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Les archives du Forum - Asservissement

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Auteur Sujet:   [TdM] Asservissement
Cedric Ecrit le 08-10-99 16:29 FR        
Le 27 juillet 1999

Mirage

Des Elfes et des humains par Melkor:
D'après moi l'origine des orques est plus simple qu'on pense;car il y en a plusieurs sorte et il y a des gobelins...
donc Melkor a transformé des Elfes ET des Humains en orques et il a surrement croisé les deux ensemble(demi-elfes)pour crée toutes cette variété (Saroumane en a créé une sorte en les croisant avec des hommes sauvages)
alors (spéculation:-) les premiers orques étaient des elfes et Melkor n'a fait que les mélanger avec différentes races d'humain d'où la grande variété qu'il a obtenu.


Cédric

Pour les différentes créatures de Melkor et Saroumane, je crois qu'on ne peut qu'être d'accord avec ton message, elles sont toutes des "croisements" d'Elfes et d'Humains.
Melkor n'ayant pas le pouvoir de Création, il n'a pu que se rabattre sur des êtres existants.
A propos des Troll par exemple, j'ai lu quelque part (je ne sais plus où) qu'ils étaient issus d'Ents corrompus par Melkor.

A propos de Melkor, ce pouvoir de création lui a-t-il été enlevé par Illuvatar après qu'il se soit apercu de son action maléfique ou n'a-t-il jamais pu créer de créatures vivantes même lors de l'Ainulindalë, la Musique des Ainur ???
Un début de réponse pourrait-être que Melkor est le plus puissant des Ainur (au début d'Arda), sachant qu'Aulë a pu créer les Nains, Melkor devait pouvoir en faire autant sinon plus... Vous ne croyez pas ??


Frédéric

Ben non, il me semble qu'il est quand meme clair que seul Iluvatar a le controle de la Flamme Imperissable, soit l'unique source de vie, et bien que Melkor passe des eternites a la chercher dans le vide il ne parvient pas a mettre la main dessus... D'ou la necessite pour Aule de recevoir l'aide de Melkor pour la creation des Nains... puis meme chose pour Yavanna et les Ents. Concernant la filiation Ents-Trolls, c'est Sylvebarbe lui-meme qui l'evoque dans ses conversations avec les Hobbits quant a sa nature. Mais Tolkien revient la dessus dans un texte de HoME, qq chose comme tome X ou XI, et ecarte definitivement cette possibilite... En revanche je ne sais pas a quelle conclusion il arrive. Aurais-tu par hasard ces deux tomes, Cedric? Ou peut-etre Loki? En tout cas on tourne toujours autour de l'excellente question "qui a cree qui?" postee il y a quelques temps deja. Pour Melkor, cense ne pas pouvoir animer (donner une volonte propre a...) ses creations, ca nous fait quand meme:
- Orcs
- Trolls
- Dragons ??????
Je mettrais a part les Wargs qu'on pourrait a mon sens expliquer facilement par le croisement entre loup et Maiar, les Wights qui seraient des esprits que Morgoth/Sauron/le Roi Sorcier auraient enchaines a la Terre du Milieu et pervertis (discussion la-dessus une fois encore dans les HoME... je sens que je vais craquer...), et l'unique vampire Thuringwethil, un Maia mineur sans doute (et d'un point de vue externe un "archaisme" que Christopher a conserve lors de son edition du Silmarillion, sans doute; ainsi a l'origine Tol-in-Gauroth etait tenue par un chat geant malefique... le precurseur de Sauron!!) Voila mes dix sous, a vous de jouer.
(mmm... je soupconne par moments Cedric d'emettre quelques idees un peu schematiquement afin de provoquer ses lecteurs... si c'est le cas chapeau, j'ai mordu a l'hamecon, hehe)


Cédric

Tu disais Frédéric :
D'ou la nécessité pour Aulë de recevoir l'aide de Melkor pour la création des Nains

Ben là, je suis pas trop d'accord. A ce qu'il me semble, Aulë avait déjà créé les Nains lorsque Iluvatar en eut conscience.
Iluvatar a dans un premier temps demandé à Aulë de détruire sa création mais il eut pitié et condamna donc les Nains à dormir sous les montagnes en attendant l'arrivée des Eldar, les Premiers-Nés.
Je crois qu'on peut lire ca dans le chapitre Le Silmarillon : Sur Aulë et Yavanna
Je crois que l'auteur de la création des nains est Aulë seul, Iluvatar a juste permis qu'ils ne soient pas détruits...
Tu es d'accord avec moi Frédéric (ainsi que les autres lecteurs) ??

