- Les messages -
le 27-07-2001
à 20:43
Peut-être par peur (d'Elfes puissants, d'Imladris ou de la Lorien toute proche), ou parce qu'il était trop bien dans sa Moria, et qu'il ne désirait pas la quitter :) ?
Les Balrogs seraient-ils donc couards (ils ont bien attaqués Feanor et Fingon à plusieurs) et casaniers???!!
le 27-07-2001
à 20:59
Eriel
le 28-07-2001
à 03:10
Cathy
le 28-07-2001
à 09:40
Finduril
le 28-07-2001
à 14:23
Quand à son éveil je crois qu'il datait déjà de quelques années lorsque la Compagnie est arrivée dans la Moria ? Et je ne vois pas ce qui aurait bien pu l'empêcher d'en sortir si l'envie lui en avait pris. La Moria était tout simplement sa forteresse, comme Melkor, Sauron et Saroumane ont pu avoir la leur, préférant diriger ses troupes sans se porter lui-même au combat. Sauf en cas d'intrusion...
Qu'en pensez-vous ?
Cédric.
le 28-07-2001
à 20:10
Cependant, de quelle manière sert le Balrog a Sauron losqu'il est dans la Moria ??
Une hypothèse est que Sauron serait bien content avec son pote a ses côté pour satisfaire ses moindres desirs mais que sans l'anneau, il n'a aucun moyen d'obliger le Balrog (c'est quoi son nom ?) a venir le rejoindre si ce dernier préfère rester dans son royaume. Après tout, le Balrog ne se sent sans doute pas obligé d'obéir a Sauron, Morgoth étant parti sans laisser de message ...
Isildur, de retour d'Angleterre (vivent les accents!) et bientôt reparti.
le 29-07-2001
à 04:45
En effet, j'ai regardé dans les lettres et il n'y a pas grand chose, sauf dans la lettre 144 à Naomi Mitchison (1954)dans laquelle il dit que le Balrog et Shelob sont les 2 seuls survivants (de leur espèce) des légendes du Premier Age et il précise aussi qu'il n'y a aucune alliance entre Shelob et Sauron, simplement une haine partagée. Par contre pour le balrog, rien n'est dit sur ses relations par rapport à Sauron, sauf le fait que "it is observable that only the Elf knows what the thing is - and doubtless Gandalf". Et Sauron?
Comme tu le dis Cédric, je crois que le Balrog, tel Smaug dans le Hobbit, sert Sauron indirectement. Comme Sauron, ils ont choisi la voie de Morgoth et ils sont là pour détuire et corrompre.
Isildur > Peut-être + car Sauron -sans l'anneau- a ss doute moins de pouvoir qu'il ne l'était avant la creation de l'Unique (??).<
Exact. Tolkien précise dans la lettre 131 les 2 points faibles de l'Unique, la première étant : "even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself : he was not 'diminished'. Unless someother seized it and became possessed of it. If that happened, the new possessor could (if sufficiently strong and heroic by nature) challenge Sauron...
Cathy
le 30-07-2001
à 10:19
Je crois que le principal rôle du Balrog est d'inspirer la terreur lorsque l'on parle de la Moria et de la région qui l'environne. De plus, la Moria, est un véritable obstacle (de même que le Caradhras) pour les "voyageurs" telle que ceux de la Compagnie qui veulent rejoindre la Lorien. En ce sens, la Moria est un point stratégique qui fait que Sauron n'a pas à se préoccuper de cette région.
> c'est quoi son nom ?
Bonne question ! ;-) Une fois encore, vu le mystère qui entoure le Balrog de la Moria, il m'étonnerait que Tolkien lui ait donné un nom. Cathy le confirme implicitement après sa lecture des Letters : Tolkien parle très peu du Balrog.
> Sauron -sans l'anneau- a ss doute moins de pouvoir qu'il ne l'était avant la creation de l'Unique
Je crois que c'est l'unique raison pour laquelle Sauron recherche tant son Anneau. Une grande partie de son Pouvoir réside dans l'Anneau mais reste séparé de lui. Sauron n'a donc pas vraiment moins de pouvoir mais celui-ci est dispersé. Porteur de l'Anneau, il redeviendra aussi puissant qu'il l'a été par le passé.
