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Section « Le Légendaire »
Fuseau « Les monstres et les critiques »
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Les monstres et les critiques
- Les messages -
romaine
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le 11-05-2006
à 00:32

J'ai découvert "Les monstres et les critiques" que je ne connaissais pas en Anglais, et c'est un beau choc! ;o)

Je ne parle pas de traduction ni de coquilles, puisque je ne connais pas l'original, mais Dame Christine Laférrière reçoit tous mes remerciements d'avoir rendu ce texte accessible, avec un style clair et direct très agréable, et avec un humour délicat qui ne devait pas être facile à rendre ;o).

Je suis même étonnée de ne pas avoir vu de fuseaux traitant de cet ouvrage du temps ou il n'était qu'en anglais....m'enfin, c'est génial, ce ...truc! :o)))

D'une part le texte est intéressant du seul point de vue qu'il éclaire les choix de Tolkien: il permet de se rendre compte de ce qu'il aime, et ce qu'il aime, il l'intègre: Un seul exemple qui saute aux yeux:

Autant dans Beowulf que dans le Chevalier Vert, il défend le poême en disant que les digressions à la narration sont là pour donner, encore plus qu'un arrière plan pour l'histoire, mais mieux que ça, le regret d'un passé révolu..ben c'est exactement ce qu'on ressent à la première lecture du SdA, non?

D'autre part, le texte est intéressant en lui même, en tant qu'il est une analyse "universitaire" des poêmes qui souvent ne sort pas auprès du grand public(enfin trop rarement).

Quand il dit que Beowulf s'inscrit dans une époque de début de la christianisation, où il met en balance des éléments chrétiens et païens, il ne fait pas autre chose que Boyer et consorts avec Snorri. Son point de vue est original mais ça fouette notre curiosité intellectuelle, vous ne trouvez pas?

Franchement, les monstres qui ne sont pas encore des diables médiévaux, le débat sur leur humanité ou non, en rapport avec le cyclope (celui d'Ulysse), la tentative de définir cette époque charnière entre les souvenirs du paganisme et une pensée chrétiènne déjà implantée, mais c'est passionnant tout ça! ;o)

Romaine

(Je découvre, et pardon donc si je donne l'impression d'etre la poule qui à trouvé un canif....ahem, c'est à dire d'avoir réinventé l'eau chaude, en langage local, mais franchement si on peut pas poster un gros gros coup de coeur comme ça sur JRRVF, on va le faire où?, hein? :o))) Lisez "les monstres" millodiou ou "the monsters", comme vous voulez....mais après , please, parlons en , j'en meurs d'envie! ;o))))

Vinyamar
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le 11-05-2006
à 00:46

À vos ordres m'dam ! :-)
Anglin
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le 11-05-2006
à 08:15

C'est mon prochain achat en vue Romaine mais après une certaine fête médiévale viking à Pontoise Dimanche, si j'ai encore de l'argent ;)

(en tout cas je prendrais celui-ci avant les Lais ...)

vincent
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le 11-05-2006
à 15:48

je suis ravi de ton enthousiasme, Romaine (et je transmets à la traductrice, Christine).

je suis également sensible aux "points de rencontre" entre l'oeuvre de Tolkien critique et l'oeuvre de l'auteur de fictions. je vais essayer de mettre en ligne deux articles (en anglais et en français) écrits en 2005 (et à paraître en Angleterre et en France) qui vont exactement dans ce sens - je te ferai signe.

amicalement
Vincent

Vinyamar
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le 12-05-2006
à 01:02

Pas encore dispo à la Fnac chez moi, faudra attendre la fin du mois
Alain1
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le 12-05-2006
à 19:52

Ces points de rencontre entre Tolkien philologue et Tolkien créateur de fictions sont à mon avis décisifs. Je pense qu'on retrouve dans Bilbo et encore plus dans le SdA cette interaction. Avant de poursuivre, moi ce qui m'agace profondément, c'est de lire certaines critiques prétendant que Tolkien est raciste ou misogyne ou réactionnaire ou non-moderne alors que se poser ces questions n'ont absolument aucun sens si on émet l'hypothèse que Tolkien mêle intimement ses recherches de professeur et son hobby de sous-créateur.
Certains ont critiqué sévèrement ses oeuvres, mais je voudrais non seulement rendre hommage au Tolkien écrivain, mais aussi au Professeur Tolkien parce que certaines de ses analyses ont marqué l'époque. On découvre Beowulf, mais Tolkien est aussi déterminant sur l'Ancrene Wisse (1962.
Pour revenir à Beowulf, certains ont admiré cette étude de 1936 : Kenneth Sisam reconnaît que Tolkien a apporté des idées nouvelles et discute sa conception du bien et du mal ( Beowulf et le SdA ???? ); d'autres s'interrogent sur le le rapport entre Beowulf et le christianisme; d'autres enfin comme Margaret E. Goldsmith (1970) développent l'idée - qui me tient à coeur - d'un rapprochement entre la mort du héros et la conception de la destinée chez les Grecs.
Bonne lecture à ceux qui ont le livre. Moi j'attends avec impatience la livraison de ma commande !
Cordialement.
Alain.
Hyarion
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le 12-05-2006
à 22:42

