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Turin et d'autres coincidences
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Anglin
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le 01-02-2005
à 18:26

J'ai beaucoup lu ici et ailleurs des rapprochements entre Turin et des textes ou histoires mythologiques.On en lit ici de très pertinents et instructifs (sur JRRVF).

Bref et pour faire court, je suis tombé dans mes propres divagations diurnes et nocturnes à propos des nains (et de ces mythologies nordiques) sur certaines notions non abordées encore (et oui !).

Je lis dans :
L'edda Poètique, textes présentés et traduits par Regis Boyer, Edda Poétique, Collection Espace Intérieur, Librairie Arthème Fayard pour la nouvelle édition 2002 (première publication 1992), 685p.

p27 ceci à propos des proscrits (comme Turin dans l'oeuvre de Tolkien): "Le proscrit est exclu de la communeautée [...] On le traitait de loup (vargr)ou d'Homme des Bois (skógarmadr)."

La suite elle aussi est très interresante ...

Je rappelle que cette coincidence est à mettre en relation avec uniquement l'episode de banissement de Turin de Doriath suite à la mort de Saeros. Et qu'il est question ici d'une approche linguistique et symbolique de cette notion de proscrit.

Turin n'est-il-pas le 'sauvage homme des bois' parfois ?
Un 'loup' aussi ???

en haut de la page 28 suivante le Pr Boyer rapproche ce terme de proscrit à la solitude non seulement physique mais aussi morale ou religieuse de cette punition extrème pour les scandinaves.

N'est-ce-pas le cas pour Turin ?
R.Boyer p28: "Je proposerais volontier que l'on prît "solitaire" au sens extrème : non seulement celui qui ne fréquente pas les hommes, mais aussi celui qui s'est coupé du transcendant, qui n'entretient plus de relation avec le sacré. Et de celui-là, il est vrai on peut dre qu'il n'a plus aucune raison de vivre"

Turin ne s'est-il pas exclu de cette société, à tout niveau, à quoi croit-il ? est-il encore raisonnable dans la manière et le but de ces projets après ce bannissement ?

Alors nouveautée ou baliverne à vous de juger, je n'en ai pas les capacités.

Stéphane Grignon

lambertine
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le 03-02-2005
à 14:18

Juste une chose : Turin n'a pas été banni de Doriath. Il s'est enfui avant son procès, et si Thingol l'avait d'abord considéré comme coupable, il avait tout de suite revu son jugement après le témoignage de Nellas. Le "bannissement" de Turin était donc dû à lui-même.
Anglin
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le 04-02-2005
à 17:43

QUENTA SILMARILLION, Page 263, §4
Le lendemain, Saeros tendit un piège à Túrin qui quittait Menegroth pour retourner aux frontières mais le jeune homme eut le dessus et chassa Saeros comme un animal, nu à travers les bois, jusqu'à ce que la terreur le fasse tomber dans un torrent et son corps vint s'écraser sur un rocher. D'autres qui passaient par là virent ce qui était arrivé. Mablung était parmi eux, il ordonna à Túrin de le suivre à Menegroth pour être jugé par le Roi et demander son pardon. Mais Túrin, se croyant désormais proscrit et craignant d'être fait prisonnier, refusa de le suivre et s'enfuit. Il traversa l'Anneau de Melian, passa dans la forêt qui se trouvait à l'ouest du Sirion et se joignit à une bande d'hommes sans foyer et sans espoir comme on pouvait en trouver à cette époque funeste dans les terres sauvages.

QUENTA SILMARILLION Page 264, §4
Mais celui-ci était resté avec les proscrits, il était devenu leur chef et s'appelait maintenant Neithan, Celui à qui on a fait tort. Ils vivaient prudemment dans les bois au sud de Teiglin

QUENTA SILMARILLION Page 287, §1
allaient au nord vers le passage du Sirion. Mais il était trop tard, les pistes étaient trop anciennes ou effacées par l'hiver. C'est ainsi qu'en descendant le cours du Teiglin, Túrin tomba sur des Humains de Brethil encerclés par des Orcs et qu'il les délivra, car les Orcs s'enfuirent devant Gurthang. Il se nomma le Sauvage des Bois et ils le supplièrent de les suivre et de vivre avec eux, mais il leur répondit que sa mission n'était pas achevée, qu'il cherchait Finduilas, la fille du roi Orodreth de Nargothrond. Et Dorlas, le chef de ces hommes des bois, lui apporta la douloureuse nouvelle de sa mort.

