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Section « Le Légendaire »
Fuseau « Aragorn est-il devin ? »
Atteindre la fin du fuseau
Les messages
Arwenion
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le 09-03-2000
à 10:29

En relisant le SdA, je me suis aperçu qu'Aragorn n'a pas cessé de prévenir Gandalf du danger que la Moria représentait pour lui-meme.

par ex , SdA, Un Voyage dans l'obscurité, page 394 (pocket) :
"Ce n'est pas à l'Anneau ni a vous autres que je pense en ce moment, mais à vous, Gandalf. Et je vous dis : si vous passez les portes de la Moria, prenez garde !"

ou encore, page 413 :
"Il nous en fera sortir, quoi qu'il doive lui en couter."

et aussi page 415 :
"Laissez le guide passer en tête, tant que vous en avez un ."

Je me demande comment Aragorn avait pu deviner (si tel est le terme adéquat) que Gandalf le Gris rencontrerait la mort dans la Moria ? (je dis Gandalf "Le Gris", parce que Gandalf tout court n'est pas mort, comme nous le savons...).
Enfin, si vous avez des hypothèse sur le pouvoir du fils d'Arathorn, merci de les communiquer !

Leo
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le 09-03-2000
à 18:06

Aragorn n'est pas le seul Dunedain à être devin, ou voyant... Et ces exemples sont loins d'être les seuls, pour son cas: par exemple il prédit à Elrond sa "fin" en terre du milieu, et le choix que lui est sa famille devront faire... Il est souvent fait nettement allusion au don de clairvoyance des Dunedains (des seigneurs), par exemple Tar-Palentir, l'avant dernier roi de Numenor, dont les paroles étaient aussi craintes que celle d'un devin, Malbeth, devin d'Arthedain, qui prédit que les Dunedains auront à faire un choix (à propos de la succession du Gondor, si elle échoit au seigneur d'Arthedain ou non) et que s'ils prennent le moins avantageux en apparence ils connaitront encore des années de gloire, tandis que s'ils prennent le plus facile et le plus immédiat il faudra attendre de longues années avant que renaisse leur gloire... Dirhael, le père de Gilraen (la mere d'Aragorn) prédit lui-même qu'Arathorn sera rapidement chef et aura une vie brève, et sa femme Ivorwen que d'Arathorn et de Gilraen naitra l'espoir (Aragorn...)...
Voilà quelques exemples, mais il doit y en avoir d'autres _ les Seigneurs des Dunedains sont non seulement de grands guerrisseurs mais aussi des devins :)
Grigan
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le 21-01-2002
à 23:01

Je fais remonter ce fuseau des tréfonds du forum (presque deux ans !)pour tenter une explication sur les dons de devin d'Aragorn et des Dunedain en général.

On sait que la lignée royale des dunedain remonte jusqu'à Melian (voir les appendices du SdA et le fuseau sur les demi-elfes), qui était une Maiar, et donc par définition un Ainur.
Or les Ainur, bien que moins puissants que les Valars, ont été créés par Eru. Et il est dit dans l'Ainulindalë : "En ce temps là Iluvatar parla aux _Ainur_ de bien d'autres choses, et comme ils se souviennent de ces paroles, ainsi que de ses paroles, ainsi que de la musique que chacun d'eux créa, les Ainur connaissent un grande part de ce qui fut, de ce qui est de ce qui _sera_, et peu de choses leur échappent." (page 17, édition reliée et illustrée par T. Nasmith)
De plus Aragorn possède un sang très pur, ce qui est peut-être une faveur d'Iluvatar (voir toujours ce même fuseau sur les demi-elfes).

De là je tire une hypothèse un peu hasardeuse : Ne peut-on supposer qu'Aragorn ait reçu une partie des dons de son ancêtre Maia ? Cela expliquerait pourquoi il met Gandalf en garde, et pourquoi les Dunedain de la ligné des rois sont capables d'un certain don de divination...

Voilà, voilà, j'attends vos réponses et commentaires...

Lomion
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le 22-01-2002
à 10:43

Juste pour te préciser que les Valar sont des Ainur. Le terme Ainur comprend Valar et Maiar.
Lomion
Grigan
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le 22-01-2002
à 15:43

Je suis tout à fait d'accord. Peut-être me suis-je mal exprimé.
Cedric
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le 22-01-2002
à 19:21

Grigan, l'hypothèse est en effet intéressante mais ta citation est peut-être à confronter avec celle-ci : (le Silmarillion, éd. Pocket, p. 59) :
Car tout ce qui a pu être prédit avant le Monde par la Musique ou prévu grâce à une vision, quand cela arrive véritablement sur Eä, paraît alors quelque chose de nouveau et d'imprévu.