Bonne initiative que la création de ce fuseau, chère Romaine... :-)
J'ai eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur Les monstres et les critiques et autres essais en librairie (en attendant de pouvoir l'acquérir)... Le contenu me parait fort intéressant, même si je suis un peu surpris d'y trouver une nouvelle traduction de l'essai "Du conte de fées" : Francis Ledoux avait-il si mal travaillé pour qu'une nouvelle traduction soit nécessaire ?
Pour ce qui est de Beowulf et du Chevalier Vert, les éditions françaises de ces textes référencées dans le livre font, semble-t-il, actuellement cruellement défaut dans les librairies françaises (même si une traduction du poème Beowulf par Jean Quéval chez Gallimard est, je crois, toujours disponible...) : dommage...
L'essai sur Beowulf, ainsi qu'un essai sur les langues anglaise et galloise suscitent, en tout cas, particulièrement mon intérêt : vivement le moment où je pourrai lire tout celà plus attentivement...

Amicalement, :-)

Hyarion.

Cedric
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le 17-05-2006
à 11:11

Acheté hier ;-) Le rayon "Fantasy" comme à être riche des textes de Tolkien en français, ça fait plaisir ! En français, je pourrais peut-être enfin comprendre "quelques" points qui m'avait échappé...
Alain1
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le 18-05-2006
à 13:28

Hyarion : Pour ce qui est de Beowulf et du Chevalier Vert, les éditions françaises de ces textes référencées dans le livre font, semble-t-il, actuellement cruellement défaut dans les librairies françaises (même si une traduction du poème Beowulf par Jean Quéval chez Gallimard est, je crois, toujours disponible...) : dommage...

C'est vrai qu'il existe chez Gallimard Beowulf l'épopée fondamentale de la littérature anglaise : introduction et traduction de l'anglais de Jean Queval. La première édition date de 1981. Moi j'ai une réédition de 1998.
Quant à Sire Gauvain et le chevalier vert, on peut trouver le livre traduit et présenté par Juliette Dor en 10/18 dans la Bibliothèque médiévale.

Amicalement.

Alain

Hyarion
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le 20-05-2006
à 19:46

J'ai moi aussi la réédition de 1998 de la traduction de Quéval de Beowulf. C'est, à ma connaissance, la seule version française disponible...

Pour ce qui de Sire Gauvain et le chevalier vert, la version de chez 10/18 est épuisé, et je l'a cherche depuis longtemps en occasion... Christian Bourgois, qui a été directeur de la collection 10/18, n'est peut-être pas le plus mal placé pour rééditer cet ouvrage... Il faudrait que Vincent lui en fasse éventuellement la suggestion... ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

vincent
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le 21-05-2006
à 11:24

nous avons eu la même idée, hyarion. je vous tiendrai au courant

amicalement
V

Hyarion
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le 21-05-2006
à 19:40

Merci, cher Vincent... :-)

Amicalement,

Hyarion.

vincent
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le 23-05-2006
à 19:42

apparemment, il y a un article dans les _Inrockuptibles_ de cette semaine (p. 70). j'attends de trouver le numéro, mais la présence de Tolkien dans le sommaire (sur le site) est confirmée

Vincent

vincent
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le 04-06-2006
à 19:07

avis aux lecteurs : je suis en train de préparer une page de présentation, sur mon site, avec quelques extraits ; mais je ne suis pas encore fixé sur les passages à mettre en ligne. lesquels me suggérez vous de choisir (ils ne doivent pas être longs) ? des extraits du "discours final" ? d' "un vice secret" ?

amicalement
V

sosryko
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le 04-06-2006
à 21:14


Voici, Vincent, 4 citations que je trouve belles, savoureuses et, pour certaines (3&4), fondamentales :
(1)
« Le gallois (...) est encore une langue parlée, et il est peut-être )
bien vrai que ceux qui l'abordent comme étrangers, aussi bien disposés soient-ils, ne sauraient en atteindre profondément le cœur. Mais un homme devrait regarder par-dessus la haie de la ferme ou du jardin d'à côté -- parcelle du pays que lui-même habite et cultive — même s'il ne se permet pas de donner des conseils : il y a beaucoup à apprendre en dehors des secrets intimes »
l'anglais et le gallois, MC, p. 205.