D'ailleurs, quand je dis "Une grande partie de son Pouvoir réside dans l'Anneau", je me demande s'il n'est pas passé entièrement dans l'Anneau car lorsque ce dernier est détruit, c'est Sauron qui est détruit par la même occasion. Ou plutôt, peut-on dire que c'est son "âme" toute entière qui y était scellée. Car il restait tout de même un grand pouvoir à Sauron pour qu'il puisse encore diriger les Neuf et que Gandalf ait peur de l'affronter...
Cédric.
le 23-11-2002
à 11:12
Voici une fois de plus que fais remonter un sujet en haut de la liste...il est assez intérressant je trouve.
Tout d'abord, comme il l'est dit plus haut il s'agit d'un Balrog de Morgoth:
"Thus they roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at th foundations of the earth since the coming of the host of the West: a Balrog of Morgoth. Durin was slain by it, and the year after Náin I, his son; and then the glory of Moria passed, and its people were destroyed or fled far away."
Il n'est pas couard, il est quand même la cause du déclin de la Moria, celle que Sauron ne pouvait investir de l'extérieur étant donné sa puissance (celle de la Moria):
"The power of Moria endured throughout the Dark Years and the dominion of Sauron, for though Eregion was destroyed and the gates of Moria were shut, the halls of Khazad-dûm were too deep and strong and filled with a people too numerous and valiant for Sauron to conquer from without."
Ainsi, je ne pense pas que ce soit par peur qu'il ne se risque à l'extérieur des Mines. Ni parceque les portes sont trop petite. Les Balrogs ne sont ils pas des êtres d'ombres entourés de flammes. La preuve en est que Celeborn apprenant ce qui se trouvait dans la Moria, craint que le fléau de Durin ne sorte pour suivre la compagnie.
Je pense plutot que le Balrog comme Bombadil s'est posé ses frontières, et que à l'intérieur de celles ci, avant que Gandalf ne vienne le combattre, il est le maître et y a tout pouvoir.
Je ne vois pas pourquoi il serait à la solde de Sauron, ils sont tout deux de même escence divine, et tous deux perverti par Morgoth. Comme les orcs de Sauron, ils ne doivent s'entendre que tant qu'il ne se marche pas mutuellement sur les plat-de-bande. Ainsi Sauron le tolère comme il tolère Ungoliant, que peut-il d'ailleur faire contre un pouvoir encore plus puissant que l'ancien peuple de Moria? A vouloir l'"assujettir" ou le combattre il y perdrait grand pouvoir et grande force. Les Balrogs ne devaient d'après moi recevoir d'ordre que de Morgoth et Gotmoth leur prince, mais tous deux ne sont plus.
Maintenant il est une question: D'où viennent les orcs de la Moria, est ce des orcs de Sauron, ou des orcs qui seraient restés avec le Balrog à attendre d'être éveillés? On connait le nom de leur ancien chef : Azog, qui tua Thrór et Náin et fut tué par le fils de celui ci Dáin devant les portes de la Moria.
Après la victoire des Nains contre les Orcs, Thráin dit:
"Good! We have the victory. Khazad-dúmis ours!"
Mais Dáin lui répondit:
"You will not enter Khazad-dúm. Only I have looked through the shadow of the gate. Beyond the shadow it waits for you still: Durin's Bane. The world must change and some other than ours must come before Durin's Folk walk again in Moria."
On peut voir que tout puissant qu'il soit à nouveau le peuple des Nains refusent de combattre le Balrog. (serait ce les Nains qui seraient couards? je rigole Dwarvenavenger) Mais il est aussi marqué un possible retour des Nains en Moria après la chutte du Balrog. Je n'en savais rien.
Une autre possibilité du "refus" du Balrog de sortir de Moria, est qu'il ne craigne la lumière du jour, et préfère comme les premières créatures de Morgoth, la pénombre de l'obscurité. Deplus, il aurait été mal venu de voir un fléau tel que celui-ci se balader en terre du milieu, les Elfes ne l'auraient pas permis et l'on aurait vu une bataille entre les seigneur Elfes du troisième age et le Balrog. C'eu été amusant mais Tolkien n'en a pas voulut ainsi. Et j'arrète de faire vagabonder mon imagination n'importe où.
