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le 01-08-2002
à 13:48
Je ne pense pas que Sauron aurait pu lui en donner l'ordre vu que notre Balrog est aussi, voire plus, balaise que Sauron himself... Or cette question en soulève une autre : Les Balrogs sont-ils des êtres intelligents, c'est à dire, capable de faire comme bon leur semble, de choisir leur destin... De plus Morgoth leur maître est loin....
le 01-08-2002
à 14:55
La question a en effet été déjà posée. Certains avancent que le Balrog de la Moria était trop indépendant pour que Sauron puisse le manipuler. Cependant, il gardait une place stratégique pour lui, et cela servait ses desseins. En fait, il est fort probable que suite à son réveil, la bestiole ait décidé de faire de la Moria son antre et d'envoyer au dehors ses orcs. Après tout, il roupille depuis plusieurs millénaires et il doit vouloir tater la température avant de sortir au grand jour. Il n'est pas sensé être au courant que les Valar sont partis avec son patron et qu'il ne risque pas de tombé sur Oromë au detour d'un chemin.
Sinon, un petit tour sur le moteur de recherche à "Balrog de la Moria" et le tour est joué.
A plus
Vinch'
le 01-08-2002
à 16:06
le 01-08-2002
à 16:25
Mais il y a autre chose: Morgoth et Sauron prenaient tout leur temps pour tisser leurs sombres manoeuvres. Qui sait ce que Raoul était en train d'entreprendre secrètement quand il s'est fait déranger par les 9 touristes.
Encore une chose: un Balrog étant un Maïa, je pense qu'il dispose d'une certaine intelligence pour ne pas dire une intelligence certaine (après tout Gandalf est un maïa). Quant au destin, c'est un autre débat.
le 01-08-2002
à 16:46
le 01-08-2002
à 16:54
Et donc Raoul pouvait très bien faire creuser la Moria pour retrouver ses copains...
A creuser, si j'ose dire.
Vinch'
le 01-08-2002
à 17:11
P.S: Je crois que mon sujet n'intéresse pas grand monde mais si tu veux continuer, on continue, et moi j'irais jusqu'au bout tout seul d'abord s'il le faut...
le 01-08-2002
à 17:27
Je pense à un truc qui ne colle pas: si les elfes savait pour l'éveil de Raoul, ils en auraient parlé à Thranduil et donc Légolas aurait dû savoir pour sa présence.
Vinch'
le 01-08-2002
à 17:44
C'est une des énigmes à propos de Legolas, or il est le seul avec Gandalf qui le reconnait tel qu'il est ...et l'une des hypothèses qui répondent à cela était que soit il en avait déjà vu au Premier Âge (à Gondolin il me semble), soit que les Elfes fuyant la Lorien aient avertis les Elfes de la Forêt Noire.... Bref un fuseaux traite de la question mais là, tu viens de mettre le doigt sur un gros paradoxe, me semble-t-il...il faudrait trouver un extrait dans l'oeuvre de Tolkien qui traite de cette fuite des Elfes de la Lorien mais je ne m'en souviens plus, et savoir si il fuyait effectivement à cause de Raoul, ou bien à cause d'une présence maléfique mais qu'ils ne parviennent pas à identifier.
Mais là on tient un bon, un gros sujet tant pis pour les autres!
J'avance mon hypothèse, en admettant que les Elfes de Lorien reconaissent qu'il y à un Balrog en Moria: Soit Legolas est un fourbe et qu'il voulait réservé à ses copains la surprise...ou bien et plus sérieusement, le fait de simplement de nommer un Balrog est très craint par les Elfes (à cause des maledictions et tout..) bref c'est un mot tabou, je soupçonne donc que Legolas savait mais qu'il craignait de porter la poisse à la Compagnie, surtout que depuis le début la chance n'était pas avec eux...à suivre...
PS:On tient le bon bout Vinch'
le 01-08-2002
à 18:14
Je vais quitter le forum jusqu'à demain mais je vais chercher les passages concernant le départ des elfes. On verra Demain.
Vinch'
le 01-08-2002
à 22:15
j'interviens dans votre petite conversation ne m'en voulais pas trop hein.
je ne pense pas que les elfes de la Lorien etait au courant de la presence de raoul ils ont certainement du "sentir"(on se comprend)
une presence malefique s'elevait en Kazad-dum sans determiner que c'etait un... un...un..enfin raoul quoi!
Sinon Je pense que Legolas est suffisement courageux pour ne pas fremir devant le mot BAL...(oups j'ai froler la maldiction là)
ps:Vous avez bien fait de l'appeler Raoul on est pas assez prudent de nos jours
le 02-08-2002
à 09:10
Je n'ai pas trouvé trace d'un éxode des elfes de la Lorien vers le royaume de Thranduil, au contraire, Legolas et les siens ne semblent pas eu avoir de contact avec eux depuis longtemps:
"Il y a longtemps qu'aucun des miens n'est revenu jusqu'ici, cette terre d'où nous partîmes à une époque lointaine, dit Legolas; mais nous avons appris que la Lorien n'est pas encore désertée, car il existe toujours un pouvoir secret qui tient le pays à l'abri du mal. Ses habitants se laissent néanmoins rarement voir et peut-être demeurent-ils aujourd'hui au plus profond des bois, loin de la frontrière septentrionale."
SdA tome 1, édition Pocket, Page 448
Ce qui veut dire clairement que cela fait un sacré moment que personne n'a plus entendu parler des elfes de la Lorien.
Mais il y a encore plus intéressant, quand Legolas chante la chanson de Nimrodel:
"Je ne puis plus chanter, dit-il. Cela n'est qu'une partie; j'ai beaucoup oublié. C'est long et triste, car il y est dit comment la douleur envahit la Lothlorien , la Lorien des fleurs, quand les Nains éveillèrent le mal dans les montagnes."
SdA tome 1, édition Pocket, page 451
Si l'on suppose que "le mal" est Raoul (après tout, ce n'est pas quelques orcs qui méritent le qualificatif de "mal"), les elfes savaient parfaitement qu'à l'époque de Nimrodel et d'Amroth, que Raoul avait été réveillé dans la montagne. Pourquoi Legolas n'a t-il rien dit à ses compagnons. Il espérait que ce gros paresseux s'était recouché???
Il y a encore une chose. Dans le livre de Mazarboul trouvé dans la Moria à côté du tombeau de Balin, il n'est à aucun moment fait mention de Raoul. Il manque beaucoup de passages, c'est vrai, mais l'arrivée de Raoul aurait pourtant suffisamment marqué les Nains pour qu'ils le mentionnent à plusieurs reprises; mais non les nains disent: "ils arrivent", au pluriel, ils parlent donc des orcs et des trolls; mais pas de Raoul. De plus, si Raoul l'avait voulu, il aurait expulsé les nains et deux temps trois mouvements et il ne les aurait pas laissé s'installer pendant 5 ans avant de les virer.
Moralité: Legolas savait que Raoul était dans la Moria. Et Raoul était en train de faire quelquechose de suffisament important pour que l'arrivée de nains dans son antre ne le distraie même pas et qu'il ait fallu le passage des 9 compagnons pour qu'il se bouge (après tout, dans le tas des touristes, il y avait un Maïa et l'anneau unique).
Maintenant à vous de cogiter, mes neurones et le clavier fument.
Vinch'
le 02-08-2002
à 11:09
> si Raoul l'avait voulu, il aurait expulsé les nains et deux temps trois mouvements et il ne les aurait pas laissé s'installer pendant 5 ans avant de les virer.
Cela montre donc qu'en réalité les Nains n'ont jamais eu affaire qu'aux Orques, "Raoul" ne s'étant pas donné la peine d'intervenir en personne pour exterminer ceux qui avaient repris possession de Khazad-Dum. Les Orques, accompagnés éventuellement de quelques trolls ont su mettre fin à la présence des Nains (certainement assez peu nombreux).
Par contre, par la suite, l'intervention du Balrog dans la Moria peut se justifier par la présence de Gandalf dans la Compagnie. La menace que répresente ce dernier pour lui est autrement plus forte que l'arrivée des Nains, c'est pourquoi je pense il est venu lui-même contrer cette nouvelle incursion sur son territoire.
Je ne suis pas non plus certain que Legolas (ni même Gandalf) avait conscience que c'était un Balrog qui hantait la Moria. Leur réaction lorsqu'ils le voient face à eux le montre assez bien. Ils le reconnaissent effectivement pour ce qu'il est mais n'ont je pense pas imaginé qu'il s'en trouvait un dans la Moria.
Cédric.
le 02-08-2002
à 11:25
Nous sommes donc d'accord sur le fait que le Balrog n'a pas levé le petit doigt (ou la moindre lannière de fouet) contre les nains. Il faisait autre chose. Mais quoi, c'est la question.
Se pose également la question suivante: pourquoi le Balrog n'a-t-il attaqué la compagnie que lorsque celle-ci avait presque fini de franchir la Moria? Le Balrog n'aurait-il "senti" Gandalf qu'à partir du moment où Peregrin a jeté cette pierre dans le puit? De toute façon, et là je ne suis pas d'accord avec toi, Gandalf ne représentait pas une menace pour le Balrog puisque celui-ci ne faisait que passer, en "touriste" et ignorait même jusqu'à la présence de Valaraukë.
De plus, cela ne répond pas à ce que Legolas appelle "le mal" éveillé par les nains...
Vinch'
le 02-08-2002
à 12:48
Sinon je voudrais répondre à Cédric (pardon Ô Grand Régulateur) sur le fait que les nains ont rencontrer Raoul puisqu'il le nomme le Fléau de Durin....donc ça colle pas certes après il à laissé faire ses ouailles et je pense au plus profond de mon être que Raoul préparait quelque chose foi de "Tête D'Or" et je pose une hypothèse en rapport avec le Destin cher à l'Histoire de la Terre du Milieu et à JRRT, n'était-ce tout simplement le Destin de Raoul d'attendre ici à Khazad-Dhum la venue d'un Maïa; or Gandalf rechigne au début de passer par la Moria malgré le désir de Gimli de revoir les siens...peut-être sent-il que le Destin s'approche et qu'un grand changement va en découler (Gandalf le Gris--->le Blanc) et du fait au final il n'a pas d'autre choix que de passer par la Moria, il n'en pouvait pas se détourner ...la rencontre avec Raoul est un cap dans le déroulement de l'Histoire....
Qu'en pensez-vous? Vais-je trop loin?
le 02-08-2002
à 13:59
Ta théorie est intéressante mais il est possible que tu te trompes de Maïa; voici ce que dit Aragorn lorsque Gandalf propose (décide?) de passer par la Moria:
"Je me laisserai conduire par vous - si ce dernier avertissement ne vous ébranle pas. Ce n'est pas à l'Anneau ni à vous autres que je pense en ce moment, mais à vous, Gandalf. Et je vous dis: si vous passez lles portes de la Moria, prenez garde!"
SdA tome 1, édition Pocket, page 395
Et Tolkien, par la voix d'Aragorn, réitère ses même paroles après la disparition de Gandalf (page 441) comme pour mieux les souligner.
Donc ne serait-ce pas le destin de Gandalf de rencontrer le Balrog, sans doute le dernier de son espèce? Hypothèse séduisante s'il en est.
Vinch'
le 02-08-2002
à 14:26
Mais je n'ai pas bien compris pourquoi me tromperai-je de Maïa j'avoue que je suis un peu perdu là.