(2)
« C’est certainement la contemplation de la relation entre le son et la notion qui constitue la principale source de plaisir. (...). Il est certain que dans le cas des langues mortes, aucun érudit ne pourra jamais atteindre la position ,de celui qui la parlait, du point de vue purement notionnel de la langue qu'il étudie, ni posséder ou ressentir toutes les connotations sous-jacentes propres à un mot selon les périodes. Reste qu'en compensation , il perçoit les formes lexicales avec une grande fraîcheur. Ainsi, même vue de [257] manière imprécise dans le un miroir déformant de notre ignorance des détails de la prononciation grecque, nous apprécions peut-être la splendeur d’Homère dans ses formes lexicales de façon plus intense ou plus consciente que ne l’appréciaient les Grecs, en dépit des nombreux éléments de poésie qui peuvent nous échapper. Il en va de même pour l’anglo-saxon. Cela est un des arguments réels en faveur de l’étude assidue des langues anciennes, mais qui n’est pas synonyme d’aveuglement — n’allons pas croire que nous éprouvons quelque chose qui n’était pas présent : à une certaine distance, nous sommes en position de mieux voir certains éléments et moins distinctement d’autres. » — Un vice secret, MC, p. 256-257.

(3)
« Tout comme ses ancêtres, un chrétien demeurait (et demeure) un mortel prisonnier d’un monde hostile. (…) Cependant, la vision de la guerre évolue : elle commence à se dissoudre, alors même que le combat sur les domaines du Temps prend ainsi son aspect le plus vaste. La tragédie de la grande défaite dans le Temps reste un moment intense, mais finit par cesser d’être importante : ce n’est pas une défaite, car la fin du monde fait partie des desseins de Metod, l’Arbitre qui réside au-dessus du monde mortel. Au-delà se profile une possibilité de victoire éternelle (ou de défaite éternelle), et c’est entre l’âme et ses adversaires qu’a lieu la vraie bataille. Ainsi, les vieux monstres sont devenus les images de l’esprit ou des esprits du Mal, ou plutôt les esprits du Mal se sont incarnés dans les monstres et ont adopté la forme apparente des corps hideux des ogres (þyrsas) et des démons (sigelhearwan) de l’imaginaire païen. » — Beowulf : Les Monstres et les critiques, MC, p. 35.

(4)
« La langue est le premier facteur de différenciation des peuples — non des “races”, quoi que puisse signifier ce terme fort mal employé dans l’histoire longtemps faite de mélanges de l’Europe occidentale.
(…)
Des peuples non des races. Nous parlons d’événements qui sont avant tout une lutte entre les langues. Je m’autorise ici un aparté qui n’est pas sans rapport avec mon sujet principal. Si l’on ne perd pas de vue la langue en tant que telle, alors il faut considérer certains formes de recherche avec prudence, ou du moins ne pas en détourner les résultats.
(…)
Je ne suis pas allemand, bien que mon nom de famille soit allemand (anglicisé, comme Cerdic). Mes autres noms sont hébreu, scandinave, grec et français. À part mon nom de famille, je n’ai hérité de rien qui ait à l’origine appartenu à sa langue ou à sa culture, et au bout de deux cent ans, le “sang” saxon et polonais est probablement un composante physique négligeable.
(…)
Voilà tout ce que j’ai à dire pour l’heure sur la confusion entre langue (et nomenclature) et “race”, ainsi que sur l’usage romantique impropre des termes “celtique” et “teutonique” (ou “germanique”). Je me suis tout de même trop longtemps étendu sur ces points pour les limites étroites de mon sujet (…), mais je dois alléguer que même si les chiens que je pourchasse peuvent sembler mort à la plupart de ceux qui m’écoutent, ils sont encore bien vivants et aboient dans l’ensemble de ce pays. » — l'anglais et le gallois, MC, p. 208, 209, 212, 215.

romaine
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le 05-06-2006
à 00:41

Trop dur Vincent, "des extraits qui ne doivent pas être longs" ! ;o)

Je souscris assez aux propositions de Sos', mais pour son point 3 et son point 4, j'ai d'autres idées.