Pour Lambertine, oui mille pardon je n'avais précisé, en fait ce qui m'avait attiré dans cette coincidence c'est l'aspect linguistique (qui n'est pas d'habitude ma connaissance, je l'admets...), le terme proscrit se retrouve ici plusieurs fois (voir le moteur de recherche de JRRVF). Autre chose, Beren lui aussi est très proche de ce phénomène, et on peut aussi remarquer que dans ces deux histoires, il y toujours des loups assez proches des deux 'proscrits' en cause ...


Moraldandil
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le 05-02-2005
à 22:14

Pour ajouter de l'eau à ton moulin, Anglin, j'ajouterai que Túrin devient le chef d'une bande de hors-la-lois, de proscrits qui sont appelés Gaurwaith dans le Narn i Chîn Húrin. En sindarin cela signifie "peuple / communauté des loups-garous". On se souviendra que le "garou", en anglais werewolf, est étymologiquement "l'homme-loup".

Cela fait effectivement beaucoup de ressemblances, et connaissant l'intérêt de Tolkien pour l'ancienne Scandinavie, il ne peut guère s'agir de coïncidences :-) Ceci d'autant plus que l'histoire de Túrin titre largement ses origines de l'histoire de Sigurðr dans la Völsungasaga, au moins autant que de la destinée de Kullervo dans le Kalevala.

Au fait en passant, le vargr norrois n'est évidemment pas sans rapports avec le warg tolkiénien...

B.

Anglin
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le 07-02-2005
à 13:31

Je commençais à redouter l'affabulation de ma part, encore une fois ...
Merci d'ajouter ces précieuses pierres à mon édifice ....
(Conçernant Beren, je pense aussi qu'il y a de nombreux elements coincidents ...)
Isabelle Morgil
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le 20-11-2007
à 16:55

Salut la compagnie,

Excusez moi de détourner un peu ce sujet, mais je n'avais pas envie de créer un nouveau topic sur ce forum qui en compte déjà bien assez, du moins concernant ce cher Turin. Je remonte donc le premier topic trouvé sur Turin pour vous soummettre un problème intéressant (pour moi)...
L'idée m'est venue de vous demander votre avis suite à l'ouverture par jb d'un sujet consacré à sa fiche de lecture sur Bilbo le Hobbit.

Voilà l'intitulé du problème.

Suite à la parution des enfants de Hurin en livre séparé, une étudiante en sciences politiques décide de présenter cet ouvrage en classe d'anglais, histoire de lier plaisir et nécessité.
Le problème qui se pose à elle (en fait, c'est moi :-D)est le suivant : comment intéresser une classe d'une vingtaine d'élèves au premier âge de la terre du milieu et aux malheurs de Turin pendant dix minutes, quand les élèves en question se soucient globalement plus d'actualité politique que de linguistique et de théories sociodébiles que de mythologies ?

A votre avis, quel est le plus intelligent à faire : un truc général en élargissant sur Tolkien, le désir de fonder une mythologie anglaise et le caractère insulaire de l'Angleterre, donc le sentiment national et tutti quanti, ce qui nous éloigne fort de Turin mais permet de rester dans le cadre conventionnel d'un cours d'anglais culturellement correct?
Ou bien partir en live et me faire plaisir, quitte à ce que personne n'écoute mes délires méta-philosophique sur le Destin, les interdits dans les contes ou mieux encore, l'histoire de la Terre du Milieu, qui n'est pas au programme des écoles de journalisme (ce que je regrette fort...) ???

En bref, voilà la question profonde :
Est ce que le Destin de Turin Turambar peut intéresser des personnes qui ne portent autrement aucun intérêt à la littérature de ce type ?

Ou alors j'élargie sur Harry Potter, j'en fais une lecture sociologique, tout le monde m'applaudit dans la classe et du coup, je suis au top de ma popularité et le prof renonce à me saquer. Il serait néanmoins désolant d'en arriver à de telles extrémités.