De plus je suis un peu à court d'argument il faudrait que quelqu'un ou quelque chose nous éclaire un peu plus ...
Aragorn serait-il quelque peu au courant de ce qui attend Gandalf ou bien est-ce juste un pressentiment?
Je ne me souviens plus exactement comment Gandalf passe de Gris à plus blanc que blanc, et je ne pense pense que se soit dû aux eaux sombre du précipices... est-ce Manwé qui le décide par l'intermédiaire de Gwahir? Décidement ce fuseaux ouvre beaucoup de portes, j'avoue que je ne sais plus à quel Maïa me vouer....Merci Raoul!
le 02-08-2002
à 15:15
Je ne crois pas que Legolas connaisait la présence du Balrog en Moria, mais dès qu'il l'a vu, il a reconnu l'espèce... N'oublions pas que les Balrogs sont la seule (ou presque) peur qui hante les elfes....
Gandalf se doutait d'un grand mal, un très grand mal même, mais je crois pas qu'il n'arrivait à mettre le doigt dessus. Mais possible que compte tenu de sa nature (il est Gandalf,initié du feu sacré (au fait quel est ce feu sacré??))et sachant qu'un très grand mal se cachait en Moria, il pouvait facilement en conclure qu'il aurait alors à affronter cette puissance d'où son hésitation à vouloir aller en Moria. Je ne crois cependant pas qu'il y voyait au préalable un quelconque destin.... Simple logique..... Il sait qu'il est le plus fort de la Compaghnie et que devant le "surnaturel", c'est lui qui doit se retrousser les manches, alors il anticipait une quelconque rencontre qui comme tout conflit ou combat comporte des risques.
Pourquoi Aragorn a-t-il parlé ainsi .... très bonne question .... connait-il quelques légendes qui lui laissent présager la présence de Raoul ??? ou encore une fois, voit-il la situation comme Gandalf. C'est a dire, sait qu'une grande force maléfique s'y cache et qu'en l'occurence, s'ils y vont, c'est Gandalf qui devra l'affronter ... d'où sa crainte pour ce dernier.....
Je doute aussi qu'ils savaient la présence du Balrog, car ils n'étaient même pas sûr que les namis de Gimli n'y était plus.... Ils se doutaient probablement que quelquechose avait mal tourné car personne d'avait eu de nouvelle de la Moria depuis moultes années, mais en étaient-ils certain ?? Je ne crois pas....
Ils n'avaient pas non plus deviner ou senti la présence du cousin de Raoul ..... le gardien de la porte semblait être quelquechose de nouveau pour eux !! En aucun temps ne se sont-ils attendu à une tel attaque si ce n'est qu'une vaghue méfiance en regardant le sombre "lac". Et au fait, d'où vient ce gardien de la porte..... il y est arrivé par où ..... en provenance des fonds obscures de la Moria ????
Bon alors voilà ... à la suite..
slu
sigmo
:)
le 02-08-2002
à 15:42
concernant la créature du lac il me semble qu'il ya un fuseau qui traite le sujet, sinon faudra qu'on s'y penche...
Moi je suis étonné du fait qu'ils avaient entendu parlé du Fléau de Durin (par Gimli il me semble), certe peut-être ne pensaient-ils pas à Raoul, admettons, mais dans en tout cas ils s'attendais bien à trouver quèqu'chose là d'dans, et franchement qu'on on entend parler de Fléau de Durin il est clair qu'on ne s'attend pas à un orc. Mais admettons, car ça ne change rien au schilmblik, mais qu'est-ce qu'il faisait Raoul planqué, (hou la honte), s'il se fout de la richesse des nains, s'ils met cinq avant de les virer, c'est qu'il avait d'autres chats à foutter (ah ah elle est bonne celle-là!) et je persiste à dire qu'il attendait (malgré lui peut-être) sa confrontation avec Gandalf...
Pas de Raoul, Pas de Cavalier Blanc; pas de Cavalier Blanc, pas de fête à Cormalen. Ce passage est déterminant et comme les Valars ont un certain penchant pour les coups du destin (cf Tuor pour Gondolin), alors le combat était inévitable pour la sauvegarde des Terres du milieu...
Quelqu'un est-il d'accord avec moi?
le 02-08-2002
à 15:48
Lorindol, excuse moi, c'est moi qui me trompe avec tous ces Maïar...
Sigmoide, je crois que tes arguments sont la logique même. Tu amènes donc la réponse à certaines de nos questions. Pour répondre à une des tiennes, il apparaît que Gandalf est de la même nature que les Balrogs: un maïa du feu mais non perverti par Morgoth. Il détient la flamme d'Anor, flamme qui a été étudiée dans de précédent fuseau.
Quant au cousin de Raoul, il semble que ce soit le seul et unique monstre aquatique dont Tolkien parle. Tous les serviteurs de Morgoth détestaient l'eau à cause de l'influence d'Ulmo qui s'étendait partout où coulait l'eau vive. Donc est-ce autre chose, telle que Ungoliant ou, pourquoi pas, le seul Maïa d'Ulmo perverti...
Mais nous n'avons toujours pas répondu à LA question du fuseau: que faisait Raoul pendant tout ce temps? Quel noir dessein préparait-il? L'attaque de la Lorien? Pourquoi pas mais il n'y eut aucune incursion d'orcs(il faut dire qu'Haldir y veillait). Alors?
Vinch'
le 02-08-2002
à 16:20
Il y a une autre question: pourquoi Raoul n'a-t-il pas laissé tout simplement partir ces 9 là? Par orgueil? A priori, il n'a eu la preuve de la présence d'un Maïa dans leur rang que lorsque Gandalf a lancé un sortilège sur la porte, mais à ce moment là, il s'était déjà déplacé en personne. A moins qu'il ne l'ait senti peu de temps auparavant lorsque Gandalf emit ce bref éclair de lumière qui éclaira la grande salle de la Moria?
Bon, d'ici une heure je serai en vacances donc j'aurais un peu plus de mal pour intervenir sur le forum. Mais j'essaierai de venir voir de temps à autre les avancées sur ces points et vous faire partager mes hypothèses et interrogations.
Lorindol, c'est une riche idée d'avoir réouvert un fuseau sur le Balrog de la Moria
Vinch'
le 02-08-2002
à 16:21
Or le doute m'étreint,je me demande si ce fameux coup du Destin avec laquel je bassine tout le monde, cette rencontre décisive, ne serait pas simplement un effet narratif, c'est à dire qu'il ne sert pas l'Histoire de la Terre du Milieu mais le récit seul...mais là c'est hors sujet je pense...alors on fait tout comme et c'est reparti pour se triturer les méninges...
le 02-08-2002
à 18:09
le 02-08-2002
à 18:13
le 02-08-2002
à 18:18
En effet il semble que la présence du Balrog était connu, du moins par les nains....il serait alors bien surprnant que ni les elfes ni Gandalf ne le sachent. Pourtant, le récit laiise présager cette version.
A mon idée, le Balrog s'est réfugié dans la Moria au temps de Morgoth et depuis la chute de ce dernier, a simplement refusé d'en sortir, étant dégoûté par la tournure que le monde a pris et attendant peut-être un signal du retour du maître (Melkor)
Et j'y pense..... comment les orcs et le Balrog ont-ils pu être "éveillés" par une pierre dans un puit lancée par Pippin, alors que le cousin fracasse les porte et le mur ( version film) du moins ferme avec beaucoup de vigueur les grandes portes versions livres.... et ce, sans causer un vacarme du tonnerre qui aurait éveillé toute la Moria ????
L'origine du cousin demeure encore inconnu, car jadis, là où las porte se trouve, il y avait chemin, alors aucune présence du cousin !!!! Serait-il arrivé par la pluie ?????
allez on poursuit
sigmo
:)
le 03-08-2002
à 12:30
Pour completer la version de Lorindol sur un coup du destin:
nous savons que Melkor croyer aux profecies et autre coups du destin,
ainsi il eleva le loup Carcaroth en vue de son combat contre Huan.
(voir le silmarillon)
Pourquoi n'aurait il donc pas envoyer un balrog, Raoul en l'occurance, afin de combattre Olorin .
Je pense aussi que le Balrog a eu conaissance de la presence de Gandalf des son entrée par la porte et que si les orcs n'ont pas
attaquer apres le "vacarme" produit par la destruction de la porte
c'est simplement parceque Raoul retenait ces troupes et attendait le bon moment pour attaquer
le 05-08-2002
à 10:31
Cédric.
le 05-08-2002
à 11:00
> A mon idée, le Balrog s'est réfugié dans la Moria au temps de Morgoth et depuis la chute de ce dernier
En effet, Tolkien a donné quelques détails à propos de l'origine du Balrog. The Letters of JRR Tolkien, lettre 144 :
The Balrog is a survivor from the Silmarillion and the legends of the First Age. So is Shelob. The Balrogs, of whom the whips were the chief weapons, were primeval spirits of destroying fire, chief servants of the primeval Dark Power of the First Age. They were supposed to have been all destroyed in the overthrow of Thangorodrim, his fortress in the North. But it is here found (there is usually a hang-over especially of evil from one age to another) that one had escaped and taken refuge under the mountains of Hithaeglin (the Misty Mountains). It is observable that only the Elf knows what the thing is - and doubtless Gandalf.
En résumé : Le Balrog est un rescapé des légendes du Silmarillion (à l'instar d'Ungoliant) et de la Guerre de la Grande Colère qui a conduit à la destruction du Thangorodrim. Cet unique Balrog survivant s'est alors réfugié sous les montagnes de Hithaeglin.
Précision qui peut avoir son importance dans notre discussion : seul Legolas a reconnu le Balrog pour ce qu'il est. C'est beaucoup plus incertain pour Gandalf...
Cédric.
le 05-08-2002
à 11:35
"Un balrog,murmura Gandalf.je comprend maintenant.
quelle mauvaise fortune!et je suis deja fatigué"
Cedric:Ce que dit Gandalf dans la moria prouve qu'il a reconnu le balrog pour ce qu'il est.
Il comprend maintenant d'où provenait la force qui luttait contre lui en haut des marches
Il sait que pour vaincre cette creature, il devra mobiliser une enorme quantité d'énergie.
Par consequent il connait la puissance des balrogs et les craints.
le 05-08-2002
à 12:30
Même en vacances, j'ai réussi à ma dégoter un ordinateur pour aller sur mon site favori, et sur un fuseau qui s'anime de plus en plus.
Cependant la question première reste en suspend: mais que faisait donc le Balrog de la Moria depuis son réveil? Autre chose: on parle de destin, ce qui est très tentant puisqu'il aurait très bien pu laisser passer les 9 car ils ne représentait pas une menace pour lui tant qu'ils ignoraient sa présence. Mais Raoul n'aurait-il pas attaqué les 9 compagnons pour s'emparer de l'Anneau et s'en servir?
Qaunt au coup de la pierre lancée dans le puit, peut-être est-elle tombée d'abord sur la tête de Raoul d'où sa colère avant de tomber dans l'eau??? Non?...
a plus
Vinch'
le 05-08-2002
à 13:01
Y'a un truc qui me chipote ( ca a pas vraiment a voir avec la question principale mais bon ... )
>>si les orcs n'ont pas
attaquer apres le "vacarme" produit par la destruction de la porte
c'est simplement parceque Raoul retenait ces troupes et attendait le bon moment pour attaquer
Pourtant lorsque le .. euh raoul arrive tout les orcs etc... s'enfuit !! ( si j'me souvien bien ) il on peur de leur chef au lieu de l'épaulé ?? !!