3/Dans Beowulf, je trouve comme lui qu'il faut donner un extrait des pages 33 à 37: la réflexion sur la période charnière Chrétienté/Paganisme est importante

"Son auteur [l'auteur de Beowulf]s'intéresse encore essentiellement à l'homme sur terre et remanie un thème ancien dans une perspective nouvelle, à savoir que l'homme, chaque homme et tous les hommes, ainsi que toutes leurs oeuvres, doivent mourir- thème qu'aucun chrétien ne saurait négliger. Cependant, ce thème ne serait pas traité de la sorte si l'époque païenne n'était encore si proche. L'ombre que jette son désespoir persiste comme profond sentiment de regret, si ce n'est comme état d'esprit. La valeur du courage vaincu en ce monde est profondément ressentie. Tandis que le poete, tourné vers le passé, étudie l'histoire des rois et des guerriers de l'ancienne tradition, il voit que toute gloire, (ou pourrions nous dire culture et civilisation), s'achève dans la nuit. Nous obtenons en fait un poeme né d'un instant d'équilibre fécond,(...)"

Ce n'est pas pour minimiser l'élément chrétien, bien au contraire! ;o) Mais je trouve que prendre un extrait qui suggèrerait justement la période charnière serait mieux.

/4 Dans l"Anglais et le Gallois" (point 4 de Sosryko, mais ses suggestions sont fort bien ;o) ), je me place d'un point de vue "grand public" qui est le mien :o)

J'ai été surprise par un passage, parce qu'il me semble avoir des échos à notre époque dans le débat sur la reconnaissance des langues dites minoritaires, ou plus largement le souci de défendre les langues régionales pour leur riche diversité:

"Les gouvernements (ou les prévoyants serviteurs de l'Etat à partir de Thomas Cromwell)comprennent assez bien la question de la langue quand il s'agit de leurs intérêts. L'uniformisation est naturellement une solution plus habile; elle est aussi bien plus commode: il est plus facile pour un gouvernement anglais de contrôler un Anglais à cent pour cent.Peu importe ce qu'il était ou ce qu'étaient ses ancêtres. Un tel "Anglais" est un homme ayant pour langue natale l'anglais et qui a perdu toute tradition réelle provenant d'un passé plus ancien et plus indépendant. En effet, bien qu'une différence de langue puisse s'accompagner de traditions culturelles et autres, c'est essentiellement par la langue que celles ci sont maintenues et préservées. La langue est le premier facteur de différenciation des peuples, et non des races, quoi que puisse signifier ce terme fort mal employé dans l'histoire longtemps faite de mélanges de l'europe occidentale.

Málin eru höfuðeinkenni þjóðanna "Les langues sont les principales marques distinctives des peuples. Aucun peuple en vérité ne prend naissance avant de parler une langue qui lui soit propre. Que périssent les langues et les peuples périssent également ou deviennent des peuples différents.Mais cela ne se produit jamais, sauf comme conséquence de l'oppression ou de la détresse"

Ces propos sont ceux d'un islandais peu connu du début du XIXeme siècle, Tomas Saemundsson. Il avait avant tout à l'esprit, bien sur, le rôle qu'a joué le maintien de la langue islandaise, en dépit de la pauvreté, d'une faible population et de l'absence de pouvoir, dans le maintien en vie des Islandais, en des périodes de détresse. Mais ces propos pourraient s'appliquer également aux Gallois du pays de Gallles, qui ont aussi aimé et cultivé leur langue pour elle même, et non comme prétendante à l'honneur exhorbitant de devenir la langue véhiculaire du monde, et qui par elle et avec elle, préservent leur identité"

Ce sont des propos que ne renieraient pas les personnes qui se consacrent à défendre des langues type occitan, et c'est étonnamment actuel de trouver cela sous la plume de Tolkien. C'est pourquoi, je trouve que cela devrait être cité. Si jamais c'est polémique, ce que j'ignore, autant s'en passer, bien sûr(....mais c'est quand même vachement bien, na! ;o)


romaine
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le 05-06-2006
à 00:50

j'ai oublié l'essentiel, je pense ;o)

page 35 pour Beowulf, page 208 pour l'anglais et le gallois

Quand je pense que j'ai essayé de soigner la mise en page Pffff....;o(

sosryko
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le 05-06-2006
à 04:26

:)...
Je voulais faire aussi cette dernière citation, Romaine, mais comme elle comportait une citation d'un autre auteur (fort belle par ailleurs, et des plus modernes comme tu le soulignes) je m'étais résigné ;-)
vincent
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le 06-06-2006
à 10:13

merci beaucoup à Romaine et Sosryko :-) de faire ainsi partager leur enthousiasme.
dans la foulée, j'ai mis en ligne les extraits de Sosryko ; j'attends un peu de voir s'il y a d'autres suggestions, et je panacherai avec ceux de romaine

amicalement
Vincent

Vinyamar
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le 20-06-2006
à 15:37