Laegalad
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le 20-11-2007
à 17:52

Tu veux dire qu'en dix minutes, tu veux parler de la conception du Destin dans cette histoire, les déchirures en Terre du Milieu et la conception de la Tragédie chez Tolkien avec références aux mythes scandinavo-germaniques ?
... le problème n'est pas la question de l'intérêt, c'est la question du temps :D Déjà ne serait-ce que résumer l'histoire de la lignée "maudite" en 10 minutes, pour moi c'est un exploit... Alors parler des autres thèmes liés !

Puis de toute façon, les exposés en 10 minutes, exercice imposé en cours... n'intéressent personne. Même pas l'exposant généralement. Enfin, je crois ? ou je suis fataliste, pour une fois ? :D Enfin, en ce cas, le problème d'intéresser les gens ne se posant même plus, tu peux parler de ce que tu veux. Tadaaam :) Et si quelqu'un y trouve de l'intérêt, alors tant mieux ! Un de sauvé ;)

S.

Isabelle Morgil
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le 20-11-2007
à 18:01

Un de sauvé...

C'est quoi, cette conception défaitiste ?
Non, en fait le choix de ce bouquin est politique. Je ne suis pas la seule, d'ailleurs, à avoir décidé de parler d'un bouquin qui n'avait rien à voir avec les best sellers des profs d'anglais (genre Paul Auster ou Norman, vous voyez ?).

et quand je dis 10 minutes, vous savez ce que c'est... mes 10 mn elles en feront 20, à condition que la classe s'endorme pas, le tout étant de rallonger la durée d'exposer par les "questions". Mais pour que ça marche il faut déjà que l'intérêt soit éveillé... BREF...

Tout cela est déplorable et merci de constater avec moi que c'est pas simple. On me donne 10 minutes pour sauver le monde, et quelques semaines pour réflechir à comment je vais m'y prendre. Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, n'est ce pas ? Et tant qu'on a fait de son mieux, l'honneur est sauf...

Merci pour l'encouragement. Du coup je me sens comme un Theoden qui voit Minas Tirith en flamme. Ira t-il quand même ? Ira t-il pas ?

Isabelle Morgil
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le 20-11-2007
à 18:07

Laegalad a dit :
Tu veux dire qu'en dix minutes, tu veux parler de la conception du Destin dans cette histoire, les déchirures en Terre du Milieu et la conception de la Tragédie chez Tolkien avec références aux mythes scandinavo-germaniques ?

Le truc c'est que je n'aurais pas le temps de parler de tout. La problème est donc que je vais devoir faire un choix.


Tout cela est tragique. J'aurais mieux fait de proposer une analyse socio culturelle du club des cinq.

Tilkalin
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le 20-11-2007
à 18:17

Bonjour Isabelle,

Quand tu écris : "le choix de ce bouquin [The Children of Húrin] est politique", tu pourrais développer un peu stp ?

Est-ce lié au "désir de fonder une mythologie anglaise, [...] le caractère insulaire de l'Angleterre, donc le sentiment national" que tu évoquais tantôt ?

Ca m'intéresse ! ;-)

Isabelle Morgil
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le 20-11-2007
à 18:43

Qu'est ce que j'entend par politique ?

Oui, on peut en effet avoir une lecture socio-politique de Tolkien, et en particulier de sa volonté de créer une mythologie purement anglaise. Il me semble qu'il appréciait les légendes arthuriennes, mais un des reproches qu'il leur faisait étaient d'être en fait... Françaises. Tolkien étant gallophobe, ça posait problème, bien sûr. Il s'est aussi intéressé aux légendes nordiques, mais il déplorait qu'il n'existe pas de mythologie purement anglaise.
Après, on peut faire tout un tas de supputations sur les rapports entre sa mythologie et l'Angleterre : l'importance d'un Ouest mythique, alors que l'Angleterre est à l'Ouest de l'Europe géographique, l'histoire de Numenor etc.