:-/
le 05-08-2002
à 13:48
QUENTA SILMARILLION
Chapitre IX, La Fuite des Noldor :
Page 100, §1
Alors Morgoth lança un cri terrible qui vint heurter les montagnes alentour ..... Et ce cri porta loin sous la terre, sous les murailles écroulées d'Angband, au plus profond des cavernes oubliées que les Valar dans leur victoire avaient négligé d'explorer et où les Balrogs attendaient en secret le retour de leur maître. Alors, d'un seul geste, ils se levèrent et traversèrent Hithlum comme un nuage de feu.
Nous pouvons émettre une hypothèse toute bête et simple : Raoul and Co sont en hibernation, en léthargie (genre Belle au Bois Dormant) en attendant de pouvoir servir le Maître (Morgoth). Les Balrogs sont des créatures issues d’Eru (puis dénaturées par Melkor) et n’ont donc pas la même notion du temps que les « Enfants d’ Ilúvatar ». Selon les mortels, les nombreux siècles pendant lesquels Raoul est resté « endormi » représentent un temps infiniment long, alors que pour le Balrog, il ne s’agit peut-être que de quelques « minutes ».
Nat
PS : ne pas oublier de faire une ballade avec le moteur de recherche.
le 05-08-2002
à 14:07
D'accord avec toi, quand tu cites Gandalf :
> Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant.
> - Quelle mauvaise fortune! Et je suis déjà fatigué.
Mais quelques lignes plus haut, on peut lire ceci (SdA, éd. Pocket, vol. 1, p.437) :
- Aie! Aie! gémit Legolas. Un Balrog! Un Balrog est arrivé!
Gimli écarquilla les yeux:
- Le Fléau de Durin! s'écria-t-il, et, laissant tomber sa hache, il se couvrit le visage.
- Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant.
Chancelant, il s'appuya lourdement sur son bâton:
- Quelle mauvaise fortune! Et je suis déjà fatigué.
Donc, oui, Gandalf sait qu'il a désormais affaire à un Balrog mais c'est certainement Legolas (cf. l'extrait des Letters donné dans mon dernier message) qui lui fait prendre conscience de celui qu'il a en face de lui. Gandalf doit bien evidemment connaître les Balrogs et le rôle qu'ils ont joué mais il n'a jamais eu à se mesurer à eux et affronter leur pouvoir. C'est pour cela qu'il ne peut définir précisement qui se trouvait à leur poursuite dans la Moria. Bien sûr, lorsque Legolas prononce le mot de "Balrog", Gandalf remet les pièces du puzzle en place, il comprend, "maintenant", que le combat qu'il aura à mener sera rude...
Sinon, comme le rapelle Eva, les questions à propos du Balrog de la Moria sont récurrentes et il semble bien qu'il n'existe que peu de réponses. Outre le moteur, une simple recherche de 'Balrog' dans la liste des titres des fuseaux donnent déjà quelques résultats ;-) Cf. par exemple ce fuseau ci et ce fuseau là.)
Cédric.
le 13-08-2002
à 01:55
le 14-08-2002
à 16:15
Nous avons passé en revue le rapport Raoul/Gandalf ou bien Legolas voire Aragorn et puis il y a Gimli... et dans cette recherche sur l'origine de Raoul je me demande ce que savaient les nains. "Le Fléau de Durin" ça vient d'eux il me semble. Mais les nains étant ce qu'ils sont, c'est à dire un peu avares sur les bords, il existe peu voire rien sur le sujet.
Est-ce que les nains ne savaient-ils pas que Raoul se planquait à Khazad-Dum et par conséquent Gandalf n'y a-t-il jamais prêté attention?
Je crois que j'ai déjà posé le problème dans une de mes réponses, mais personne n'y avait vraiment fait attention et puis le fuseaux partait dans d'autres directions, donc je repose cette question et tant pis si je me trompe... et p'is c'est mon fuseau d'abord....
le 14-08-2002
à 17:13
J'ai fait une recherche dans le moteur du Seigneur avec le mot "fléau", voici les résultats :
T1, Chap. IV. UN VOYAGE DANS L'OBSCURITE, Page 421:
- Pour le mithril, répondit Gandalf. La richesse de la Moria ne résidait pas dans l'or et les joyaux, ces jouets des Nains; ni dans le fer, leur serviteur. Ces choses-là, ils les trouvaient ici, c'est vrai, surtout le fer; mais ils n'avaient pas besoin de creuser pour cela: tout ce qu'ils voulaient, ils pouvaient l'obtenir par le commerce. Car ici seulement dans le monde entier se trouvait l'argent de la Moria ou vrai-argent, comme d'aucuns l'ont appelé: mithril est son nom elfique. Les Nains ont un nom qu'ils ne disent pas. La valeur en était deux fois plus grande que celle de l'or, et maintenant il n'a plus de prix; car il en reste bien peu à la surface de la terre, et même les Orques n'osent fouiller ici pour en obtenir. Les filons mènent en direction du Nord vers le Caradhras, et descendent dans les ténèbres. Les Nains ne racontent pas d'histoires; mais si le mithril fut l'origine de leur richesse, il amena aussi leur destruction; ils creusèrent avec trop d'avidité et allèrent trop profondément, et ils dérangèrent ainsi ce qu'ils fuyaient; le Fléau de Durin. De ce qu'ils avaient rapporté à la lumière, les Orques ont presque tout rassemblé, et ils l'ont donne en tribut à Sauron, qui le convoite.
T1, Chap. V. LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 437:
- Le Fléau de Durin! s'écria-t-il, et, laissant tomber sa hache, il se couvrit le visage.
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 471:
- C'était un Balrog de Morgoth, dit Legolas; de tous les fléaux des Elfes, le plus mortel, hormis celui qui siège dans la Tour Sombre.
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 471:
- En verité, j'ai vu sur le pont ce qui hante nos pires cauchemars, le Fléau de Durin, dit Gimli d'une voix basse - et la peur se voyait dans ses yeux.
Ce ne sont là que quelques extraits, il faudrait certainement relire de plus longs passages et faire d'autres recherches pour conclure définitivement mais il apparaît tout de même que cela reste imprécis. Mais à mon sens, Gimli ne connaissait pas ce qu'était précisément le "Fléau de Durin". Tout d'abord parce que s'il l'avait su, il n'y aurait certainement pas emmené ses compagnons : affronter un Balrog est un acte quasi-suicidaire. Par ailleurs, je m'explique mal la réaction de Gimli à la vue du Balrog. S'il s'avait à quoi s'attendre, pourquoi aurait-il agit ainsi : - Le Fléau de Durin! s'écria-t-il, et, laissant tomber sa hache, il se couvrit le visage. ?
Je crois aussi en toute logique que si Gimli, Gandalf ou un autre avait eu connaissance d'un Balrog survivant en Terre du Milieu, tous en auraient été averti. Et cela aurait certainement été rappelé lors du Conseil d'Elrond.
Il serait intéressant pour creuser cette question de reprendre les histoires de Durin, Thrôr et (notamment) Balin et d'examiner les circonstances de leur disparition et ce qui en a été dit.
Cédric.
le 14-08-2002
à 21:00
1/DURIN VI-LA LIBERATION DE RAOUL(1980-81)
On n'a pas beaucoup de détails sur la mort de Durin VI et de son fils Naín Ier(1980-81 TA). Mais j'attire votre attention sur la note 40(SdA,Appendice A III:Les gens de Durin,p.1146):
[Les Nains tirèrent de son sommeil]ou bien délivrèrent[Raoul]de sa prison; il est fort probable qu'il avait déjà ététiré de son sommeil par Sauron.
Deux questions me viennent à l'esprit:
PourquoiRaoul a-t-il laissé passer une année entre ses deux régicides?
CommentSauron a-t-il pu réveiller Raoul? Et quand?
2/THROR-LE DECLENCHEUR INVOLONTAIRE DE LA GUERRE ORCS-NAINS(2790)
Thrór, chassé d'Erebor par Smaug, vire marteau. Il donne son Anneau à son fiston Thrain et s'en va à la Moria avec son vieux serviteur Nar.
Il rentre dans Khazad-dûm et se fait décapiter par un Orc nommé Azog qui revendique la suzeraineté sur la Moria. Nar rapporte cette affaire au fiston ainsi que la bourse remplie de pièces de peu de valeur qu'Azog lui avait jeté. Thrain furax déterre la hache de guerre et c'est parti.
Neuf années plus tard, la dernière bataille de cette guerre a lieu devant la Moria: c'est Azanulbizar. Azog est provoqué en duel par Nain(III?),neveu de Thrór, qu'il tue aisément. Mais il meurt quand même, puisque Dain Pied d'Acier vient venger papa-Nain. Cela se passa devant la porte de la Moria, mais(SdA, Appendice A III, p.1150):
[...]on dit que se retournant et redescendant les marches, il[Dain]était blême, la contenance grise, comme quelqu'un qui a éprouvé une épouvante indicible.
Serait-ce la présence de Raoul qui fit cette impression à Dain?
3/BALIN-UNE EPHEMERE RECONQUETE(2989-2994)
Bizarrement, on ne parle pas du fils de Fundin dans l'Appendice A III du SdA. Tout ce que nous savons(et pas de Marseille;-)) de lui nous est dit par le livre de Mazarbul que Gandalf trouva dans la Moria.
Nous y apprenons que Balin est tué par un Orc(d'une flèche)alors qu'il regardait dans le Kheled-zâram. Deux questions me viennent cependant a l'esprit:
Si Balin est le Seigneur de la Moria, y a-t-il deux seigneurs des Nains?
Les derniers Nains survivants sont-ils tués par les Orcs ou par Raoul?
Voilà, en espérant que ce n'était pas trop long;-)
C.
le 15-08-2002
à 14:31
Je dégaine mon Silmarillon et je lis p.332(La guerre de la grande colère):
Les Balrogs furent détruits, sauf quelques-uns qui s'enfuirent pour se cacher dans des grottes inaccessibles dans les racines de la terre.
Et deux questions en plus:
-Les Balrogs sont-ils peureux?
-Où peuvent bien se trouver ces "grottes inaccessibles? En Beleriand? Dans ce cas on peut imaginer qu'il reste des Balrogs vivants sous la mer!
C.
le 16-08-2002
à 18:59
"Les Nains de Durin et la Moria" ou même un essai de portée plus générale,"Les Nains de Durin: De Gundabad à Erebor en passant par la Moria, des SDF chez les Nains"(pas sûr pour la fin;-))
Qu'en pensez-vous?
C.
le 16-08-2002
à 21:34
je vais parler un peu de la Moria, étant donné que j'aime ce sujet ;-)
J'ai lu que le 'Monstre de la Porte'(de la Moria) était une sorte de Dragon, donc créature de Morgoth, et n'avais donc rien à voir dans l'eau, domaine d' Ulmo
Que fait-on de cette phrase du Silmarillion ou Ulmo se plaint que le Sirion est pollué par Morgoth, et que son pouvoir y disparait ?
Sirion, Baraduin, Brandevin , c'est pas les coins de pêche favoris de Morgoth ?
Autre blague comique : la Moria est censée être le seul, unique gisement de Mithril, et on s'étonne qu'un balrog y ait élu domicile ...