Hop !
Comme je viens de commencer la lecture de l'ouvrage, je tenais déjà à remercier Chrisitan Bourgois d'avoir enfin rendu celivre accesible au grand public.
En quelques pages, j'ai déjà enfin retrouvé d'où venait ce fameux passage del la parabole de la tour. Je l'avais cherché en vain dans tous mes ouvrages, dans les Hommes, dans Faërie, dans les Letters, sans rien trouver, jusqu'à ce que je tombe enfin dessus dans les Monstres. Merciiiii !
Et je sais enfin aussi qui est Cynewulf, dont je vois le pseudonyme depuis longtemps rôder sur le forum.
Deux découvertes pareilles, ça ne laisse présager que du bon. :-)

Par contre j'aurais une toute petite remarque / suggestion à faire à l'éditeur.
Beowulf semble aussi connu pour le public anglais que Candide chez nous ou les fables de la Fontaine, puisque manifestement étudié à l'école. Mais nous autres petits français ne savons rien de Beowulf. Un rapide résumé de l'histoire (avec présentation des personnages) nous aurait BEAUCOUP aidé à suivre le discours du professeur. Je ne sais toujours pas si Grendel est un dragon ou non, et ça commence à m'agacer.

romaine
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le 20-06-2006
à 16:49

Salut Vinyamar!

Je me suis fait une réflexion du même genre en lisant les "Monstres" J'ai regretté de ne pas avoir Beowulf le poeme, pour le lire. (J'ose même pas dire que de Beowulf, je ne connais que le navet avec Christophe Lambert!)

Sinon, non, Grendel n'est pas un dragon. A ce que j'ai compris, il s'agit d'un monstre, il m'a semblé qu'il était dit ou sous entendu que c'était un géant.

Fangorn
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le 20-06-2006
à 16:55

Ce
résumé existe depuis un bon bout de temps sur un site plutôt pas mal... JRRVF ;-)
Un certain Cédric l’avait rendu disponible ;-))
Fangorn
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le 20-06-2006
à 17:00

D’ailleurs, la page de présentation des différentes sources mythologiques est tout aussi précieuse.
sosryko
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le 20-06-2006
à 17:41

Chère Romaine, cher vin'

Notre merveilleux site dispose d’un résumé pour ceux qui ne connaissent pas le poème Beowulf.

Tolkien avait-il pensé aux auditeurs qui ne connaissaient pas Beowulf lorsqu’il a rédigé ses notes entre 1933 et 1936 [Drout, p. 4] ? Possible si on compare l’essai officiel et ses notes préparatoires.
Dans l’essai dont nous avons la joie de lire la traduction toute fraîche, Tolkien résume la manière d’aborder le poème par Sir Archibald Strong, parfait représentant de la critique de l’époque :

« en 1925 le professeur Archibald Strong a traduit Beowulf en vers, mais en 1921, il avait déclaré : “(…) Le principal intérêt que ce poème présente pour nous n’est donc pas un intérêt purement littéraire : Beowulf est un document historique capital” » [p. 16-17 de Les monstres et les critiques]

Alors que Tolkien adopte l’attitude inverse :
« C’est (…) de Beowulf en tant que poème que je désire parler » [p. 16]

Dans le manuscrit A [folio 6-7] de Beowulf and the critics, le développement du cas Strong est plus ample :

« (…), before I leave Sir Archibald I shall draw attention to two sentences. But I want first to exhibit some of his later remarks, which throw a light on the earlier ones. He thus summarizes the “plot” : “The main story deals with the adventures of Beowulf in his contest with ogres and dragons” — there is bias in these plurals
[car s’il y a deux ogres, Grendel et sa mère, il n’y a qu’un dragon]. “We are told how the hall of Hrothgar, King of the Danes, is devastated for the space of twelve years by a demon called Grendel. Beowulf, nephew of Hygelac, king of the Geats, a tribe of South Sweden, crosses the sea to help Hrothgar, and in a fight in his hall mortally wounds Grendel. Grendel’s mother, seeking vengeance for the death of her son, renews the attacks. Beowulf tracks her to her lair, a cave at the bottom of a deep mere, and slays her. Loaded with gifts he returns to his native land, where he ultimately succeeds to the throne. In his old age a firebreathing dragon lays waste the land. Bcowulf attacks and kills it, but is himself wounded to death in the fray. The poem ends with an account of his burial amid the mourning of his whole people. This short summary does scant justice to the poem.”
Exactly Sir Archibald — then why give it ? It can only be for the benefit of people who have never read Beowulf and it will not benefit them any more than the plot of the “Iliad.” A story cannot be judged from its summarized plot, but only from the way this is told, and from the ideas and feelings which are stirred in the author — whether ever consciously formulated by him or not — in the telling, and which breathe a life and purpose into it. To judge of Beowul to try indeed to form any conception of it from stuff of this sort is to attempt an estimate of a great man from his skeleton. But I have quoted it because it is accurate (which cannot be said of other summaries which are still before a cozened public) and because this mental subtraction from a story of all that gives it life [7] must precede the forming of such judgements as the following. »
[Drout, p. 34]

… Puis Tolkien de poursuivre avec le jugement de Beowulf par Strong comme document historique capital cité plus haut. De même dans le manuscript B [Drout, p. 82-83]. Visiblement, Tolkien a supprimé ce résumé pour la publication de l’essai. il dû se dire que des lecteurs anglais n’en auraient pas l’utilité.