On peut aussi s'interroger, de façon plus générale, sur le succès que remporta ce type de littérature. Pourquoi les grands auteurs de fantasy, de contes de fée "modernes" ou d'heroïc fantasy ou de donnez-leur-le-nom-que-vous-voulez sont des anglais ? On dirait que les anglais aiment bien écire sur les fées, les elfes et les dragons, et qu'en plus ils y arrivent plutôt bien. Le succès des oeuvres anglaises flatte le sentiment national. La dessus, une couche de politiquement correct à la sauce sciences po : la différence anglaise ne provient-elle pas de la position géographique de ce pays ?
On s'éloigne bien des malheurs de Turin, et le débat ronronne doucement. Disons que ça pourrait faire l'objet d'une question consenseulle de fin d'exposé.

Maintenant, par politiquement incorrect, j'entendais que cet ouvrage ne figure pas dans le corpus des oeuvres habituellement étudiées dans l'établissement que je fréquente. Donc, le choix de ce bouquin est politique, parce qu'il est justement très éloigné de ce que les profs d'anglais de science po veulent entendre. Si je me mets à parler de Beleriand et de dragons, il va s'endormir. Si je pars dans un délire métaphysique, il va halluciner.
Le tout, c'est de secouer la classe de cette espèce de léthargie qui la saisit à chaque présentation de livre, livres cent fois présentés déjà, connus et reconnus, étudiés jusqu'à la nausée...

Voilà :-D
C'est ambitieux comme programme ?

Laegalad
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le 20-11-2007
à 19:07

Heu, Isabelle : mettons sur le compte de la fatigue d'une journée de boulot à être obligée de faire un truc très ennuyeux le ton peut-être acerbe de mon post, mais ce n'est pas contre toi ! Et en tout cas l'objectif n'était pas de te miner le moral. Non, ce que je veux dire, c'est que le temps me semblait court pour laisser la place méritée à Turin, parce que même si je lui préfère de très loin Tuor, Turin mérite quand même qu'on s'y attarde :) Maintenant, si tu as 10 minutes de rab' derrière pour les questions, c'est plus jouable :)

Et puis, on n'a peut-être pas les mêmes promos d'étudiants non plus ;) Je parle d'après mon expérience, mais bon, on peut pas dire que j'ai aimé la fac non plus... :D

Quant à être défaitiste... moi ??? Je suis déjà dans Minas Tirith en flamme ;) Sans illusion, mais sans désespérance :)

Hrem, bref, revenons à ta problématique : réveiller le Merveilleux. Boon, peut-être pas dit comme ça ;)
A priori, tu dois faire quelque chose de plutôt axé sur les sciences politiques/économiques/sociales ? A partir des Enfants de Hurin. Et je crains qu'il faille oublier toute perspective "interniste" (du genre "Les relations diplomatiques entre Elfes et Humains durant le Premier Age" ;)).
Donc : par goût personnel, l'étude sur "Créer une mythologie pour l'Angleterre" me plait bien ; ce réveil "mythologique" est assez global à cette époque, il me semble (même si souvent de sinistre mémoire : nazisme et communisme par exemple :(), et ça permettrait de montrer qu'on peut vouloir faire appel aux mythes anciens sans les politiser.
Mais le problème serait peut-être là de faire le lien avec l'actualité ? Je ne sais pas trop quelles sont tes obligations en fait, si tu peux rester juste sur une période donnée ou si tu dois faire un lien avec aujourd'hui...

L'autre sujet (le goût pour la fantasy des anglo-saxons) me semble plus... général, disons, donc te laissera moins parler de Turin. Et puis le terrain est un peu plus connu.

S.

Yyr
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le 20-11-2007
à 22:55


Ca m'a l'air très bien comme programme ! :) Lance-toi comme tu le désires, voyons ; il n'y a pas d'hésitation à avoir au vu du contexte déprimant que tu décris qui a tellement besoin qu'on lui rappelle la beauté et le sens des mythes, même et surtout quand ils ne servent pas (i.e. aux analyses socio-bidules etc ...) (et ainsi, que Tolkien ne serve pas des considérations « consensuelles », je le pressens, à mille lieux de l'histoire qu'il a tissée :))

Je connais un étudiant en médecine qui dans une semaine présente en cours d'anglais un exposé de 15 minutes sur la mythopoésie et plus en particulier sur le Lai d'Aotrou et Itroun ;)

Dior
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le 20-11-2007
à 23:04

Si jamais tu as une transcription de l'exposé de cet étudiant, je connais un juriste qui serait intéressé ;-)
Yyr
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le 20-11-2007
à 23:20


Il va donc vraiment falloir que je le rédige, alors ? :) ça fait presque deux mois que je suis sensé le préparer, et en fait j'ai passé mon temps à apprendre le lai lui-même (pour en savourer les mots, le rythme, et l'histoire) :) ...