Je me met à la place du Balrog: je sais qu'alentours, les Nains savent que je suis là (normal, on s'est croisé une ou deux fois, à la fin, je les ai tous tués ...) Les Elfes le savent aussi, et ils sont dangereux (cf les Elfes du 1er age, grosses armées,etc ..) Donc je la joue peinard, je commande des troupes d'orcs, ils creusent et je fais la sieste ...
Un siècle ou plus plus tard, un Maiar, accompa
le 16-08-2002
à 21:46
PSLd'A ou PFUT?
C.
NB:PSLd'A= Parti Sans Laisser d'Adresse et PFUT= Parti Faire Un Tour
PS:Bienvenue! On espère te lire souvent(Cédric company)
le 21-08-2002
à 13:53
Je sens que ce fuseau s'éteint petit à petit aussi je me suis replongé dans le passage du pont de la Moria hier et je vous livre mes impressions.
Il est fort Boromir. Legolas et Gimli sont pétrifiés par le venu de Raoul, mais lui, il a suffisament de vaillance pour prendre son cor et lancer un tel défi aux forces ténébreuses que même Raoul hésite. Y-aurait-il là une vertue particulière à trouver sinon en Boromir ou du moins dans le cor?
A priori Raoul se moque éperduement de l'Unique. Pensez donc : en un bond et sans élan il franchit la moitié du pont. Qu'est-ce qui l'empéchait de sauter au dessus de l'abîme (50 pieds de large) pour écrabouiller Frodon et lui prendre l'anneau, et ceci d'autant plus qu'avec le fouet, il avait une allonge très importante? Certains me diront que Gandalf aurait pu l'intercepter en plein vol, mais je répondrai qu'il aurait pu le faire quand il fait saut petit saut jusqu'au milieu du pont. Donc où il ne sait pas que l'Unique est là, où il s'en moque ou bien c'est Gandalf qui l'intéresse. Dans le cas de la dernière hypothèse, on retombe sur la notion de destin.
Enfin, Gandalf ne souhaite pas affronter Raoul. Il aurait pu dire "n'apporche pas où je t'explose", non, il lui dit "Vous ne pouvez passer"! Qu'on ne me dise pas qu'il cherchait à gagner du temps pour que le reste de la Compagnie s'enfuit parce qu'ils sont tous restés jusqu'à la chute finale. Donc ou bien il bluffait ou bien il disait juste une vérité première: Raoul ne pourrait jamais passer et il le savait, ou sentait. Encore le destin?
Vinch'
le 26-08-2002
à 14:37
La Communauté de l'Anneau, édition Pocket, page 437.
Je continue donc mon monologue: il est également curieux de voir que seuls les deux hommes de la Communauté ne fuient pas la terreur qu'inspire Raoul. Ils épaulent Gandalf (même si cela ne sert à rien) contrairement à Gimli et Legolas. Certe, on ne peut pas traiter ces deux derniers de couards, mais quand même, ils se défilent, la peur au ventre.
Vinch'
le 26-08-2002
à 14:53
le 26-08-2002
à 15:07
Il y a eu un débat sur l'âge de Legolas et s'il avait déjà vu un Balrog. La réponse apportée fut, il me semble, négative. Donc il ne connait la bébête que par ouïe dire, tout comme Gimli. Aragorn a reçu son éducation auprès d'Elrond. Il serait surprenant qu'on ne lui ait jamais enseigné l'histoire des jours anciens (le premier âge) et donc du rôle des Balrogs à cette époque. Donc, il est fort probable qu'au moins Aragorn sache de quoi est capable un compagnon de jeu tel que Raoul. Quant à Boromir, si en effet il ne connait sans doute pas la puissance de son ennemi, en tout cas, il en ignore la peur.
Namárië
Vinch'
le 26-08-2002
à 15:35
Après une demi-heure pour lire tous les messages, je vous livre mes impressions:
J´ai vu que le mot destin était beaucoup utilisé et là je m´étonne:comment peut-on parler du destin de Raoul sans parler du destin des nains. Ils ont été punis pour avoit trop creusé (et la féssée de Raoul, ca calme). C´est leur avidité qui les a perdu, c´´etait leur destin. Et en plus, Raoul serait le destin de Gandalf?? Un double destin?? De plus, Raoul n´a pas de nom (bon je sais, ca fait bizarre), ce qui montre qu´il n´a pas une si grande importance. Si on se demande pourquoi le balrog ne sort pas, on peut aussi se demander pourquoi Shelob ne sort pas de son antre et ne va pas attaquer la tour des orcs de Cirith Ungol, ou meme l´Ithilien. Non, je crois que le Balrog attendait simplement des ordres et commandait aux orcs ,comme tous les grands méchants, sauf en de rares exceptions : Morgoth (je devrais peut-etre l´appeler Manu) pour se faire couper les ongles ... et le pied par la meme occasion, Sauron pour hurler à la lune ou se faire piquer son anneau...
Bref, je crois que si destin il y a, il concerne plus Gandalf que Raoul (mourir pour revenir en blanc plus blanc que blanc ... en tout cas plus blanc que saroumane).
Enfin, je pense qu´on comprend que Boromir et Aragorn restent sur place, sans bouger : Aragorn est quand meme pas un rigolo et Boromir ne sait pas à quoi il a affaire (il ne s´intéresse pas au savoir) ou alors il ne veut pas fléchir et paraitre moins courageux qu´Aragorn ... l´inconscience par l´orgeuil?
Je vous remercie de m´avoir suivi jusque là et j´attends fièvreusement de vos nouvelles.
Votre très dévoué serviteur, tthingol.
le 27-08-2002
à 15:47
Gandalf ordonne de fuir, Legolas et Gimli obéissent sagement (wisely). Les Hobbits ont la trouille et sont trop content d'obéir.
Aragorn voit que Gandalf reste, et par amitié (qui est de longue date) il reste à ses côtés. Boromir, en effet mû par l'orgueil et un brin d'ignorance, reste pour ne pas reculer là où Aragorn tient bon.
L'Elfe et le Nain découvrent trop tard que les deux preux sont resté au poste, mais y seraient restés sans doute aussi s'ils avaient vu le geste d'Aragorn.
Et voilà le travail !
le 27-08-2002
à 16:04
Attention, je précise que ce qui suit est un point de vue littéraire :
Il est vrai que si toute la Compagnie (ou la plupart de ses membres) était restée près du pont, ça allait casser l’intensité du ressort dramatique qu’est l’affrontement entre Gandalf et le Balrog. A l’inverse, pour la crédibilité d’Aragorn (le héros valeureux), il valait mieux que celui-ci fasse quelque chose. Quant à Boromir… Pêché d’orgueil, sans doute.
Maintenant d'un point de vue "Légendaire", je maintiens mes affirmations. Il faut également souligner que le SdA se déroule au moment où l'homme prend la suprématie sur les autres peuples des TdM.
Vinch’
le 08-09-2002
à 22:02
Les Balrogs savent-ils parler?
En effet, dans le combat Gandalf-Raoul, ce dernier ne prononce pas un mot.
Rien là dessus dans le Silm.
Pareil dans les CLI.
En relisant (en diagonale) la Chute de Gondolin, où pas mal de Balrogs interviennent, aucune parole n'est dite par un Balrog.
Pourtant les Balrogs sont des Maiar, non?
Donc ils devraient parler!
C.
le 09-09-2002
à 15:09
Ensuite, je ne vos pas ce qu'ils auraient à dire à leurs futures victimes : "Bouh !" ?
Mais la question se pose d'autant plus que les dragons eux, parlent, et que le Chien de Luthien (j'ai oublié son nom) peut parler lui aussi quand ça le démange.
le 09-09-2002
à 15:21
Si tu veux parler de Huan, le chien de Valinor, il ne parlait pas quand ça le démengeait: il reçut le don de pouvoir s'exprimer à haute et intelligible voix qu'à trois reprises.
Heu, sinon pour ta théorie sur les capacités de rhétorique des Balrogs, il est vrai que passer des millénaires en compagnie d'orcs, ça limite les capacités de communication. ;_)
Vinch'
le 09-09-2002
à 17:21
Premierement, il y avait deux hypotheses majeures. La premiere voulait que le Balrog soit aux ordres de Sauron et que celui-ci, voulant ralentir ou détruire la progression de la Communauté, ait décidé de jouer sa carte "Ombre et Flamme". Plusieures implications et conséquences: tout d'abord, il est possible qu'il connaissait une partie du Destin (soit des Balrogs, soit de Gandalf) et qu'il esperait que Gandalf soit tué, ce qui arrive effectivement, le débarrassant de son plus grand ennemi! Mais probleme: celui-ci est renvoyé par les Valars pour "finir le boulot" (comme dirait Sam).
Mais plusieurs problemes se présentent: Gandalf comme Aragorn sont déjà passés par la Moria (cetes, Aragorn par un autre chemin). En effet Gandalf est déjà travers les Mines alors qu'elles étaient désertées par les Nains, et ce sans rencontrer apparemment le moindre orc. Donc par conséquent, il est impossible qu'un Maia "sente", "percoive", l'aura d'un autre Maia.
De plus, il est à signaler que certaines galeries des Mines sont vraiment tres vieilles, "plus vieilles encore que Sauron lui-meme". Or ces galeries communiquent avec les differents niveaux des Mines.
Qui à creusé ces Mines, pourquoi Sauron n'a t-il pas employé son Balrog à la Bataille de la derniere alliance ?
le 09-09-2002
à 20:41
dans le silmarion il précise que suite a la destruction de morgoth (sauron est son maia (serviteur des valar)) la plupart des "haut responsable" balrog ont été tué obligenat les rare survivant a ce planqué sous terre ! et apparement sauron n'a pas les meme pouvoir que son maître
n'hesiter pas a me rectifié si je me trompe
le 09-09-2002
à 21:15
"The Balrog never speaks or makes any vocal sound at all. Above all he does not laugh or sneer." (emphase de Tolkien)
Il critiquait alors un projet d'adaptation du SdA en film. On ne sait pas si Tolkien insiste sur le fait que le Balrog est muet à ce moment-là, ou en général...
Jérémie
le 09-09-2002
à 22:50
Amicalement, votre serviteur, tthingol
le 09-09-2002
à 23:19
Je pense aussi que Raoul doit savoir parler car on voit dans Bilbo le hobbit que les trolls, gobelins, corbeaux, givres ... même les wargs peuvent parler alors il me parait difficile de penser qu'il est incapable de parler. Ceci étant dit, ça doit pas être une vraie pipelette non plus, je vous l'accorde : c'est vrai qu'il a pas l'air causant mais c'est quand même un maia et un esprit du feu, non?
Très respectueusement, votre éternel serviteur, tthingol
le 10-09-2002
à 13:27
Bonne cachette la Moria non?
Genre celuis qui me trouve je le cuis à point, c'est pas ca???
Eh puis bon la Moria sans un joli petit Balrog ca serait plus la Moria koi....
le 10-09-2002
à 20:43
Une chose est sûre : le Balrog devait être dans la Moria . Et là je rejoint une explication du type littéraire que Vinchmor a déjà évoqué .
Eh oui pour que la communauté de l'anneau se désagrège à la fin du tome 1 et que Frodon parte seul (avec Sam ), il fallait que Gandalf soit absent . Il n'aurait jamais abandonné Frodon .Et pour que Gandalf soit absent à ce moment là il fallait que quelque chose l'ait retenu .Or mis à part Saruman et Sauron (qui interviennent plus tard ) qu'est ce qui auarit pu être fatal à un magicien et expliquer un brusque départ ? : réponse un balrog !