Ainsi ma thèse la plus probable est qu'il se soit fixé ses propres limites qui lui permettait de vivre longtemps dans son domaine sans être ennuyé. Si il était sorti, soit il aurait rejoint Sauron (ce qui veut dire qu'il aurait dû s'abaisser à le servir), soit il aurait causé grand domage en terre du milieu jusqu'à se faire "tuer" ou provoquer le chaos. Mais Tolkien ne veut plus faire intervenir des puissant (autre que Sauron et les Istari) dans la fin du troisième âge car c'est l'âge de l'avènement de la race des humains.
Quand au nom du Balrog, Gandalf ne l'appelle pas flamme d'Udûn?
Bien, il ne me vient plus grand chose à dire, à bientôt,
Ulmo seigneur des eaux.
le 23-11-2002
à 13:41
Toutefois, juste un petit doute : Si gandalf n'était pas venu mettre un terme à l'existence du Balrog, celui-ci serait-il sorti et allé repandre mort et désolation sur les terres du Milieu. Peut-être qu'une fois reveillé par cet imbécile de Balin, il ne lui fallait qu'un peu de temps pour reconstruire de puissantes forces et aller se dégourdir les jambes en Comté et donc s'il n'avait pas été stoppé par Gandalf il aurait tout dévasté ?
vanyaron, le seul Vanyar qui revint en Terre du milieu.
le 23-11-2002
à 15:24
Je ne pense pas (mais ceci n'est qu'un avis personnel) que ce Balrog serait sortit si la compagnie ne serait pas passée par son territoire. Pas immédiatement en tout cas. Car, comme l'a dit Cedric, il avait son fief et son armée et était tranquillement installé dans la Moria. Il serait peut etre sortit, mais pas avant que la Guerre ne l'Anneau ait fait des ravages en Terre du Milieu et ait amoindrit les forces des Peuples Libres. Car, comme il a été dit plus haut, la Moria est proche de deux lieux de puissance elfique, La Lórien et Rivendell. Je ne pense pas que ce Balrog fut assez puissant pour défier ouvertement la puissance des elfes. Donc, une fois la guerre de l'anneau commencé, et même avancée, il aurait peut-être quitté son antre pour dévaster plus "tranquillement" la Terre du Milieu et ses peuples!
Amicalement
Eldarion Elessar
le 23-11-2002
à 19:22
Si Gandalf a pu le vaincre, c'est en employant tous ses pouvoirs je pense, il ne retrouve plus réduit à son enveloppe humaine, il le copmbat en tant que Maiar, il se révèle être le gardien de la flamme d'Arnor, servant du feu secret, c'est peut-être d'ailleurs à cause de cela que son baton est brisé, parcequ'il a outrepassé son pouvoir qui lui était conferré en tant que humain. Il ne faut pas oublier que Olorin fut le plus sage des maiar d'après le valaquenta.
Ainsi est ce que parmis ce qui reste d'Elfe sur terre du milieu il est encore des grands guerriers comme du temps du deuxième et troisième âge? Je ne pense pas. Peut-être Glorfindel, Cirdan, Gildor, les seuls à première vue. Galadriel et Celeborn ne sont pas des guerriers (Galadriel joue pour la Lorien un peu le même rôle que Melian pour Doriath), et Elrond si bon guerrier il est, n'a encore jamais affronté de Balrog à ma connaissance et n'a d'ailleurs pas connu le royaume bienheureux.
Donc je ne pense pas que le fait que Imladris et la Lorien soient prochent, puisse le déranger grandement. Il a quand même réduit à néant une des plus grande et plus belle citée Naine qui était alors à son apogée, égale à mon goût à Gondolin pour les Elfes.
Mais maintenant, il est possible que les Nains ne sache rien faire contre un Balrog malgré le fait qu'ils furent les plus grands ennemis des Dragons. Un peu l'inverse des Elfes qui tuèrent de nombreux Balrogs mais furent mis en déroute par les Dragons ailés.
Voilà, je sais que dans tout ce que j'ai dit il y a plein de choses qui se dictutent grandement, mais c'est un peu à celà que sert un forum.