Pour ma part, je serai plutôt d'avis de dire que ce don de "clairvoyance" des Hommes de Númenor leur a été conféré en même temps que cet avantage de vivre plus longtemps que les hommes "ordinaires". Ceci, comme on le lit dans le Silmarillion en récompense de leur aide et de leur combat contre Morgoth et les siens.

D'autres hypothèses ?


Cédric.

Grigan
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le 22-01-2002
à 21:50

En fait, en y réfléchissant, mon hypothèse n'est certainement pas la bonne.

En effet, il n'est fait nul part mention dans le Silmarillon, à ma connaissance, d'une capacité de clairvoyance (merci Cédric, je préfère ce mot à celui de divination) de la part de Luthien. Or si Aragorn qui est l'arrière-arrière.... petit fils de Melian possédait une telle capacité, Luthien, la fille de Melian, aurait dû la posséder également, ce qui n'est pas le cas.
Donc je me range à ton hypothèse, n'en ayant pas d'autre à proposer.

Grigan

Cedric
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le 22-01-2002
à 23:46

Je n'ai relevé qu'un seul exemple (d'autres ont pu m'échapper) de "prédiction" de la part de Lúthien (Silm, éd. Pocket, p. 246) :
Il fit alors venir Beren, et, comme Lúthien l'avait prédit au moment de sa mort, ils se virent une fois encore au-delà de la Grande Mer. .

Ce seul (?) exemple montre en effet que ses pouvoirs sont loin d'équivaloir à ceux de sa mère. Quelque part, c'en est même étonnant car elle montre par ailleurs d'autres pouvoirs plutôt extraordinaires (je pense à sa fuite de Doriath et son chant devant Morgoth).


Cédric.

Grigan
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le 23-01-2002
à 10:05

Bon je n'ai pas mes bouquins sous les yeux, alors j'y vais un peu à l'aveuglette, parce que je ne suis pas clairvoyant, moi. ;)

Les pouvoirs de clairvoyance des Dunedains, si je me réfère à ce qu'écris Léo, ne sont clairement cités que chez ceux qui ont suivit la voie d'Eru, j'entends ceux qui n'ont pas voulu devenir immortels et allez en Aman, c'est à dire les Fidèles. Cela rejoindrait alors ton hypothèse, Cédric, d'un 'don' (ce mot est inapproprié à mon avis, faisant trop référence au Don de la mort) d'Iluvatar donné aux Dunedains. Et tout comme ceux qui quittent la voie d'Eru ont vu leur vie raccourcie, certainement ont-ils perdu leur capacité de clairvoyance. Ceux qui sont restés dans le 'droit chemin' ont vu leur vie allongée à nouveau (cf Aragorn) et ont retrouvé un peu de clairvoyance...

Cependant, j'ai une question alors sur le sens d'un passage du Silmarillon qui retrace le choix d'Elrond et d'Elros :"Les Valar ne pouvaient leur enlever le don de la mort que les Humains devaient à Ilúvatar, mais celui-ci leur donna à juger du sort des Demi-Elfes, et ils décidèrent que les fils d'Eärendil choisiraient eux-mêmes leur destin. Elrond voulut rester avec les Premiers-Nés, et la vie éternelle lui fut octroyée. Quant à Elros, qui devint Roi des Humains, il lui fut accordé un grand nombre d'années, plusieurs fois la vie des Humains des Terres du Milieu, et toute sa descendance, les rois et les princes de la maison royale, jouit d'une vie très longue même pour les Númenóréens." (pages 341-342)
Sont-ce les Valars, avec l'aval d'Eru qui accordent un "grand nombre d'années" à Elros et à ses descendants, ou est-ce Iluvatar, qui après la décision des Valar de laisser les demi-elfes choisir, et après le choix de ceux-ci, intervient pour leur faire un 'don' ? Dans le deuxième cas, Iluvatar retarde alors le don de la Mort qu'il a fait aux hommes, qu'il voyait comme un avantage de ceux-ci sur les Elfes, et le supprime même dans le cas d'Elrond. Alors ? (essayons de ne pas partir hors-sujet, on risque vite de rejoindre la thématique du choix chez les demi-elfes qui est débatue dans un autre fuseau)

Je pense que le don de clairvoyance (encore une fois le mot 'don' est incorrect à mon sens), comme le dit Cédric, a été donné aux Dunedain en même temps que les quelques années de plus, et que ce don là évolu parallèlement à ce don ci (oulà ! pas très clair tout ça ;)). Reste à savoir de la part de qui. Je suis sûr que certains trouverons une réponse dans Home (il faut vraiment que je les achète :))

Pour ce qui est de Luthien, j'essayerais de faire des recherches ce soir.

Grigan, qui est conscient de ne pas avoir été très clair.