Pour l'intéret de l'histoire le combat Gandalf / "Raoul" semble donc assez essentiel.
Voilà c'est une explication d'un point de vu littéraire ça n'empêche pas de tenter d'appréhender la question de l'intérieur (du coté légendaire ) mais peut-être sans réponse.
Owina
le 11-09-2002
à 12:27
Tss,tss Vinchmor, pour revenir sur ton post du 26 Août, tu ne dis pas que juste avant le passage cité, Gandalf ordonne aux membres de la Communauté de fuir:
-"Par le Pont! cria Gandalf, rassemblant ses forces. Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous.(...)".
Je pense que si Gimli et Legolas restent en retrait et suivent les ordres de leur guide, c'est avant tout pour proteger le porteur de l'Anneau, au cas ou cela tournerai mal pour Aragorn et Boromir.
Et je rejoins également Vinyamar dans sa phrase:
-"il y a les ignorants et il y a ceux qui savent qui est l'ennemi".
Je m'explique(malgré l'heure tardive:-) :
Dans le Silm. on nomme les Balrog "Valaraukar", Fléaux Dévastateurs; ils sont la personnification de la mort avec un grand M. Gimli et Legolas en connaissent parfaitement la puissance, de par l'histoire de leur peuple et savent qu'ils ne pourront lutter.
D'ailleurs, Gimli ne se couvre-t-il pas le visage à sa vue? Ce geste ne renforce-t-il pas ce coté funeste?
Vincent explique cela dans son livre, que je ne peux que conseiller.
Mais Vinyamar, peut-être pensais-tu à autre chose?
Bon, me voila partie pour encore me battre toute la nuit au côté de Gandalf...c'est usant!
Que la nuit vous soit bonne.
Aredwin.
le 11-09-2002
à 12:29
Lire: leurs peuples.
le 11-09-2002
à 08:57
Il est vrai que dans la citation introduisant mes posts du 26 août, je ne cite pas l'ordre de Gandalf, mais j'y fais référence. Donc merci de le (re)mettre en lumière. Concernant la connaissance du Balrog et de ses pouvoirs, j'en parle également le 26 août: Gimli et Legolas n'ont jamais connu de Valaraukar. Ils n'en ont eu que des descriptions, tout comme Aragorn. Le fils d'Arathorn a été élevé par Elrond, donc il a dû avoir accès à l'histoire du premier âge, donc il sait aussi bien que Gimli et Legolas de quoi est capable un Balrog. Donc je maintiens: Aragorn savait en toute connaissance de cause à quoi il s'attaquait.
Sinon, je n'avais pas envisagé que Gimli et Legolas pouvaient très bien vouloir protéger le porteur de l'Anneau. Même si la tournure des phrases me laisse penser qu'ils ont préféré filer ventre à terre. Ce qui se comprend parce que personnellement, si je croisais Raoul dans un endroit comme la Moria, j'en ferais autant ;-)
Dernière chose: l'intervention de Linacos du 9 septembre est très intéressante. En effet, Gandalf a déjà traversé la Moria, sans y rencontrer le Balrog. Donc un Maïa ne peut pas en "sentir" un autre et Raoul faisait autre chose, mais quoi???????????
Namárië
Vinch'
le 11-09-2002
à 09:26
Pour ce qui est de la présence du Balrog, plusieurs hypothèses ont été émises. Pour ma part, je penchait pour le fait que la Moria soit localisée en fait au dessus de Utumno, ou d'Angband. Cela explique le fait que les nains réveillent ce balrog en creusant trop profondément. Cela explique aussi la phrase de Gandalf qui dit qu'il y a dans ces profondeurs des créatures plus vieilles que Sauron lui même... Cela explique le monde découvert lorsque Gandalf tombe dans le précipice...
J'ai lu d'autres explications disant que lors de la guerre de la grande colère, quelques balrogs avaent pris leurs jambes a leur cou pour aller se cacher la ou faire se peut...
Pour ce qui est de savoir ceux qui le connaissaient. M'est avis que c'est le cas de Legolas. Après tout, il est le premier a reconnaitre qu'il s'agit d'un balrog. Et il le nomme même "Balrog de Morgoth" dans la Lorien. Quant a Gimli, j'imagine qu'il a du en entendre beaucoup parler... Quant aux autres, a part lire ceratines légendes comme le souligne Vinchnor, ils n'avaient jamais du en voir un.
Pour ce qui est de savoir pourquoi il ne s'est pas manifesté lors du premier passage de Gandalf, il est possible qu'il n'ait rien entendu la première fois, depuis ses profondeurs ou il repose. Mais vu le rafut engendré par le passage de la compagnie, et par les combats avec les orques, il est possible que lui aussi ait entendu du boucan et ait voulu venir mettre de l'ordre...
Je crois que le fuseau peut continuer longtemps, nous resterons tous dans l'expectative...
Namarië
L'Ombre et la Flamme
le 11-09-2002
à 21:09
Pour preuve, un passage du Silm. (vive le moteur de recherche!) :
Page 149, §2
Autrefois Melkor avait dressé au nord du monde les Montagnes de Fer, Ered Engrin, pour servir de remparts à Utumno, sa forteresse. Elles s'élevaient en lisière des terres éternellement glacées et faisaient une grande courbe d'est en ouest. A l'ouest, derrière leurs murailles, là où elles remontaient vers le nord, Melkor bâtit une autre forteresse pour se défendre des attaques qui viendraient de Valinor, et quand il vint sur les Terres du Milieu, comme il a été raconté, il se retrancha dans les immenses cavernes d'Angband. Lors de la Guerre des Puissants, en effet, les Valar, dans la hâte qu'ils avaient mise à le vaincre à Utumno, avaient négligé de détruire entièrement Angband et d'explorer ses
Page 150, §1
profondeurs. Morgoth creusa un grand tunnel sous Ered Engrin, qui débouchait au sud des montagnes, et qu'il ferma d'énormes portes. Au-dessus de ces portes et au-delà même des montagnes, il éleva les sommets orageux du Thangorodrim, faits des cendres et des scories de ses forges souterraines et des roches où il avait creusé ses tunnels. C'étaient des pics sombres et lugubres, d'une hauteur immense, dont les sommets crachaient une fumée noire et malsaine dans le ciel du Nord. Devant les portes d'Angband un désert couvert d'immondices s'étendait loin sur les plaines d'Ard-galen mais, après la venue du Soleil, une herbe vigoureuse y poussa et même, lorsque Angband fut assiégé et que ses portes restèrent closes longtemps, des plantes prirent racine dans les crevasses et les roches brisées aux portes de l'enfer.
Page 150, §2
A l'ouest du Thangorodrim s'étendait Hísilómë, le Pays de la Brume, ainsi nommé par les Noldor dans leur langage à cause des nuages qu'envoya Morgoth la première fois qu'ils y dressèrent leur camp et qui devint Hithlum dans la langue des Sindar qui s'y établirent ensuite. Ce fut un beau pays tant que dura le siège d'Angband, même si l'air y était froid et l'hiver rigoureux. Il était borné à l'ouest par Ered Lómin, les Montagnes de l'Echo qui s'avançaient jusqu'à la mer, à l'est et au sud par le grand arc de cercle d'Ered Wethrin, les Montagnes de l'Ombre, qui dominaient Ard-galen et la Vallée du Sirion.
Jérémie
le 12-09-2002
à 14:37
De plus je n'ai malheureusement pas réussi à voir, ni dans les Annales, ni dans le SdA, quand et pourquoi Gandalf était passé par les Mines: avis aux Archivistes... Meme probleme pour ce fameux "Escalier sans Fin" au sommet du Zirak-Zigil. On sait que Gimli le connait par les légendes de son peuple. On peut en déduire que soit Gandalf le Gris le connaissait car tres versé dans les Traditions de toutes sortes, soit (et ce serait mon opinion) c'est Gandalf le Blanc qui, revenant "avec des savoirs qu'il avait oublié", connait désormais tous les secrets des differents lieux créés directement avec la création du Monde.
Je finirais en disant qu'il me parait évident que Tolkien avait une solution et une issue pour expliquer, outre le fait que Gandalf se devait de se sacrifier à la Compagnie (surement au nom du Destin), ces mysterieux escaliers et autres tunnels jamais éxplorés.
le 12-09-2002
à 17:23
Petite précision : je crois que gandalf le gris ne connait pas l'escalier en question car il suit Raoul après leur chute et c'est Raoul qui prend l'escalier. C'est ce qu'explique Gandalf je sais plus quand (mais je vais chercher). Apparement, Raoul connait la Moria comme sa poche (il a eu le temps aussi).
tthingol
le 12-09-2002
à 17:26
Gandalf fait mention de l'escalier sans fin quand il rencontre Aragorn, Gimli et Legolas dans la forêt de Fangorn:
Les Deux Tours, Livre III, Chapitre V "Le Cavalier Blanc", éditions Pocket, Page 136.
Namárië
Vinch'
le 13-09-2002
à 16:24
Que ton nom soit chanté.
tthingol
le 13-09-2002
à 16:59
Tthingol, je te l’ai déjà dit, je ne mérite pas de louanges. S’il y a une personne à laquelle il faut manifester un tel débordement, c’est à Tolkien lui-même.
Bref ; je me suis replongé dans le récit que Gandalf fait à ses amis suite à sa résurrection. Une phrase a retenu mon attention :
Il finit ainsi par me ramener aux chemins secrets de Khazad-dum : trop bien les connaissait-il tous.
Les Deux Tours, Livre III, Chapitre V "Le Cavalier Blanc", éditions Pocket, Page 135.
Cela veut donc dire que le Balrog a exploré minutieusement l’ensemble de la Moria. Que cherchait-il ? Je doute que ce soit pour du mithril. A moins qu’il n’ait cherché ce qui avait creusé les galeries sans âge des profondeurs de la Moria. Ou encore, et j’y reviens, il cherchait un de ses congénères avec qui il se serait enfui à la fin du Premier Age…
Namárië
Vinch’
le 17-09-2002
à 15:37
Mais il reste toutefois un probleme: en effet il y avait toutefois la possibilité de faire tomber l'Anneau, alors perdu dans les profondeurs du Kheled-Zaram.
le 17-09-2002
à 19:41
C.
le 18-09-2002
à 18:30
Je pense que tout le monde s'accorde bien pour dire que le Balrog est bien celui que les nains nomment "le Fléau de Durin"
Que sait-on sur le Fléau :
* Les nains l'éveillèrent en 1980 TA en creusant de plus en plus profond (bien que dans les appendices, Tolkien indique que Sauron l'avait peut être éveillé avant)
* C'est lui qui mêne les orques pour le combat sontre les nains et ferme la Moria. il tue de ses Mains Durin III
* La guerre des nains et des orques est provoquée par la mort de Thrain, tué et marqueé par Azog : Un point intéressant : lorsque Azog mutile Thrain, il se nomme Seigneur de la Moria
* Lors du combat final de cette guerre, Dain franhit les portes de la Moria, et revient Blème. il indique ensuite qu'il refuse d'entrer dans la moria, car il a vu le Fléau de Durin. Pourtant celui-ci n'est pas intervenu dans le combat qui s'est déroulé juste devant les portes de la Moria, mais à laissé les orcs se faire massacrer
* Balin et ses compagnons ont pu séjourner 5 ans dans la Moria, sans qu'il n'intervienne contre eux
* Gandalf et Aragorn ont chacun traversé au moins une fois la Moria sans le rencontrer
Mon explication est la suivante :
* Lorsqu'il s'éveille, il extermine les nains et fait de la Moria son domaine
* Il laisse une certaine indépendance aux orcs : il laisse Azog se proclamer Seigneur de la moria, et ne les aide pas lors de leur guerre contre les nains
* Lorsqu'il ne sent pas de danger pour son territoire (la colonie de Balin n'est pas assez puissante pour le mennacer, Gandalf et Aragorn ne font que passer), il n'intervient pas
* Par contre, il attaque la compagnie de l'anneau. A mon avis, c'est le pouvoir de l'Anneau qui agit sur lui et le force à agir. Mais il arrive trop tard...