Ulmo seigneur des eaux (qui sait que son message en fera réagir plus d'un) vous salue.
le 13-12-2002
à 17:20
Sujet intéressant (comme toujours) et riche !A propos de notre cher ami " tout feu tout flammme ",j'ai lu (mais je ne sais plus où) qu'il avait été déjà réveillé par Sauron et que les nains se sont " contentés " de lui ouvrir sa prison. Est-ce que qqun a lu ça aussi ou est-ce pure absurdité de ma part ?
Votre serviteur,tthingol
le 13-12-2002
à 18:22
A mon grand déplaisir, ne surestimes-tu pas la puissance de la Moria au moment du réveil du Balrog ?
N'oublions pas qu'à ce moment, les nains étaient depuis longtemps en possession des anneaux, et nul ne sait exactement l'effet que cela pu avoir sur eux, mais il est possible que l'amour de l'or su'ils provoquait ai pu provoquer de nombreuses dissenssions en leur sein, ce qui a du les affaiblir face au Balrog
Keren, vengeur Nain
le 13-12-2002
à 20:37
Et à un autre endroit, il est aussi dit que Sauron avait renoncé à attaquer la Moria car il n'avait pas assez de force disponible pour le faire sans s'affaiblir grandement. Il n'était d'ailleurs pas sûr du résultat d'une tel attaque. Si j'ai le temps, je ferai parvenir les extraits auquels je fais référence, mais pas ce soir. Ne les retrouvant pas immédiatement.
A plus
Ulmo seigneur des eaux.
le 13-12-2002
à 22:03
Mais dans mon souvenir, c'était plutôt une supposition de Tolkien : la présence de Sauron à Dol Guldur "aurait" contribué au réveil du Balrog avant que les Nains ne creusent trop loin dans leurs profondes recherche du Mithril.
I.
le 13-12-2002
à 23:58
A mon avis il existe une sorte de coopération entre Sauron et le balrog de la Moria. Comme on l'a dit, Sauron devrait se départir d'une force trop importante pour envahir la Moria. Même à l'époque de son dominion sur la Terre du Milieu (au second âge), il n'a même pas osé se frotter au peuple de Durin sous les Monts Brumeux.
Or le balrog survient en 1980 TA, et nettoie toute la place. Sauron a alors deux options : tenter d'asservir le balrog, ce qui risque fort de déboucher sur un affrontement stérile (en effet je ne vois pas pourquoi le balrog, à la tête d'une belle armée au sein d'une forteresse quasi-imprenable, peut-être plus difficile à prendre d'assaut que Barad-Dûr même, n'essaierait pas de profiter de cette position de force pour conserver son indépendance. Un tel égoïsme et une telle soif de pouvoir chez un être aussi mauvais qu'un balrog ne serait guère surprenante). Or la Moria était déjà dure à prendre d'assaut (c'est un euphémisme) avec des nains à l'intérieur, mais alors avec un balrog l'affaire se corserait sérieusement.
Et justement, pourquoi s'emmerder à s'user pour prendre le contrôle de la Moria, à grand prix (en vies) et au détriment de ce qui se passe ailleurs (il ne faut tout de même pas oublier le Gondor, limitrophe du Mordor, et donc en tête de la liste de priorités de Sauron), et sans même être sûr de pouvoir l'emporter, alors qu'il suffit à Sauron d'entretenir des rapports de bon voisinage ?
Ainsi, Sauron sait que s'il ne contrôle pas la Moria et ceux qui s'y trouvent, il aura au moins leur coopération, compte tenu du fait que Sauron et balrog ont des ennemis communs. Comme disait l'un d'entre nous plus haut dans ce thread, la position de la Moria est stratégique, et le fait pour Sauron qu'elle soit contrôlée par un ennemi de ses ennemis ne peut que l'arranger.
A défaut d'en faire un allié, Sauron a en la personne du balrog une puissance neutre sympathisante. Comme ça il balaie les peuples libres de Terre du Milieu et une fois qu'il n'est plus immédiatement menacé par ses voisins immédiats et par les quelques elfes qui peuvent rester dans les parages, il peut s'occuper de la Moria.