Dior
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le 20-11-2007
à 23:27

Ce n'est certes pas moi qui te jetterai la pierre ^^ Il s'agit là d'un texte (bouh, que ce mot sonne mal) fort plaisant :-)
ISENGAR
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le 21-11-2007
à 08:32

Laegalad : ce réveil "mythologique" est assez global à cette époque, il me semble (même si souvent de sinistre mémoire : nazisme et communisme par exemple (...)

Stéphanie, il y a tout de même une nuance de taille, c'est le terme 'créer une mythologie'.
Les Nazis n'ont fait que reprendre à leur compte des éléments préexistants, historiques ou mythiques, en les détournant et en les grimant de façon à soutenir une (leur) idéologie.
Les Bolcheviks se sont plutôt dotés d'une légende dorée communiste (avec Stakhanov, le cuirassé Potemkine, le culte des personnalités...).
La démarche de Tolkien n'est pas la même, et le contexte anglais de l'après-guerre 14-18 est difficilement comparable à celui de l'Allemagne ou de l'Union soviétique.
En fait Tolkien s'inscrit plus dans une démarche personnelle que collective et dans sa mythologie, il intègre beaucoup de lui-même. J'ai presqu'envie d'écrire qu'il est "hors-contexte" :o)

I.

ISENGAR
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le 21-11-2007
à 08:36

Oups... j'ai oublié le conclusion !

... et du coup, je te rejoins quand tu évoques le fait qu'on peut faire appel aux mythes anciens sans objectif politique. Effectivement c'est une façon de "réveiller le Merveilleux" ;o)

I.

Laegalad
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le 21-11-2007
à 09:36

Tout à fait d'accord :) Il ne s'agissait pas de mettre tous les oeufs dans le même panier, mais plutôt de montrer que, alors que "l'air du temps" était plutôt à la "mythisation" des régimes politiques (mais est-ce, finalement, lié à cette seule période ? Tout dirigeant un tant soit peu mégalo se dépêche de donner un cachet légendaire à sa gouvernance... En cela, mon idée d'hier n'est peut-être pas si pertinante que je le pensais. Je ne suis pas douée en histoire, mais il me semble cependant que cet appel aux mythes a commencé avec le Romantisme, mouvement artistique, puis a été politisé, et finalement, est redevenu "artistique" ? Je dis ça sans filet ni sources ni rien, juste une idée en l'air, hein ! Ce n'est pas du tout de mon domaine de connaissances...), Tolkien, lui, utilisait les mythes de façon beaucoup plus noble, à mon sens... Et je te rejoins donc sur le reste :)

S. -- encore en train de chercher à ne pas se mettre au travail... ;)

Tilkalin
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le 21-11-2007
à 10:26

Sur le rapport mythe/politique, je me permets de rappeler l'existence de ce fuseau dans lequel la question avait été abordée. ;-)

Sinon, un autre rappel : il me semble que Tolkien n'a jamais exprimé en tant que telle sa volonté de "créer une mythologie pour l'Angleterre". Il s'agit en fait d'une phrase tirée de la biographie de Carpenter et souvent attribuée, à tort, à l'auteur du "Silmarillion"...

A ce sujet, cf. l'essai de Jane Chance (A "Mythology for England" ?) dans Tolkien and the Invention of Myth.

Laegalad
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le 21-11-2007
à 10:39

Tilkalin, Maître Entretisseur... :) Merci beaucoup, j'imprime et je lis ça à tête plus reposée dès que j'ai cinq minutes :)
Isabelle Morgil
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le 21-11-2007
à 10:40

Le débat entre mythe et politique est à la limite plus intéressant que la fiche de lecture même.