Pourquoi n'est-il pas sorti plus tot ? Pourquoi n'a-til pas attaqué les elfes ?
D'après le simarillion, il ne semble pas que les Balrogs soient doués de beaucoup d'initiatives : ils attaquent lorsque Morgoth le déclare, et, quand il n'est pas la, ils se terrent sous les montagnes. Je pene qu'il a eu le m$ême réflexe : il se réveille, Morgoth n'est pas en Terre du Milieu, peut être sent-il la présence de Sauron, mais cela n'est pas suffisant pour le faire sortir. A mon sens il atend, en protégeant son territoire, jusqu'à ce que Morgoth le convoque pour un ultime combat. Mais quand l'Anneau passe à sa portée, il sent le pouvoir et remonte pour s'en emparer.
Autre raison qui peut l'empécher de sortir : des deux cotés de la Moria, il y a des elfes très puissants (Elrond et Galadriel pour ne citer qu'eux). Si les Balrogs sont des fléaux des elfes, les elfes sont des fléaux des Balrogs : on connait au moins deux combats singuliers entre elfe et balrog (Echtelion et Glorfindel) qui se sont tous deux soldés par la mort des Balrogs concernés (et des elfes également d'ailleurs). Il n'ets peut-être pas sage pour un Balrog d'aller provoquer des elfes non ?
Keren, Vengeur Nain
le 18-09-2002
à 20:10
Et pourquoi ne l'aurait-il pas tué avec son Epée ou son Fouet;-)
C.
le 19-09-2002
à 11:10
Merci au Vengeur Nain pour toutes ces précisions.
Cependant, j'exprime un léger doute quant à l'attirance du Balrog vers l'Anneau. En effet, comme je l'ai mentionné dans mon post du 21 août, pourquoi n'aurait-il pas tout simplement bondi au dessus de la crevasse (elle ne fait que 50 pied de large) pour aller occire le porteur de l'Unique? Certe, Gandalf aurait pu l'intercepter en plein vol, mais il ne l'a pas fait lorsqu'il a sauté jusqu'au milieu du pont.
Maintenant, je reconnais volontier que c'est le porteur de l'Anneau qui a été attaqué par le guetteur de la porte et le chef orc porteur de lance. Donc il est indéniable que l'Unique attire les serviteurs de l'Ennemi. Mais le Balrog est-il un de ses serviteur? Je ne pense pas.
Concernant aux occupations souterraines du Balrog, je reste persuadé (peut être à tort) qu'il creusait les entrailles de la Moria à la recherche de quelque chose...
Vinch' qui se fourvoit peut-être totalement
le 19-09-2002
à 14:14
pour ta remarque selon laquelle il aurait pu bondir, écraser Frodon et récupérer l'anneau sans s'occuper de gandalf, j'aurai deux remarques :
* d'un point de vue littéraire, il est sur que la confrontation avec gandalf offre beacoup plus d'intérêts... en règle générale, on voit que les ressorts dramatiques priment de temps en temps sur une efficacité réaliste (par exemple, il aurait été plus efficace d'envoyer des orcs, qui se déplacent manifestement plus vites que la Compagnie, bloquer la seule sortie connue de la moria en force, plutot que de laisser un ou deux gardes rapidement occis par Aragorn et Boromir...
* D'un point de vue tactique, est-il variment sage pour le Balrog de se retrouver au milieu d'un groupe qui comprend un elfe, un Dunedain et gandalf... Autant se débarasser de ses ennemis un par un non ?
Autre sujet : sur la réactiond e Legolas (il laisse teomber sa fleche) et de Gimli (il laisse tomber sa hache et se couvre le visage), par rapport à celle de Gandalf ou des humains, je pense qu'il est à rapporter au nom que les Elfes et les nains utilisent : le fleau [de Durin] - [des elfes]
Il me semble que le mot de Fléau (Bane) est fortement lié à celui de destin, auqeul les Elfes et les Nains sont soumis, mais pas les humains (ouh la la, je sens que je vais provoquer une autre discussion la !!) A mon avis, c'est cette conscience de la fatalité (Doom) qui accable nos deux amis à ce moment là, plus que de la peur.
Qu'en pensez-vous ?
Keren, Vengeur Nain
le 19-09-2002
à 15:12
Sur l'utilisation des ressorts dramariques, tout à fait d'accord avec toi (cf mon post du 27.08). D'un point de vue tactique, ça se discute, mais là, c'est une question d'appréciation personnelle.
Namárië
Vinch'
le 19-09-2002
à 16:05
J'espère que la lignée de Thror ne m'en voudra pas trop
Keren, Vengeur Nain
le 20-09-2002
à 23:02
Cher Keren (puissent les poils de ta fière barbe de nain ne jamais tomber), ton explication est ô combien intéressante et appelle à un autre fuseau (j'attends anxieusement que tu l'ouvres).
Je crois tout de meme qu'Aragorn a conscience de la fatalité (lui-même est face à face avec son destin dans tout le SDA) mais qu'il n'a pas conscience de la fatalité que représente le Balrog car ce n'est pas le fléau des Edain (je n'ai pas connaissance d'un combat relaté entre un edain et un balrog).
C'est juste un petite précision à une grande théorie.
Votre serviteur, tthingol.
le 21-09-2002
à 12:46
Le début de votre discussion à propos du Balrog m'a beaucoup amusée.
Puis-je proposer une solution ?
Le B passe som temps à dormir et il est sourd, pardon malentendant.
Les nains, en creusant trop profondément pour le mithril l'ont réveillé avec un malencontreux coup de pioche dans le tibia.
Avec la suite désastreuse que l'on sait ...
Ensuite il s'est rendormi avec la tête sous le puits.
Cela explique son indifférence totale au bruit des orcs et au passage des "touristes".
Il n'a été réveillé que par la pierre de Pippin, qui lui est tombée "plunk" dans l'oeil.
Avec la suite désastreuse etc ...
Trêve de plaisanterie. Cela fait trente ans que je connais "The Lord of the rings" et sans être fanatique, sa relecture est à chaque fois un plaisir et une redécouverte. Pour moi, ce n'est non seulement une belle histoire mais aussi un style d'écriture magnifique et émouvant.
Le chapitre "The bridge of Khazad-Dûm" me semble particulièrement réussi sur le plan narratif. Il est clair qu'un arrêt sur image pour expliquer rationnellement la présence du B aurait gravement nui à la tension dramatique de l'épisode.
Conclusion :
Ne faisons pas comme les nains
ne creusons pas trop loin.
Amicalement, et avec toute mon admiration pour vos discussions souvent très riches et très profondes.
Narya
le 27-09-2002
à 09:00
La question était de savoir si les Balrogs étaient doués de parole, et j'ai trouvé dans "Le livre des contes perdus", lors du conte de "La chute de Gondolin", la phrase suivante :
"Mais maintenant, Gothmog, seigneur des Balrogs, capitaine des armées de Melkor, tint conseil et rassembla toutes ses choses de fer qui pouvaient s'enrouler autour et au dessus de tous les obstacles qui se présentaient a eux. A celles ci, il ordonna de s'amasserdevant la porte du nord..."
Alors procédons par sophisme :
Gothmog est un Balrog
Gothmog sait parler
Donc un Balrog sait parler...
Une des égalités semble-t-elle fausse ?
Deuxième point, la question a été posée de savoir si Legolas et Gimli avaient déja vu un Balrog avant de celui de la Moria... J'ai la une réponse tout a fait certaine en ce qui concerne Legolas :
"Il y avait la ceux de la maison de l'Arbre,et leurs vêtements étaient verts. Ils combattaient avec des massues cloutées de fer ou bien avec des frondes, et leur seigneur Galdor était réputé comme le plus valeureux de tous les Gondothlim hormis Turgon seul...
Et plus loin, lors de la fuite de Gondolin :
"Mais les autres, menés par un certain Legolas Feuille-verte de la maison de l'Arbre, qui connaissait cette plaine entière de jour ou d'ombre, et qui voyait la nuit, traversèrent la vallée très rapidement...
Legolas est donc un des survivants de Gondolin, ce qui signifie qu'il en a vu un paquet de Balrogs lors de la ruine de sa cité...
L'Ombre et la Flamme
le 27-09-2002
à 10:08
Exemple :
Zizou est un homme
Zizou sait marquer des buts en coupe du Monde
Donc un homme sait marquer des buts en coupe du Monde...
Euh, je sais pas pour toi, mais moi j'ai déjà du mal à marquer des buts contre ma fille de 2 ans 1/2...
Pour le second point, est-on sur que le Legolas de la chute de Gondolin soit le même que le Legolas du SdA ? Je sais que les elfes n'utilisent jamais 2 fois le même nom, mais ce point ne pourrait-il simplement être une erreur que Tolkien n'a pas corrigé ?
Je sais qu'il s'est exprimé dans une lettre sur les deux Glorfindel.
S'est-il exprimé sur les deux Legolas ?
Keren, vengeur nain
le 27-09-2002
à 11:44
Pour ce qui est de Gothmog, tu as peut etre raison sur ce point, de part son rang parmis les Balrogs, il est fort possible qu'il soit le seul doué de parole...
L'Ombre et la Flamme
le 28-09-2002
à 01:57
- les Contes Perdus sont à prendre avec précaution pour ce genre de "détails": on y voit des dragons mécaniques, des Valar qui ont des enfants...
- il est possible pour deux elfes d'avoir le même nom. On voit par exemple dans le SdA Rúmil, le frère de Haldir en Lórien, qui porte le même nom qu'un des plus grands sages parmi les Noldor, et qui est mentionné dans l'appendice E du SdA. Au sujet de Glorfindel, de quelle lettre parlez-vous ? Je ne vois qu'un texte dans HoMe 12 (p. 380) où Tolkien dit en gros:
"il faut abandonner la possibilité qu'il s'agisse de deux personnes différentes. La répétition d'un nom si frappant, bien que possible, ne serait pas crédible."
Et il ajoute dans la marge: "Pourquoi pas?".
Donc non seulement il dit bien que c'est possible, mais en plus il se demande pourquoi ce ne serait pas crédible...
(Mais comme le fait remarquer Christopher, la phrase suivante de Tolkien explique pourquoi ce ne serait pas crédible: "aucun personnage majeur des legendes efliques telles qu'elles sont reportées dans le Silmarillion et le SdA ne porte le même nom qu'un autre Elfe important". Ce qui n'est pas un problème dans le cas des Rúmil, car le premier était important, mais pas le deuxième - sans vouloir le vexer.)