Enfin, le fait pour Sauron d'avoir cette espèce d'allié qui ne veut pas dire son nom dans le dos de la Lothlorien, ça lui permet d'occuper les galadhrim et de consacrer les forces de Dol Guldur à de meilleurs usages.
D'ailleurs, si Sauron ne tente pas de prendre le contrôle de la Moria, c'est que l'obstacle de taille que constitue la Lothlorien se trouve entre lui et Khazad-Dûm.
Du point de vue du balrog, il me semble clair qu'il entretient des liens avec Sauron ; j'en veux pour preuve les Uruk-Haï que Gandalf repère parmi les troupes d'orques de la Moria, alors qu'ils sont pris au piège dans la chambre de Mazarboul. Il dit lui même : "des Uruk-Haï de Mordor" sont là. Comment il fait pour savoir qu'ils viennent de Mordor, je n'en sais rien et on pourrait apporter plusieurs réponses à cette question, mais en tout cas Gandalf est catégorique.
Si alors des troupes de Mordor officient en Moria, il me paraît clair qu'il y a au moins coopération entre les deux puissances.
On retrouve aussi une forme de coopération au sein de la troupe hétéroclite d'orques qui emmènenet Pippin et Merry à travers les plaines de Rohan. Sont présents là des orques de Mordor, des Uruk-Haï d'Isengard, et des orques de la Moria : ces derniers sont plus petits et visiblement moins endurants. Leurs rapports avec les autres peuvent être assez conflictuels, puisque certains d'entre eux sont trucidés par les gars d'Ugluk à un moment donné, mais le fait est qu'ils ne cherchent pas à se massacrer systématiquement comme le feraient des soldats ennemis en guerre entre eux. Leur mission et leurs objectifs divergent (comme entre les orques de l'Oeil et les Uruk-Haï de la Main Blanche), mais leurs ennemis sont communs.
Mais je pense pas que le balrog de la Moria soit prédisposé à prêter allégeance de lui-même à Sauron. Pour résumer je dirais qu'il existe sans doute entre le balrog et Sauron le même marché de dupes qu'il y a entre ce dernier et Saroumane.
Et je vais terminer cette réflexion en ouvrant un autre débat : se peut-il que le balrog soit au fait de l'Anneau (sentant sa puissance, ou que sais-je) et cherche à se l'approprier. Avec l'Anneau comme atout, le balrog aurait sans doute été un sacré challenger pour Sauron. Ce qui me fait penser à ça, c'est que chaque fois que la Compagnie se fait attaquer à la Moria, c'est Frodon qui est visé en 1er lieu : une première fois par le kraken à la porte ouest, et une seconde fois par le grand capitaine Uruk-Haï dans la chambre de Mazarboul. Se peut-il que l'Anneau use alors de son pouvoir pour changer de maître, et attire à lui les créatures mauvaises ?
Denethor.
le 14-12-2002
à 19:45
Grosse et riche réponse!!L'idée d'une coopération entre le balrog et sauron est intéressante mais je ne crois pas que l'on puisse parler d'accord comme pour saroumane.ce serait plutôt un pacte de non-agression tacite ou peut-être une simple manipulation par Sauron qui a des intêrets à ce que ce soit le balrog qui garde la moria...Mais en tout cas je crois qu' il n'y a pas de concertation et de stratégie commune.D'après moi, la situation viendrait plutôt d'un simple consensus d'intêrets que d'un pacte concerté.
Pour ton ouverture de débat nous en avons déja parlé dans le fuseau "mais que faisait donc le balrog de la moria".Cf (j'aime pas trop en faire mais le fuseau est gros:
"A priori Raoul se moque éperduement de l'Unique. Pensez donc : en un bond et sans élan il franchit la moitié du pont. Qu'est-ce qui l'empéchait de sauter au dessus de l'abîme (50 pieds de large) pour écrabouiller Frodon et lui prendre l'anneau?"
Votre serviteur,tthingol
le 15-12-2002
à 03:02
Denethor.
le 16-12-2002
à 11:18
Pour moi, Sauron sait tres bien qu'il y avait un Balrog dans la Moria. En revanche il peut y avoir un doute sur l'origine de son réveil: réveillé par les Nains ou "faussement" réveillé par ceux-ci, sur ordre de Sauron?