AVIS :
Intitulé du nouveau cours d'histoire des relations internationales à sciences po Lille : "Les relations diplomatiques entre Elfes et Humains durant le Premier Age".
LE MOT DU DIRECTEUR :
"Nous avons en effet conscience qu'il existe une carence dans l'étude du premier âge dans le cursus, absence problématique depuis que l'analyse socio politique et l'histoire du premier âge est au programme du concours de l'ENA, ainsi que des principaux concours de la fonction publique, et des écoles de journalisme. Les récentes découvertes sur le premier âge en font un sujet d'actualité pour tout étudiant de sociologie, d'histoire, de géographie, de langues et d'archéologie."
Ce séminaire obligatoire est accompagné d'un module optionnel sur "les langues et prononciations des peuples de la terre du milieu de l'arrivée des Noldor à la chute de Morgoth. Les cours seront ouvert aux étudiants extérieurs à l'établissement.

Comme quoi, le lobbying ça sert !

Ceci dit... L'utilité du merveilleux au XXème siècle me parait une option de lecture. Discuter du caractère gratuit de la myhtologie de Tolkien en est une autre. Je ne suis pas obligée, par contre, de raccocher ça à l'actualité.
Bon... je pourrais commencer par parler de Turin, les liens de cette histoire avec d'autres mythes, puis le fait que ce n'est qu'un petite histoire dans une autre, puis parler du Silmarillion et de HOME, et achever (grandiosement) sur la mythologie pour l'Angleterre.

Maintenant, il faut que ça intéresse un peu les gens. remarquez, ce n'est pas perdu d'avance, j'ai déjà eu des réactions positives à l'annonce de cette fiche de lecture... Mais toujours de la part des mêmes outsiders.

Isabelle Morgil
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le 21-11-2007
à 10:42

Rhôôô... Merci Tilkalin !!!
Ca c'est de l'info...
:-D
Zelphalya
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le 21-11-2007
à 11:14

Isabelle Morgil a dit :
On peut aussi s'interroger, de façon plus générale, sur le succès que remporta ce type de littérature. Pourquoi les grands auteurs de fantasy, de contes de fée "modernes" ou d'heroïc fantasy ou de donnez-leur-le-nom-que-vous-voulez sont des anglais ? On dirait que les anglais aiment bien écire sur les fées, les elfes et les dragons, et qu'en plus ils y arrivent plutôt bien. Le succès des oeuvres anglaises flatte le sentiment national. La dessus, une couche de politiquement correct à la sauce sciences po : la différence anglaise ne provient-elle pas de la position géographique de ce pays ?
On s'éloigne bien des malheurs de Turin, et le débat ronronne doucement. Disons que ça pourrait faire l'objet d'une question consenseulle de fin d'exposé.

Il y a déjà eu un article dans Le Monde à ce sujet. Pas moyen de remettre la main sur le sujet dans le forum de JRRVF (il a été initié par lambertine de mémoire), je me permets donc de mettre le lien vers Tolkiendil.

Zelphalya
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le 21-11-2007
à 11:24

Flûte, je viens encore de m'apercevoir que l'article n'est plus disponible.

Heureusement, le débat a été lancé ailleurs et quelqu'un a eu la présence d'esprit de le recopier, voici donc un lien sur le Coin des Lecteurs avec d'autres points de vue.

Par contre, j'ai été trop vite, j'ai dit que ça parlait du sujet, ce n'est pas exactement le cas. Ca serait plutôt "Pourquoi les grands auteurs de fantasy pour enfants, de contes de fée "modernes" ou d'heroïc fantasy ou de donnez-leur-le-nom-que-vous-voulez sont des anglais ?". C'est plutôt centré sur les enfants donc. Néanmoins, il peut y avoir quelques idées à exploiter.

Isabelle Morgil
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le 21-11-2007
à 11:25

Merci ! Le Monde, c'est une source qu'on peut reservir à toutes les sauces ! l'article n'est plus disponible, apparemment, il faut être abonné je ne sais quoi.

C'est bizarre mais en lisant les commentaires j'ai l'impression de ne pas manquer grand chose... passons.