Pour HoME X et XI, je ne peux fournir d'extraits, je ne les pas (encore) :-((( C'est qu'ils sont durs à trouver...

Pour les créations de Melkor et les Dragons, là non plus je n'ai pas en tête leur vraie origine. Est-ce que ce sont des Maiar du Feu, tout comme les Balrogs. Dans ce cas, ils disposeraient de peu de pouvoir (magique veux-je dire) en comparaison des Maiar "traditionnels" et même des Balrogs. Peut-être que leur pouvoir réside surtout dans leur force, leur armure et leur haleine grésillante ??

Humm, hem, Frédéric, pour ce qui est des idées schématiques, (hi hi) disons que j'essaie de titiller votre conscience et de cultiver votre indignation pour susciter des commentaires. On dit ça comme ca ? :-))) Enfin, les questions sont tout de même valables ?? Enfin je crois...


Frédéric

Ooops! J'espere que je ne t'ai pas froisse, Cedric, avec mes histoires d'idees schematiques... :)
Pour revenir a Aule et ses Nains, je n'ai pas le Silmarillion sous la main, mais je suis totalement persuade qu'Aule a effectivement besoin d'un coup de pouce d'Iluvatar: les etres que le Forgeron cree en cachette ne sont a l'origine que des marionnettes, qui ne s'animent que par la force de sa volonte, et tant qu'elle est fixee sur eux uniquement; ce n'est que parce qu'Iluvatar consent a "ratifier" cette creation que les Nains acquierent un libre-arbitre (dont vous serez sans doute d'accord pour dire qu'il qualifie les differentes races). La meilleure facon de trancher ca est que tu nous procures les citations correspondantes du Silmarillion (je ne l'ai pas ici). Personnellement je rattache tout ca a la question de la Flamme Imperissable, que Melkor recherche avidemment dans le vide (hm), et qui elle-seule donne la vie... seul probleme, cette flamme c'est vraisemblablement Iluvatar lui-meme (mais la j'extrapole bien sur; ceci dit voir la Genese...). J'attends les citatoins avec impatience, Cedric (et merci beaucoup pour ce genre de travail, tu nous permets de nous recentrer quand les discussions partent un peu trop dans le decor...).