Finrod
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le 23-01-2002
à 12:13

Grigan,
Voilà ce que je tire du passage du Silmarillion que tu cites : Ilúvatar laisse aux Valar le soin de juger du sort des demis-elfes. C'est donc ce que font les Valar. On trouve ainsi dans le Quenta Silmarillion de HoME 5 cette citation que j'ai déjà donnée dans un autre fuseau (Qui part à (en) Valinor ?):
"Then Manwë gave judgement and he said : "To Eärendel I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall of him ; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Eärendel : save only in this : they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them ; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree : to Eärendel and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged"."
Elros et Elrond devraient donc être mortels, ayant du sang humain dans les veines (c'est à dire qu'ils devraient bénéficier du don d'Ilúvatar), "unless other doom be granted to them ; but in this matter the power of doom is given to me". Le "me", c'est Manwë, qui leur permet, s'ils le désirent, de choisir l'immortalité des elfes et donc la perte du don de mortalité accordé par Ilúvatar... avec bien sûr l'accord d'Ilúvatar.
Elros, qui préfère conserver le don d'Ilúvatar se voit accorder un très grand nombre d'années, même pour un Dúnadan (cf. Akallabêth) :
"But to Elros, who choose to be a king of Men, still a great span of years was alloted, many times that of Men of Middle-earth; and all his line, the kings and lords of the royal house, had long life even according to the measure of the Númenóreans".
Elros et sa lignée étaient donc des privilégiés, même parmi les Dúnedain dont on nous dit (toujours dans l'Akallabêth) :
"They were mortal still, though their years were long, and they knew no sickness, ere the shadow fell upon them. Therefore they grew wise and glorious, and in all things more like to the Firstborn that any other of the kindreds of Men".
Ceci est dû, comme le rappelle Cédric à leur fidélité aux Seigneurs de l'Ouest et à leur aide dans le combat contre Morgoth.
Par ailleurs, Elros et sa lignée possèdent une autre caractéristique particulière du fait que Melian était une Maia (cf. HoME 10, note 3 de l'Athrabeth Finrod ah Andreth) :
"Thus from the union of Lúthien and Beren which was made possible by their return, the infusion of a 'divine' and an Elvish strain into Mankind was to be brought about, providing a link between Mankind and the Elder World, after the establishment of the Dominion of Men".
Aragorn a donc quatre spécificités bien particulières pour un humain :
1 ) C'est un descendant des Dúnedain, choisis parmi les hommes ;
2 ) C'est un descendant d'Elros, choisi parmi les Dúnedain ;
3 ) C'est un descendant de Melian (Maia) et de Thingol (elfe);
4 ) Aragorn a également vécu toute sa vie en en retrouvant la fidélité et la sagesse de ses lointains ancêtres à qui une grâce fut accordée. C'est donc aussi par son comportement que lui-même est privilégié, et ce jusqu'au moment de sa mort (Appendice A du LotR):
"I am the last of the Númenóreans and the latest King of the Elder Days; and to me has been given not only a span thrice that of Men of Middle-earth, but also the grace to go at my will, and give back the gift". Aragorn ne cherche pas à partir vers l'Ouest comme beaucoup d'autres membres de la communauté de l'anneau ; il accepte pleinement son destin d'homme.
A mon avis, c'est pour l'ensemble de ses raisons qu'Aragorn dispose de "dons" (je t'accorde, Grigan, que le mot n'est pas très satisfaisant mais je n'en trouve pas d'autre :-)) particuliers pour un humain.
Pour ce qui concerne ton hypothèse, je vais aussi faire des recherches sur Lúthien.

Finrod, encore plus confus.

Grigan
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le 23-01-2002
à 13:51

Si j'ai bien compris ton exposé (;)), Iluvatar a donné à Manwë le pouvoir de choisir le destin des demi-elfes. Bien. Mais ce qui me chiffone, c'est que tu dis "Elros et Elrond devraient donc être mortels, ayant du sang humain dans les veines". Or dans le fuseau consacré aux demi-elfes, il me semble qu'on est arrivé au postulat que les demi-elfes sont, par défaut, des elfes a qui il donné le choix d'acquérir le don de la mort ; et non pas l'inverse, à savoir des hommes à qui il donné le choix de perdre le don d'Iluvatar. Il est cependant vrai qu'il est difficile de faire une généralisation sur ce sujet, tant le nombre de demi-elfes est faible (quatre tout au plus à l'époque du SdA, et je ne sais plus combien sur l'ensemble de l'histoire du monde, faudrait que je compte). Peut être, simple hypothèse de travail, Elros et Elrond étaient-ils effectivement des hommes avant leur choix, alors que leurs descendants ont été 'par défaut' de la nature du choix de leur parents.
Oulà, ça devient compliqué, j'essaye de m'expliquer ;p :
- Elros et Elrond sont des hommes 'par défaut' à qui il est donné de choisir leur voie : elfe ou homme.
- Elrond choisit le chemin des Elfes, et ses enfants naissent elfes 'par défaut'. Il ne peuvent acquérir le don d'Iluvatar que s'ils restent en Terre du Milieu alors que leur père rejoint Valinor. (je résume les hypothèse du fuseau sur les demi-elfes, j'espère ne pas faire d'erreurs)
- Elros choisit de garder le don d'Iluvatar, et ses descendants seront alors tous des hommes 'par défaut'. D'après les appendices du SdA, seul Aragorn aurait eu la possibilité de revenir sur ce choix, du fait de son comportement. C'est en tout cas comme ça que je comprend la phrase "to me has been given [...] the grace to [...] give back the gift".