Silmo
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le 21-11-2007
à 11:51

*HS*

Dame Laegalad propose, en confessant son incertitude à ce sujet, que l' :
appel aux mythes a commencé avec le Romantisme


Disons que cette disposition a alors connu un renouveau... mais c'est en vérité une pratique bien plus ancienne.

A titre d'exemple, déjà sous Auguste, l'Enéide de Virgile fut - quelques années avant l'ére chrétienne - un ouvrage visant à donner à Rome une épopée nationale, faisant remonter les racines de la ville éternelle à la mythique Troie et aux dieux de la Grèce antique: Enée, fils du boiteux Anchise et de la divine Vénus, échappe au sac de Troie puis survit à l'équivalent d'une Odyssée avant de s'installer dans le Latium. Il aura Romulus et Remus pour descendants... Jules César prétendra que les Julien sont de cette lignée (ils sont fous ces romains).
[c'est marrant de poster ça aujourd'hui alors qu'on vient juste de découvrir les grottes dans lesquelles la Louve est supposée avoir allaité les deux fondateurs de la plus prodigieuse cité de l'Univers.... avec Lutèce]

NB: à propos de Gaule.... copiée du modèle virgilien - mais beaucoup plus indigeste pour ce qu'on en connait -, la "Franciade", entamée par Ronsard à la commande du roi, était censé faire remonter l'origine de notre Nation à un certain Francus qui aurait été fils d'Hector... encore un Troyen.

Silmo

lambertine
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le 21-11-2007
à 13:15

Mode irrespectueux : D'Hector et de qui?
ISENGAR
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le 21-11-2007
à 13:51

Lambertine... Surement d'Hector et d'Andromaque, non ?... Contrairement à Astyanax, qui devait logiquement être son aîné, le petit Francus aurait été sauvé par Jupiter et guidé jusqu'aux côtes de la Gaule (sans second niveau de lecture, Gurth...).

Ce qui est amusant, c'est que Ronsard n'a fait que reprendre les théories d'un de ses prédecesseurs, Jean Lemaire de Belges (sic) - qui est aussi (sans polémique aucune) le premier à avoir avec Jean de Haynin évoqué le concept de Wallonie, par opposition aux Flandres.

I.

Silmo
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le 21-11-2007
à 15:05


Tu me taquines, Lambertine :-)

J'ai lu trop peu d'extraits de cette assommante épopée (pas assez pour me souvenir comment se nomme la mère de Francus ou même si elle y est mentionnée). Je me suis intéressé à l'ouvrage uniquement parce qu'il a servi à fournir les thèmes d'une série de tableaux de la seconde école de Fontainebleau dont quelques-uns sont au Louvre... Pour plus d'infos la-dessus, y a Google (sujets : Toussaint Dubreuil / Henri IV / Château Neuf / Saint-Germain-en-Laye / cycle + Franciade) ... parce qu'à force de disgresser... on risque de revenir au sujet initial :-)

Silmo

PS: sauvé par Jupiter, je ne me souviens plus, mais par Cybele, oui.

PPS: bien content de te lire Dame Lamberte et impatient que tu postes également ici

ISENGAR
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le 22-11-2007
à 08:15

Aaah Cybèle... ce thème est si beau...
Ok, je sors :o)
Zelphalya
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le 22-11-2007
à 09:53

Isabelle, le second lien dans mon deuxième message contient une copie de l'article dans son premier message.
Isabelle Morgil
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le 23-11-2007
à 21:54

Merci, j'ai posté le message d'après juste en même temps...
Merci !!!!
noire epee
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le 27-11-2007
à 13:04

Isabelle,
les Anglais (mais ne généralisons pas trop vite...) sont plus sensibles au genre car on leur en fait lire plus tôt: Beowulf, en tant que texte fondateur de la langue anglaise, est porté assez tôt à la connaissance des enfants anglais. En tout cas, c'est Neil Gaiman qui le dit. En France, on a droit au roman de Renard(avec un d ou un t, je ne sais plus). Eh oui, tout de suite, ça calme!
Hyarion
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le 27-11-2007
à 17:12

Le Roman de Renart est une très belle oeuvre médiévale. Maintenant, je suppose qu'il est aussi possible de porter assez tôt à la connaissance des enfants français la Chanson de Roland...

Cordialement, :-)

Hyarion.

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