Loki

A la relecture, le problème de la "Flamme Impérissable" (et du "Feu Secret", si tant est que ce dernier en soit un synonyme) semble moins simple qu'il n'y parait. Afin d'essayer de le résoudre rapidement, je ne vais utiliser que le Silmarillon (et plus particulièrement l'Ainulindalë et le Valaquenta), mais il serait peut-être plus judicieux de consulter les derniers volumes des HoME (notament "Morgoth Ring").
Au début de l'Ainulindalë, il est dit qu'Eru créa les Ainur "qu'il engendra de sa pensée". Après leur avoir présenté son premier thème, Eru dit aux Ainur: "Et comme j'ai doué chacun de vous de la Flamme Immortelle, vous allez pouvoir faire preuve de vos dons, chacun jouant s'il le veut de son habileté et de son talent pour embellir et glorifier ce thème". Plus loin, il est précisé que Melkor "s'était aventuré dans le vide pour chercher la Flamme Eternelle, car il avait en lui un furieux désir d'amener à l'Etre des oeuvres de sa propre volonté (...). Mais il ne trouva pas le Feu, partage d'Ilùvatar".
Dans le Valaquenta, il est dit à propos du Monde issu de la Musique des Ainur: "Alors Iluvatar donna Etre à leur vision, l'installa au milieu du Vide, le Feu Secret fut envoyé au coeur du Monde qui fut nommé Eä".
L'Index des noms précise: "Eä: Le Monde, l'univers materiel. "Eä" signifie en elfe "Cela est" ou "Que cela soit", ce fut le mot que prononça Iluvatar au commencement du monde".
A partir de tous ces indices, je déduis que la Flamme Eternelle est indispensable à celui qui veut rendre quelque chose (Ainur, interprétation du thème d'Eru par les Ainur, oeuvre de Melkor...) réel. En fait, la Flamme Eternelle est l'essence, le coeur de la réalité. Les Ainur et Eä sont réels (sont "ammenés à l'Etre") parce qu'en eux brule la Flamme Eternelle.
Deuxième constatation, Eru est seul a posséder et à pouvoir manipuler cette Flamme Eternelle. Les Ainur ont en eux un peu de cette Flamme Eternelle afin de soutenir leur existence. Accessoirement, elle leur donne un certain pouvoir sur les autres choses existantes (douées de la Flamme Eternelle) dans les limites permises par le propriétaire de cette Flamme Eternelle (Eru). C'est pour cela que les Ainur peuvent transformer la création (c'est à dire interpreter le théme d'Eru), mais qu'ils ne peuvent faire acte de création véritable (amener quelque chose à l'Etre).
Troisième constatation, les faits que les Ainur soient issus de la pensée d'Eru et que ce dernier les dota de la Flamme Eternelle ne signifie pas forcément que la Pensée d'Eru est la Flamme Eternelle. La Création (Eä) est issue de l'interpretation du Thème d'Eru par les Ainur, mais elle ne devint réelle que lorsque Eru y insufla la Flamme Eternelle. Elle est d'abord issue de la pensée d'Eru (les trois thèmes), puis elle est modifiée par les Ainur, avant qu'Eru la rende réelle.
Pour terminer, une petite curiosité. Lorsqu'il s'adresse au Balrog, Gandalf dit: "Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la Flamme d'Anor". Si la deuxième partie laisse supposée que les pouvoirs de Gandalf sur le feu sont issu de sa maîtrise de la Flamme d'Anor (le feu du Soleil), la premiere partie est plus obscure. Voilà une discussion qui ne cesse de rebondir...


Loki

Hum... Bon... Dans ma précipitation de discourir sur la Flamme Eternelle, j'ai perdu de vue la question concernant les Nains.
La création des Nains est mentionné dans le chapitre 2 ("Sur Aulë et Yavanna") du Quenta Silmarillion.
Après qu'Aulë eut façonné et donné vie aux sept pères des nains, Eru s'adressa à lui en ces mots: "Pourquoi tenter de faire ce qui, tu le sais, surpasse ton pouvoir et ton autorité? Car de moi tu as reçu le don de l'existence, pour toi seul et rien de plus, par conséquent les êtres crées de ta main et de ton esprit ne peuvent vivre que de ta seule existence, bouger lorsque tu pense à les faire bouger, rester comme morts lorsque ta pensée est ailleurs."
Ensuite, comme Aulë prouve qu'il n'a pas creé les Nains par désir de domination ni par moquerie pour les oeuvres d'Eru, mais parcequ'il était impatient d'avoir des créatures vivantes et différentes à qui il puisse enseigner, Eru rend les Nains indépendants de la volonté d'Aulë. Puis il les plonge dans un sommeil profond dont ils ne doivent s'eveiller qu'après l'apparition des Premiers Nés d'Iluvatar (les Elfes). Ainsi, Eru accorda le libre arbitre (par le don de la Flamme Eternelle?) aux Nains, mais il fit en sorte que l'impatience d'Aulë ne soit pas récompensée.


Cédric

Tu disais Frédéric :
Ooops! J'espere que je ne t'ai pas froisse, Cedric, avec mes histoires d'idees schematiques... :)

et moi je te dis que bien sûr que non, je ne suis pas "froissé". Ce n'est pas mon genre, loin de là et de toute façon cette histoire d'idées schématiques, je l'avais prise comme un compliment, loin de moi l'idée de l'interpréter comme autre chose :-))

En ce qui concerne les nains, je viens juste de regarder les phrases intéressantes pour répondre à nos interrogations mais je viens de m'apercevoir que Loki y a déjà répondu. Donc, je passe on tour :-))

Mais il y a tout de même une petite chose que je donne dans le sujet "Les Âmes des Orcs"