du Milieu). Ca changeraitr pas mal le sens de ta question, Cedric. En outre , j'avais dans l'idee qu'a leur mort les HUmains quittaient Arda... Peux-tu tenter de retrouver ou tu as lu qu'ils finissaient chez Mandos? Ou n'est-ce que temporaire?


Cédric

Voici Frédéric les références sur lesquelles je me suis basé pour poser ma question :

Chapitre III
La venue des Elfes et la captivité de Melkor

On sait peu de choses avec certitude sur les malheureux qui furent ensorcelés par Melkor. Qui en effet parmi les vivants est descendu dans les profondeurs d'Utumno, qui a pu assister aux noires assemblées de Melkor ? Pourtant on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantèlement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en
esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces.

Concernant donc les Elfes, je me suis basé sur ce qu'on peut lire dans le Silmarillon. Je n'ai pas lu le texte que tu mentionnes sur l'origine des Orcs mais on peut supposer que si Christopher a choisi cette version sur l'origine des Orcs, on peut supposer qu'elle soit vraie, au moins à un moment de la vie de JRR.


Pour les Humains :

Chapitre XII
Les Humains

Les Humains sont plus fragiles, tués plus facilement par blessure ou accident, plus longs à guérir, sujets à de nombreuses maladies, ils vieillissent et ils meurent. Quel était le sort de leur esprit après la mort, les Elfes l'ignoraient. Certains disaient qu'ils se rendaient aussi dans les Cavernes de Mandos, mais qu'ils n'y attendaient pas au même endroit que les Elfes, et sous l'oeil d'Iluvatar Mandos seul après Manwë sait où ils vont après s'être rassemblés en silence dans les grandes cavernes près de la Mer Extérieure. Nul n'est jamais revenu du séjour des morts, sauf Beren le fils de Barahir, dont la main avait touché un Silmaril, mais il n'a plus jamais parlé à un mortel. Peut-être que le sort des hommes après la mort n'est pas dans la main des Valar, qu'il ne fut pas même prédit par la Musique des Ainur.


Eh, eh, il semble donc que ma question soit justifiée non ?? :-))
Alors, qui va y répondre ???


Cédric

Si l'on ne sait pas répondre avec précision sur le devenir des Orcs, par contre en ce qui concerne les Nains, cela est un peu plus évident.
Dans le Silmarillon, Chapitre "Sur Aulë et Yavanna", on lit :
On croyait autrefois chez les Elfes que les Nains retournaient après leur mort à la terre et aux roches dont ils sont venus, mais eux-mêmes ne le croient pas. Ils disent qu'Aulë, le Constructeur, qu'ils appellent Mahal, prend soin d'eux et les rassemble chez Mandos dans des cavernes séparées des autres, et que jadis il avait annoncé à leurs pères qu'à la fin des Temps Iluvatar les bénirait et leur ferait place parmi ses Enfants.

Je ne sais pas si Tolkien a changé d'avis sur le destin final des Nains ou si l'on peut en lire la confirmation dans l'un ou l'autre des HoME mais notre enquête avance.
On sait donc qu'après leur mort, les Elfes, les Humains et les Nains vont, dans des cavernes séparées, chez Mandos.

Tout bien considéré, ce sont encore les Hobbits qui constituent le peuple le plus mystérieux des TdM. Pas vrai ??


Frédéric

Mmmm... Merci pour les citations! Comme tu le dis, Tolkien a du considerer que les Orcs descendent d'Elfes corrompus a un certain moment; n'oublions pas cependant que Christopher lui-meme a reconnu que son travail sur le Silmarillion etait pour le moins... Houm Hum, hatif! Quoiqu'il en soit (ascendance elfique ou humaine), ta question reste valable, et je dois avouer que ...?????????? Un petit rapprochement, qui fera peut-etre avancer un peu le schmilblick: cette vapeur qui s'eleve du corps poignarde de Saruman devant Bag End, qui se troune vers l'Ouest, mais se dissipe dans le vent... Pure speculation: je vois bien ces esprits fautifs condamner a errer qq temps dans la Terre du Milieu, en guise de purgatoire; pour les pires d'entre eux, pourquoi ne pas imaginer qu'ils demeurent sous cette forme et poursuivent leurs mefaits: les barrow-wights?? Ceci dit en ecrivant ca je me souviens que Tolkien aborde aussi cette question-la (l'origine des Wights) dans un des textes de HoME... Trop long!! Pas l'temps!!! Aaaaaarrghh...


Loki

Dans la mine d'or qu'est "Morgoth Ring" (HoME 10), on trouve un texte sur les origines des Orks. Il s'avère que certains (les plus puissants et les chefs du Premier Age) étaient de faibles Maiar au service de Melkor, et dont la mission était de conduire et de surveiller la chaire à canon préférée du grand ténébreux. D'autres étaient des créatures fabriquées par Melkor et donc dépendantes entièrement de sa volonté. D'autres enfin, sont des humains pervertis (croisés avec des bêtes...). Il est précisé que Melkor conçu l'idée des Orks, en tant que caricature des Enfants d'Eru, mais que c'est Sauron qui les réalisa.
Et comme Melkor et Sauron peuvent pervertir l'être physique des créatures d'Arda, mais sont incapable d'empécher le destin final de ces créatures (la mort et le départ de leurs âmes), il semble clair que les âmes des Orks, dans la mesure où elles sont celles d'humains pervertits, rejoignent celles des autres humains.