Sur la nature de Grendel : cf. Les monstres, p. 48-51.
Si on l'associe aux géants, c'est parce que la description des decendants de Cain dans le poème contient dans sa liste non seulement les ogres, les elfes et les ombres maléfiques mais également les géants (en référence à Gn 6, 4).
So the company of men led a careless life,
all was well with them : until One began
to encompass evil, an enmy from hell.
[100]
Grendel the called tyhis cruel spirit,
the fell and fen his fastness was,
the march his haunt. This unhappy being
had long lived in the land of monsters
since the Creator cast them out
as kindred of Cain. For that killing of Abel
the eternal Lord took vengeance.
There was no joy of that feud : far from mankind
God drove him out for his deed of shame !
From Cain came down all kinds misbegotten
[110]
— ogres and elves and evil shades —
as also the Giants, who joined in long
wars with God. He gave them their reward.

[Beowulf, v. 98-113,
trad. par Michael Alexander, Penguin Classics, p. 6-7]

Tolkien permet bien de distinguer ce qui sépare Grendel du dragon tout en mettant en lumière ce qui les rapproche :

« Lors du combat avec Grendel, le lecteur peut écarter la certitude, fruit de l’expérience littéraire, qu’en fait, le héros ne va pas périr (…). » [Les monstres, p. 44]

Alors que :
« (…) quant à la portée universelle accordée aux aventures de son héros, le fait que l’ultime adversaire soit non pas un prince suédois, ni un ami déloyal, mais un dragon, créature engendrée par l’imagination uniquement dans ce but, est en réalité un fait essentiel qui vient la mettre en valeur et non la diminuer. Nulle part la présence d’aucun dragon ne semble si précisément opportune. Mais si le héros tombe face à un dragon, il lui faut alors [46] certainement, à ses débuts, accéder à la gloire en triomphant d’un ennemi du même ordre » [Les monstres, p. 45-46]

du même ordre, celui du monstre incarnant le Mal, mais pas de la même nature ;-)
Tolkien précise bien par ailleurs :
« ce son des (…) [ennemis du genre humain], créature du même ordre et de sens voisin. Le triomphe sur l’élément inférieur qui se rapproche le plus de l’humain [= Grendel] est annulé par la défaite face à l’élément plus ancien et plus primitif [= dragon]. » [Les monstres, p. 46]

S.
Parce que je ne peux rien refuser à ceux qui se reconnaîtront ;-)


sosryko
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le 20-06-2006
à 17:42

Pris de vitesse par un Ent, ... vivement les vacances ;-)
romaine
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le 20-06-2006
à 18:32

Merci beaucoup pour les liens vers les résumés, Fangorn et Sosryko ;o)

Je crois que je vais essayer d' acheter le poème en entier dans l'édition donnée plus haut par Hyarion et Alain...

Concernant la citation:

"A story cannot be judged from its summarized plot, but only from the way this is told, and from the ideas and feelings which are stirred in the author — whether ever consciously formulated by him or not — in the telling, and which breathe a life and purpose into it. To judge of Beowul to try indeed to form any conception of it from stuff of this sort is to attempt an estimate of a great man from his skeleton."

l'idée a quand même été gardée dans la version définitive quand Tolkien regrette que:

"L'habitude de ne réfléchir qu'à partir du résumé de l'intrigue de Beowulf, dépouillée de tout ce qui lui confère une force particulière ou une vie individuelle a encouragé l'idée que l'intrigue principale est barbare, insignifiante, ou encore typique, même après traitement." (page 16)

Pour l'association aux géants, je viens de retrouver l'endroit où je l'avais vu:

Quand il compare Grendel et le Cyclope, Tolkien dit qu'il (le Cyclope) est une "présence aussi menaçante que l'était Grendel au Danemark (...) créature d'allure humaine mais difforme et dépassant en taille tous les autres hommes"

(Dans l'appendice, il le qualifie d'ogre (page51)

Vinyamar
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le 28-06-2006
à 00:59

Bon, ayant déjà bien avancé dans ma lecture des M&C, je vais donner dès à présent quelques commentaires, histoire de ranimer le débat.