VO:
"At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned: sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible. [note: why not?] No other major character in the Elvish legends as reported in The Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance."
le 28-09-2002
à 21:51
Pour Legolas, je pense pour ma part qu'il n'est pas si ancien que cela, et qu'il a du voir le jour au second voire au troisième age, l'autre Legolas du premier age étant soit une erreur, soit un ancètre
Keren, vengeur Nain
le 29-09-2002
à 01:00
Je me demandais juste si le verbe ordonner impliquer forcément la parole et honnêtement, je n'en suis pas sûr.
Il peut communiquer par signes, signeaux, regards, intentions... Mais je ne suis sûr de rien.
PS : pour le sophisme du football de DwarvenAvenger, on va dire que cela dépend des coupes du monde.:-)
VS, tthingol.
le 29-09-2002
à 04:55
Les Balrogs savent-ils parler
La question est intéressante je trouve. Tu devrais ouvrir un nouveau fuseau sur la question.
le 06-01-2003
à 15:12
"le Legolas du SdA et celui de Gondolin sont-ils un seul et même Elfe?"
La réponse est non car:
1°) la mention selon laquelle deux Elfes ne portent pas le même nom n'est pas si claire que ça dans HoME XII
2°) et surtout, le Legolas du Silmarillion, après la chute de Gondolin, accompagne Tuor jusqu'à la mer.... alors que le Legolas du SdA, c'est bien connu, n'a jamais vu la mer, dumoins pas avant le "Retour du Roi".
Cela suffit à me convaincre que ce n'est pas le même Elfe.
Silmo
le 06-01-2003
à 16:53
E.
le 06-01-2003
à 19:08
A propos de l'Anneau et de savoir si c'est lui qui attire le Balrog, il convient de définir clairement les rapports entre le Balrog et Sauron. Je ne vois pas comment le Balrog pourrait être plus attiré que ça par l'Anneau s'il n'est pas subordonné à Sauron (qui a forgé le dit anneau). Le 19 septembre, Vinchmor écrit que lui non plus ne croit aux rapports de surbodination entre Sauron et le Balrog, mais continue en disant : " Maintenant, je reconnais volontier que c'est le porteur de l'Anneau qui a été attaqué par le guetteur de la porte et le chef orc porteur de lance. Donc il est indéniable que l'Unique attire les serviteurs de l'Ennemi. Mais le Balrog est-il un de ses serviteur? Je ne pense pas". Il faudrait alors savoir de qui dépendent le guetteur de la porte et le chef orc... En tous les cas, il me semble que des rapports Sauron-Balrgo peuvent découler les rapports Unique-Balrog. S'il n'y en a pas, l'explication la plus logique quant à la raison de l'intervention du Balrog reste celle sur la nécessité du combat avec Gandalf...
En outre si le Balrog obéissait à Sauron son seul souci serait de récupérer l'Unique. L'argument selon lequel Sauron sacrifierait le Balrog pour tuer Gandalf ne tient pas. Une fois l'Unique récupéré par son parti, même Gandalf ne peut plus rien. En outre, si le Balrog s'était soucié de l'Unique, il l'aurait senti à la Moria et par un biais ou un autre Sauron aurait été informé que l'Unique se trouvait en possession d'une compagnie comprenant des hobbits... et non pas entre les mains d'une armée que tentera de s'en servir contre lui
Que fait le Balrog dans la Moria ? Je rappelle la citation faite par Eva. QUENTA SILMARILLION
Chapitre IX, La Fuite des Noldor :
Page 100, §1
"Alors Morgoth lança un cri terrible qui vint heurter les montagnes alentour ..... Et ce cri porta loin sous la terre, sous les murailles écroulées d'Angband, au plus profond des cavernes oubliées que les Valar dans leur victoire avaient négligé d'explorer et où les Balrogs attendaient en secret le retour de leur maître. Alors, d'un seul geste, ils se levèrent et traversèrent Hithlum comme un nuage de feu."
Il serait logique que le Balrog attende le retour de Morgoth. Eva ajoute : " Les Balrogs sont des créatures issues d’Eru (puis dénaturées par Melkor) et n’ont donc pas la même notion du temps que les « Enfants d’ Ilúvatar ». Selon les mortels, les nombreux siècles pendant lesquels Raoul est resté « endormi » représentent un temps infiniment long, alors que pour le Balrog, il ne s’agit peut-être que de quelques « minutes ».
Tout cela signifierait que le Balrog n'a pas d'autre but que de faire grandir son pouvoir en attendant le retour de son maître. Ce qu'il trafique dans les mines est lié à cela. Je me rappelle plus comment, mais je crois savoir qu'un réseau de galerie court sous les terres du milieu. Le Balrog ne cherche-t-il pas alors à trouver comment la Moria est connectée à ce réseau de galleries et à partir de là à se déplacer sous les terres du milieu pour retrouver d'autres Balrog qui se seraient éventuellement cachés comme lui, ou bien même à retrouver Melkor que ces damnés Valar auraient enfermé quelque part.
Reste de savoir pourquoi le Balrog réagit à la présence de la compagnie est donc délicate. Outre l'argument du destin, on peut penser à une conjoncture malencontreuse. On sait que depuis le début la compagnie n'a pas de "chance" ; c'est son destin que de buter sans arrêt sur quelque nouveau péril. Or la Moria est vaste et le Balrog se balade dedans. Aragorn et Gandalf passent, il est à l'autre bout... et ne réagit pas. La Compagnie passe, le Balrog est tout à côté... il attaque. C'est l'argument du destin un peu transformé.
Une dernière question ; pourquoi le Balrog attaque-t-il seul, laissant les Orques détalés sans empêcher la compagnie de passer. Serait-ce que le sort de la compagnie lui importe peu et que seule sa confrontation avec Gandalf compte... ?
Merci d'avoir lu toutes ces considérations bien peu savantes et bien peu documentées. Peut-être pourrez-vous y trouver une source d'inspiration pour renchérir avec votre savoir...
Tsagoi
le 06-01-2003
à 19:28
Le Balrog est serviteur de Morgoth dont le "bras droit" (moins un doigt :-) était Sauron. Et de manière générale, le Balrog est donc au service du mal.
Par ailleurs, Sauron a mis quasiment tout son pouvoir maléfique dans l'Anneau (en quelque sorte, il est dans l'Anneau)et lui comme le Balrog sont tous deux Maiar du feu.
Autant de raisons donc de s'attirer l'un l'autre et que le Balrog, j'imagine, ressente l'arrivée de l'Unique dans la Moria comme un appel.
Ceci dit, on peut imaginer une tout autre raison, plus simple.
Le Balrog, on le sait, a détruit la colonnie des nains.
Or, à cause de la maladresse d'un "stupide hobbit", il entend du bruit dans les étages supérieurs et peut croire que les nains débarquent encore une fois.
Ni une ni deux, il remonte pour leur faire un sort.
Troisième option: un mélange de tout ça.
Silmo
le 06-01-2003
à 20:47
Il me semble que les orques sont effrayés par le Balrog et que ce dernier n'est pas leur chef. A mon sens, le Balrog ne peut pas ordonner aux Orques de rester,ou coordonner son attaque avec celle des Orques, il n'y a pas de rapport de subordination entre eux, ils ne sont même pas officiellement alliés, ils coexistent.
Et il y a confrontation avec Gandalf parce que ce dernier reste en arrière pour protéger les autres. Je ne suis pas sûre que le Balrog choisisse particulièrement Gandalf, même s'il doit sentir son pouvoir.
le 06-01-2003
à 22:59
Pas d'accord. Le Balrog est un serviteur de Morgoth. Sans Morgoth, les balrogs n'ont plus de raison d'être. Je pense que la présence de celui-ci dans l'histoire n'est qu'un faire valoir pour Gandalf. Je m'explique. Pour qui n'a pas lu le silmarillion et les contes inachevés (ce qui était le cas de tous les lecteurs du SDA quand il est sorti)C'est cet épisode qui démontre la puissance et l'origine Maia de Gandalf (qui n'apparaissait jusqu'alors que comme un simple magicien érudit et gentil!) Ce qui explique son arrivée assez tôt dans le récit.Il me parait assez évident que c'est le Balrog lui-même qui vient défier Gandalf, et lui seul. De plus, cela permet à Tolkien de faire disparaitre Gandalf un moment afin de ne pas lui laisser une place trop prépondérante dans cette aventure, au détriment des hobbits et des hommes.
le 07-01-2003
à 11:28
Si tu as la référence exacte, je crois que cela intéressera beaucoup de monde, moi l'un des premiers !!!
Sur la question du la capacité des Balros à parler, la question est très ardue et nous n'avons que peu d'éléments textuels.
Cependant en relisant récemment "Le Pont de Khazad-dûm" de LOTR, lorsque Gandalf revenant de l'endroit où il était resté pour protéger la fuite des autres, cède aux questions pressantes de Gimli, il lui dit qu'il a senti à travers la porte qu'il a bloquée par un "spell" (incantation ?), le terrifiant "counterspell" du Balrog ?
La question du logos et de la balrog-ité devient donc la suivante: un Maia peut-il lancer un "counterspell" (pour débloquer une porte bloquée par un autre...) face à un "spell" d'un autre sans être doué de langage ? Peut-on proférer un "counterspell" stricto sensu "magique" uniquement par projection mentale sans profération verbale ? Jeu de langage ? Enoncé performatif ?
Y a-t-il un spécialiste de la philosophie du langage dans la salle ?
Je suis ravi d'avoir contribué à la clarté du débat !!!
D warf, D warf, D warf, comme dirait l'Argenté Silmo...
RR, still holding the narrow way (eating Balrogs for breakfast to break fast...)
le 07-01-2003
à 11:39
Gandalf fait mention d'un réseau de galeries courant sous la Moria dans Les Deux Tours, Livre III, Chapitre V "Le Cavalier Blanc", éditions Pocket, Pages 135 et suivantes.
Maintenant il ne me semble pas qu'il précise jusqu'où ces boyaux s'étendent. Il faut dire qu'il avait autre chose à faire que de la spéléologie touristique ;-)
Vinch'
le 16-01-2005
à 23:13
Oups, déjà un an sans messages ? ce fuseau dort . . .
Sinon, j'ai eu une idée de scénario qui explique le comportement de Raoul ;)
1) Gandalf se promène dans la Moria, il ne fait que passer : Raoul se dit qu'aller combatre un Maiar qui ne le menace pas directement, c'est assez stupide . . .
2) Raoul sens un Maiar ,et aussi un objet magique,maléfique, et de grand pouvoir : pas cool ... Mais, si ce Maiar ne savait pas s'en servir ??? Hmmm, envoyons 'quelques' orcs pour tâter le terrain ...
Lol, pas d'usage de cet objet magique ? Ils fuient ? Barrez-vous, les orcs, je prends les choses en main PERSONNELLEMENT !!!
C 'est juste une idée, ne me tapez pas trop dessus ;)
Erdovin
le 16-01-2005
à 23:20
le 22-01-2005
à 12:58
The_Bow_Of_Beleg.
le 25-01-2005
à 20:58
Quel usage en aurait-il fait, Belthronding? Voyons ... Il est dit dans le SdA que Sauron mit la plus grande partie de sa force dans son Anneau, pour pouvoir contrôler ceux des Elfes . Comment faire 'suer' cousin Sauron, et reprendre, la main: on le pique, cet Anneau ;) (cf le fuseau, genre Sauron et Raoul se connaissent)
Option 2 : Raoul ne sais rien de Sauron, (enfin, il connait ce nom, je suppose, et attends le retour du patron ;) .. Le jour ou le patron reviendra, je veux être Prem's ;) ( donc, je pique cet anneau)
Bon, ok, je le reconnais, la version comme quoi Gandalf devait montrer son pouvoir, et quitter la scène un moment, est crédible jusqu'à un certain point .. mais, pas plus : dans la suite de la quête de l'Anneau, Gandalf ne joue plus que le second rôle.. le premier étant tenu par Frodon (et, Sam aussi).