A mon avis Sauron à juste dépeché un "seigneur" de confiance et suffisamment puissant pour résister à la fois à la menace Elfique de Lorien et à la fois en prévision d'un éventuel retour des Nains (ce qui arrivera en effet). Donc je pense que, à la maniere féodale, Sauron distribue des "titres", disposant déjà du Roi-Sorcier à Angmar et à Dol-Guldur, d'un autre nazgul à Minas Morgul et enventuellement d'un "Roi" Orc à Gunthabad (orthographe ?) (cf Bilbo le Hobbit), il aurait donné la défense de la Moria à ce nouveau et si puissant seigneur.
Autre question: comment se fait-il que les Nains de Balin ait tenu aussi longtemps sans a-priori voir surgir d'armeés orques sous la direction du Balrog? En effet, il est écris dand le Livre de Mazarboul (confié à Gimli qui à autant de suite dans les idées que ce "fool of Took": c'est à dire autant qu'un chiot de 3 mois!), que à part une bréve résistance, les Nains n'ont rencontré personne. Or ce n'est qu'apres la redécouvetre de Mithril que les choses ont tourné au vinaigre! Doit-on en conclure que Balin à fait la même erreur que ces illustres prédécesseurs? Selon moi, c'est plus que probable, et Sauron à ensuite envoyé une puisante armée (peut-etre à la demande de Balrog, qui malgré son réveil, voulait sans doute se faire discret) marquée du signe de l'oeil, et qui serait partie pour récupérer cette position géostratégique majeure!
Linacos, ayant une grande connaissance des Balrogs (surtout ceux qui sont membres du Barreau...)
le 20-12-2002
à 02:19
Cela fait bien longtemps que je ne suis venu sur ce forum, mais je suis ravi de voir que la qualité des discussions y est toujours aussi élevée, et peut-être même s'améliore-t-elle.
Linacos, même si tu as une grande connaissance des Balrogs, je ne puis cependant souscrire à ce que tu dis concernant le Fléau de Durïn et sa "domination" par Sauron. Premièrement, il semble clair que ce sont les Nains qui l'ont libéré (sinon réveillé.) Ensuite, il me parait clair que le Balrog est assez "indépendant", et qu'il serait même peu enclin à se laisser contrôler par Sauron, même s'il sait certainement qu'il est là, et espère s'en servir d'une quelconque manière, et que celui-ci, du moins, le tolère (le fait qu'on y trouve ses Orques le montre.)
Par contre je te suis concernant les Nains et le mithril... on pourrait en conclure que le Balrog nichait alors dans le même coin, (évidemment ça doit être zoli du mithril) ce qui nous conduirait à penser que, effectivement, il était casanier :)
PS: Ca m'amuse quand meme de parler à nouveau dans un post qui date de 2001 :-)
le 20-12-2002
à 16:33
Une raison de plus pour que le Balrog ne soit pas sous les ordres de Sauron est que Sauron tout comme Morgoth régnait par la peur, comment donc Sauron pourrait il inspirer la peur au fléau de Durin? Même si Sauron est un maiar de plus grande renommée, il est cependant du même statut que la flamme d'Udun. Ainsi, selon ce dont je me souviens, les Balrogs quelqu'ils soient n'ont eut que deux maîtres; Melkor et Gothmog, le prince des Balrogs. Tout deux sont détruits et ne sont déjà plus au troisième âge.
Ainsi je pense que les Balrogs qui ont survécu jusqu'au troisième âge sont indépendant, attendant peut-être un retour de Melkor (qui ne reviendra pas, mais que peuvent ils en savoir).
Si il n'y a pas de lutte entre Sauron et le Balrog, c'est que cela ne servirait ni à l'un, ni à l'autre. Ni l'un ni l'autre n'empiète sur le territoire de l'autre. Et les faits de chacuns sont au bénéfice des deux.
Ainsi le balrog ne sert pas Sauron dans le sens d'être sous ses ordres mais le sert dans le sens que ses actions vont dans le même sens que le projet de Sauron pour la terre du milieu.
Ulmo