J'en profite pour rééditer avec vigueur ma suggestion, s'il y a une autre édition, d'ajouter un résumé succinct de Beowulf ET de Gauvain et le Chevalier Vert (il se trouve que j'avais lu ce dernier, mais c'était un hasard et ce n'est sans doute pas le cas pour tous les lecteurs).

Tout d'abord, j'avoue avoir été un brin déçu par l'Essai "Des Monstres et des Critiques". Je m'attendais à un travail de la même portée que "Du conte de fée", expliquant la valeur symbolique ou du moins quel sens donner aux monstres dans ce type de récit. En fait, à part quelques paragraphes (que je reprendrai ailleurs) sur le dragon, il n'y avait pas grand chose à manger. C'est un essai qui est presque plus technique que donneur de sens, où Tolkien se perd parfois sur des questions débattues entre spécialistes, mais qui ne nous concernent pas franchement.
J'y ai donc trouvé quelques paragraphes intéressants, mais globalement je pensais trouver mieux.

Ensuite j'ai zappé l'essai sur la traduction de Beowulf, très technique et certainement passionante pour les connaisseurs de saxon et amateur de poésie métrique anglaise... Je l'ai juste assez parcouru pour apprendre qui est Loki (ce que j'ignorais), et c'est toujours ça de pris :-))

Puis, je me suis délecté de l'essai sur Gauvain et le Chevalier Vert. Tolkien a su raviver en moi le souvenir de ce conte charmant (notamment par ses valeurs chevaleresques et sa courtoisie), et son analyse est assez vaste pour ne pas paraître trop technique. Il fait apparaître ce conte sous un nouveau jour (sans doute, je l'avais mal lu), notamment dans la dialectique qu'il propose, ce combat entre la courtoisie et la vertu, qui en viennent à se trouver en contradiction par la malice des ennemis de Gauvain. Un très bon texte, qui à l'habitude de Tolkien évite l'interprétation allégorique, mais curieusement non pas l'interprétation morale.
J'ai d'ailleurs bien noté une ou deux nouvelles phrases à ajouter à mon moulin sur la façon dont Tolkien percevait l'allégorie.

Mais rien de vraiment prodigieux n'en ressort, ni de vraiment pertinent pour aider notre compréhension de l'oeuvre du professeur.
Sinon un détail quand même. Tolkien dans cet essai semble porter en haute estime l'amour courtois dont Gauvain est le champion, même s'il le subordonne à la vertu religieuse. Pourtant, il me semble avoir lu dans quelques lettres qu'il n'était pas du tout adepte de cet amour courtois. Nous en avions longuement parlé sur ce fuseau...

Je suis au seuil de l'essai "Du conte de Fée". Je ne pense pas le relire une Nième fois, mais je me demande ce qui a justifié une nouvelle traduction. Quelles étaient les erreurs si graves de l'ancienne ?

Je ne pense que survoler l'essai sur l'anglais et le gallois (je suis désolé de n'être pas passionné par les langues, c'est pourtant un sujet que je trouve passionnant, mais je n'ai pas assez de notions pour vraiment comprendre ces travaux), puis découvrir ce curieux "Un vice secret".

I'll be back, donc.

Hisweloke
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le 28-06-2006
à 01:49

"... ni de vraiment pertinent pour aider notre compréhension de l'oeuvre du professeur."

Pour ça, on a quand même 12 volumes de HoME! Mais je trouve qu'à travers ces "conférences" parfois érudites, outre qu'elles ouvrent à d'autres horizons que ceux auxquels nous pouvions être habitués, il se dégage quand même un petit quelque chose sur la façon de "fonctionner" du Professeur...

Quant à "Traduire Beowulf", il y a parfois des petites choses dont on peut peut-être mesurer, par leur mention même, l'impact sur Tolkien. Pour l'annecdote, l'explication sur hlafweard "gardien du pain", à l'origine du mot moderne "lord" aujourd'hui "vidé de son sens" (p. 81) me semble intéressante à renvoyer vers le texte "Of Lembas" dans HoME 12, où l'on nous parle des reines elfiques détentrices du Lembas comme "Donneuses de Pain" (quenya massánië et dérivés un brin obscurs en sindarin). Du même ordre, peut-être, l'explication sur de la double allitération dans rùshed rédhanded et stàred stónyfaced (p. 91), qui résonne pour moi comme un écho des "evileyed – blackhanded – bowlegged - flinthearted – clawfingered – foulbellied – bloodthirsty, morimaitë – sincahonda" de l'Ent Fangorn (SdA VI, 6), énumération de termes qui se renvoient aux uns et aux autres en sonorité... ou encore, pour stàred stónyfaced, il m'est difficile de ne pas penser à une description comme "Stony-faced they were, with dark window-holes staring north and east and west (...)" (SdA IV, 3)... Juste pour quelques exemples pris au vol, hein! Je vous laisse chercher (et éventuellement juger) le rendu dans la V.F.