Tout ceci est un peu hors sujet et devrais alimenter plutôt la discution sur les demi-elfes, alors recentrons le débat ;)
Pour les pouvoirs d'Aragorn, peut être l'hypothèse 'généalogique' doit elle être mélée à l'hypothèse du 'don' par Iluvatar.

Aragorn descend, on le sais,d'une lignée très longue comptant de nombreux personnages aux pouvoirs et dons particuliers (Melian, Beren et Luthien, Elros, Tar-Palantir,...). Cette lignée vertueuse s'est flétrie à partir de l'arrivé de Sauron en Numenor et du début des 'revendications' des rois dunedain. C'est seulement après la Chute que les descendants d'Erendil ont tenté de retrouver et de se maintenir dans la 'pensée' d'Eru (j'entends là se comporter comme leurs vertueux ancètres). Peut-être que se concentre alors en la personne d'Aragorn l'ensemble des efforts fait par les descendants d'Elendil pour retrouver le 'droit chemin', ce qui fait réapparaître certains dons (reste toujours la question des 'pouvoirs' de Luthien), avec en plus un petit coup de pouce d'Eru qui avait pour lui une destinée toute particulière, du genre 'Premier Grand Roi de l'âge des hommes' ;).

Grigan, de plus en plus confus (ou de moins en moins clair, comme vous préférez :))

Finrod
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le 23-01-2002
à 17:08

Pour ma part, je retiens d'abord ceci du débat sur les demi-elfes :

Denethor :
> Je crois que ce qu'il faut comprendre dans l'affaire, c'est que les enfants d'un couple elfe-humain sont aussi des humains, en ce sens qu'ils sont mortels, et que leur destin est celui des hommes.

C'est, me semble-t-il, ce qui correspond à la situation normale. Mais dans le cas d'Elrond et Elros, il y a le cas particulier du "doom" de Manwë.

Tu dis :
> Peut être, simple hypothèse de travail, Elros et Elrond étaient-ils effectivement des hommes avant leur choix, alors que leurs descendants ont été 'par défaut' de la nature du choix de leur parents.

Cela me semble correspondre très bien à la situation même si, encore une fois, le nombre peu élevé de demis-elfes rend difficile toute tentative de généralisation.

Je suis également assez d'accord pour mêler l'hypothèse généalogique à celle du don d'Ilúvatar (ainsi que le suggérait mon précédent message ;-)).
Par ailleurs, ton idée selon laquelle Aragorn bénéficierait d'un coup de pouce spécial d'Eru pour avoir retrouvé la vertu de ses ancêtres me paraît très intéressante. Quant à savoir s'il s'agit du 'Premier Grand Roi de l'âge des hommes' ou du 'Dernier grand roi homme de l'âge des elfes' , la question est plus délicate ;-).

Finrod, faiseur d'embrouilles ;-)

Grigan
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le 23-01-2002
à 20:03

Bon, désolé Finrod si je t'ai piqué , bien involontairement, ton idée. C'est que ton message était aussi clair que le mien ;-p

Tu dit que la question se pose de savoir si Aragorn est le 'Premier Grand Roi de l'âge des hommes' ou le 'Dernier grand roi homme de l'âge des elfes'. Interressante question au sujet d'un souverain avec du sang elfe et du sang humain dans les veines :).
Doit-on y voir une simple coincidence, ou une volonté d'Eru de faire la transition entre les Âges des Elfes qui s'achèvent et ceux des Hommes qui commencent par un être représentatif des deux races (attention !, mot délicat que celui-ci ;-)). Ce qui donnerait encore une explication au 'coup de pouce' divin.

Grigan, démelleur d'embrouilles ? :-p

Finrod
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le 23-01-2002
à 20:55

Mais je n'ai jamais dit que tu m'avais piqué mon idée. Il se trouve juste que nous avions la même. C'est peut-être simplement que les grands esprits se rencontrent ;-)
Concernant Aragorn (ou plutôt le roi Elessar) , je ne pense pas qu'il s'agisse d'une coïncidence mais la question reste entière.

Finrod, clair seulement quand il n'écrit pas trop :-)

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