Comme dit Gandalf lorsqu'il fait du feu sur les flancs du Carradhras (oui, je suppose que j'ai écorché ce nom): J'ai écrit en lettres de feu : Gandalf est ICI !
(genre, pour une mission secrète, Gandalf est totalement foireux (si il fait un geste de la main, l'Oeil le verra ;)
Comme quoi, Gandalf devais laisser Frodon se démerder tout seul ;)
(Me tapez pas, je cherche,je pioche ..)
le 29-01-2005
à 16:10
Tout dabord, les Balrogs sont moin puissant que Sauron, car ce dernier est le lieutenant de Morgoth, et donc le plus puissant de tout ces Maiar.
Et si le Balrog ne sort pas de la Moria c'est tout simplement pour ne pas se faire tuer, car même s'il est très fort, il est loin d'être invincible. Au première âge, Fëanor et ces fils (et une petite armée d'elfes) ce sont batus contre plusieurs Balrogs et ont réussi à les faire fuire.
Donc si le Balrog sort de la Moria, il poura détruire quelques villes, mais il finira par se faire tuer ça c'est certain.
Namarië
le 31-01-2005
à 10:21
Cela reste encore à voir :
- à notre connaissance, aucun Homme n'a jamais tué un Balrog;
- on sait que les Elfes du Troisème Âge sont moins puissants que ceux du Premier;
- la seule personne ayant déjà tué un Balrog et se trouvant toujours en Terre du Milieu au Troisième Âge est Glorfindel, et cela lui avait coûté la vie à l'époque.
Partant, je ne vois pas beaucoup de candidats assassins de Balrog, et les probabilités que Raoul se fasse tuer sont donc assez basses.
le 03-02-2005
à 19:25
Les cinq magiciens.
Gandalf est arrivé en dernier dans les terres du milieu, on peut donc suposer que c'est le moin puissant des cinq, et c'est pourtant lui qui a tué le Balrog.
Si le Balrog sort, ils se metteront sans doute à plusieurs sur lui, et on peut imaginer qu'ils seraient aussi aidés par une armée d'elfes ou d'hommes ...
le 03-02-2005
à 19:44
Gandalf le moins puissant ? Là, il y a une belle citation à faire ... mais je n´ai pas le temps :-(
le 03-02-2005
à 22:41
le 04-02-2005
à 10:20
Gandalf n'est pas le plus puissant puisqu'il est précisé que c'est Radagast qui ferme la marche des Istari.
Ensuite, Gandalf se risque à la "magie" par la suite dans la Moria comme quoi...
Je pense que le but de Tolkien était aussi de faire croître Gandalf en puissance par l'addition du côté Saroumane et expliquer que les "Mages" ne sont pas des faiseurs de dames-coupées-en-trois et qu'il n'y a pas 1584 lapins sous la cornette de Tarkun. Un côté mystique sinon christique ne devait pas déplaire au professeur. Eh puis cela fait un rebondissement intéressant ! En clair, mis à part les dieux, nul mage n'est valide sur Arda, les autres n'étant que de vulgaires prestigiditateurs.
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
le 30-06-2005
à 20:14
Lorsque l'armée du Gongor arrive au Morannon, on a cette descriptionde Bouche de Sauron :
"Mais on disait que c'était un renégat, issu de la race de ceux que l'on nomme les Numénoriens Noirs; [...]il apprit la grande sorcellerie,et il connaissait une grande part de la pensée de Sauron. "
Un autre passege, quand Gandalf décrit Denethor à Pippin:
"Il a la vue longue. Il peut discerner, s'il y applique sa volonté, une bonne part de ce qui se passe dans la tête des gens, même de ceux qui demeurent au loin."
Ajoutons à cela les dons de guérison et de prémonition d'Aragorn, on peut considérer que les Dunedain et leurs descendants ont quelques 'facultés'.Après tout, ils descendent d'un demi-elfe, et avant celà d'une Maia, Melian.
J'allais oublier les Elfes, lol! Les trois Anneaux des Elfes, les portes de la Moria,le miroir de Galadriel,Dard,etc . . . J'ai un peu de mal à considérer ces objets comme des tours de prestidigitation ;-)
En fait,il semble que seuls ceux qui sont purement 'humains' ne peuvent pas utiliser la 'magie' ou autres pouvoirs surnaturels ! De là à penser que ces facultés sont dues à l' "attachement" des Elfes à Arda, il n'y a qu'un pas...
Amicalement , Erdovin
le 30-06-2005
à 22:20
Je ne suis pas entièrement d'encore pour dire que Gandalf est le moins puissant des cinq magiciens.Il y a un passage dans l'essaie sur les Istari(dans les contes et légendes inachevés)où Manwë demande à Olorïn d'aller en Terre du Milieu en tant que troisième Emissaire mais à cela Varda répond :"Non,pas en tant que troisième";"et Curunir ne manqua pas de s'en souvenir."
Ceci permet de penser que Gandalf n'est peut être pas plus puissant que Saruman mais il possède une sagacité et une érudition sur la Terre du Milieu et les gens qui la peuple, qui dépasse de loin tous les Istari.
N'oublions pas non plus que Tolkien penser fermement que le pouvoir corrompt,donc il a créé un Gandalf avec une puissance moindre qui au fil de la quète va s'épanouire tandis que pour les autres istari elle va diminuer.
Gandalf a toujours été modeste par rapport à son propre pouvoir, ce remettant toujours en question au contraire de Saruman qui dès le départ était hautain et plein de superbe.
Pour moi le fait qu'il arrive en dernier sur la Terre du Milieu ne démontre pas une moindre puissance mais une force d'âme et une profonde implication dans sa mission qui le place au dessus des autres.D'ailleur Cirdan ne manqua pas de le remarquer.
Deplus ,mais là il faut le prendre avec des pincettes car je ne sais plus où je l'ai lu ,il me semble qu'au niveau de la hiérarchie des Istari le Gris vient aprés le Blanc.
le 02-07-2005
à 16:32
Dans un premier temps je pense que Sauron avait un certain pouvoir sur Raoul,car aux Jours Anciens Sauron était le commandant en chef des armées de Morgoth donc il va de soi qu'il avait sous son commandement des Balrogs,de plus Sauron étant devenu le successeur de Morgoth ,Raoul doit avoir une certaine obéissance envers Sauron.
Dans un deuxième temps, au niveau stratégique Sauron ne veut pas perdre encore bêtement une de ses créatures comme la fin "tragique" de Smaug le dragon où ce dernier aurait du être une puissante force de frappe dans le Nord-Est de la Terre du Milieu.
Donc pour la question:Pourquoi Raoul n'a pas attaqué la Lorien ou tout autre région?et bien tout simplement c'est qu'un Balrog tout puissant qu'il est, n'est pas invincible et qu'il y a encore des puissances non négligeable sur la Terre du Milieu à savoir Galadriel(qui reflète la grande puissance des elfes des premiers jours),Glorfindel (un habitué des Balrogs),Elrond, Gandalf,Radagast,des elfes tireurs d'élites,Aragorn...et que s'ils tombaient tous sur Raoul et bien il aurait la flammèche éteinte notre cher Raoul (je n'ai pas dit non plus qu'il n'aurait pas de casse dans l'autre équipe:))
Donc voilà mon hypothèse pour les loisirs de notre Raoul préféré:
Comme la déjà fait remarqué Balrog de Morgoth dans son poste du 11 Septembre 2002 il y a un passage dans le Seigneur des Anneaux qui peut sembler anodin pour d'autre mais d'une grande importance pour nous .Lorsque Gandalf retrouve Aragorn ,Gimli,et Legolas il explique son combat avec Raoul et de son passage dans des galeries non construites par les gens de Durïn:
"Loin,loin sous les plus profondes caves des Nains,le monde est rongé par des choses sans non ."
Sauron aurait envoyé Raoul en tant qu'ambassadeur dans les profondeurs de la Moria pour recruter.Sauron voudrait refaire la puissante armée de Morgoth lors de l'attaque de Gondolin.D'ailleurs il ne serait pas entièrement erroné de dire que le Guetteur de l'Eau serait une recrue des profondeurs.Puis Raoul et ses copains des abysses ,sous l'autorité de Sauron,déferleraient sur l'Eriador ou la Lorien.
On peut aussi imaginer que ces fameuses galeries auraient été construite par ces "choses sans nom" comme des vers de terres.
Ainsi lorsque qu'il y a eu ce bruit tonitruant devant les portes de la Moria le Guetteur de l'Eau a pu avertir Raoul,qui était trés occupé par sa mission dans les profondeurs,et donc il lui fallut du temps pour remonter à leur niveau (étant trop lourd pour se déplacer rapidement).De plus la grandeur des vastes salles de la Moria le ralentissait aussi pour trouver ces touristes et la pierre jeté dans le puit par Pippin aura permis de "trianguler" leur position.
Voilà j'espére ne pas avoir été trop long :))
Azaghal II , puisse Eru éclairer vos Chemins.
le 22-07-2005
à 12:18
LÂCHE TON LECTEUR DVD ET ATTRAPE TON LIVRE !!!
Dans le livre, les Orques ne détalent pas (ils ne grouillent pas non plus), ils sont bloqués par une barrière de feu. Seul le Balrog a la possibilité de sauter par dessus la barrière (du moins tant que les Trolls n'ont pas fini de constituer leur passerelle de dalles de pierre).
Maintenant quelques idées...
Au sujet du rapport entre le Balrog et les Orques
Il est EVIDENT que le Balrog est le roi de la Moria et qu'il dirige d'une poigne de fer les Orques et les Trolls (je t'ai dis de lâcher ce lecteur de DVD). C'est lui qui se tient au milieu de ces troupes derrière la porte de la chambre de Mazarbul et qui contre le sortilège de verrouillage de Gandalf.
Au sujet de la nature du Gardien dans le lac
Quequ'un a donné des instructions au Gardien pour qu'il force la Compagnie de l'Anneau à traverser la Moria (en les y enfermant). Il ne peut s'agir de Saruman, car Saruman a intérêt à ce que la Compagnie passe plus au sud, par la Trouée de Rohan. Il s'agit donc de Sauron.
Au sujet du rapport entre le Balrog et Sauron
On a vu que Sauron cherche à faire passer l'Anneau par la Moria. Il y a donc forcément connivance entre Sauron et le Balrog. D'ailleurs comme il a été noté, le Balrog se précipite sur la Compagnie alors qu'il a toléré la présence des Nains pendant cinq ans.
le 22-07-2005
à 14:13
Hem ! Un peu de calme s'il-te-plaît... Ton arrivée tout récente est tonitruante et montre de l'enthousiasme mais modère tes ardeurs, cher lecteur :)
De plus, à quoi bon revenir sur une question posée il y a 3 ans pour une personne qui ne lit plus à coup sûr ces pages...
Cédric, webmaster.