Mais c'est peut-être dire, tentant un lien de connivence sans chercher pour autant à aller plus loin que ce bref essai ne le permet sans doute, qu'il y aurait aussi quelques grains à moudre quant à une certaine parenté dans la prosodie et la métrique du texte... Et ainsi, tout ne se résumerait pas à "penser" les influences de telle ou telle source supposée de Tolkien sur le récit narratif du SdA - il faudrait aussi "ressentir" leur effet sur sa diction poétique... ;)

Didier.

sosryko
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le 28-06-2006
à 03:21

>>Je suis au seuil de l'essai "Du conte de Fée". Je ne pense pas le relire une Nième fois, mais je me demande ce qui a justifié une nouvelle traduction. Quelles étaient les erreurs si graves de l'ancienne ?

Parce que ce livre est la tradution française de l'édition anglaise menée par Christopher Tolkien (The Monsters & the Critics and Other Essays) quicontient l'essai sur le contre de fées.
Parce que cet essai sur le conte de fées possède plusieurs liens avec l'essai sur Beowulf, lequel est riche de sens selon moi.
Je me demande d’ailleurs si on a lu le même essai ;-)


« Les amoureux de la poésie peuvent sans risque étudier cet art, mais ceux qui recherchent le fait historique doivent se montrer prudents, de peur de succomber au charme de la fée Poésie [the glamour of Poesis]. » (MCE, p. 17)
cf. « Du conte de Fée » :
« (…) je soupçonne cette minutie digne de la fleur et du papillon d’avoir été aussi un produit de la rationalisation qui a transformé l’éclat du Pays des Elfes [the glamour of Elfland], en simple finesse (…) » (MCE, p. 141)

et tout juste avant :
« Beowulf a été exploité comme mine de faits réels et imaginaires [Beowulf has been used as a quarry of fact and fancy] de façon bien plus assidue qu’il n’a été étudié comme œuvre d’art. » (MCE, p. 16, 7)
cf. « Du conte de Fée » :
« (…) le travail des chercheurs en folklore ou des anthropologues, c’est-à-dire de gens qui utilisent les contes non pas selon l’utilisation prévue par leurs auteurs, mais comme mine où ils puisent des preuves ou des informations sur des sujets qui les intéressent, that is of people using the stories not as they were meant to be used, but as a quarry from which to dig evidence, or information, about matters in which they are interested (…). Pour ce genres d’experts (…) nous lisons que Beowulf “n’est qu’une version du petit Gnome (…)” » (MCE, p. 151)

ou encore :

« Au moins, dans cette vision de la défaite finale [final defeat] de l’humain (et du divin créé à son image), ainsi que dans l’hostilité essentielle des dieux et des héros d’un côté, et des monstres de l’autres, nous pouvons supposer que les imaginaires des Anglais et des Scandinaves païens s’accordaient.
(…) ces dieux étaient devenus dans leur être même les ombres magnifiées d’hommes et de guerriers d’exception projetées sur les remparts du monde
[upon the walls of the world]. » (MCE, p. 33, 38)
cf. « Du conte de Fée » :
« La consolation que procure le conte de fées, la joie que procure la fin heureuse, ou plus exactement, l’heureuse catastrophe, (…) ne relève pas essentiellement de l’“évasion” ni de la “fuite”. (…) c’est une grâce soudaine et miraculeuse (…). Elle ne nie pas l’existence de la dyscatastrophe, du chagrin et de l’échec, dont la possibilité est nécessaire à la joie de la délivrance: elle nie (en dépit de nombreuses preuves, si vous voulez) l’ultime défaite universelle [universal final defeat] et dans cette mesure, elle est evangelium [évangile], donnant un bref aperçu de la Joie, d’une Joie au-delà des remparts du monde [beyond the walls of the world], poignante comme le chagrin. » (MC, p. 153 = MCE, p. 190)


Je reviendrai, moi aussi, sur cet essai sur Beowulf que je trouve, pour ma part, de plus en plus fort à mesure que je m'y replonge. Certainement parce que cela s'accompagne de la lecture même de Beowulf en parallèle. On ne peut pas vraiment apprécier l'étude d'un texte sans la (re)lecture du texte étudié. Ce n'est pas pour rien que tu as aimé l'essai sur Sire Gauvain ;-)

Sur Beowulf et ses traductions :
Le site incontournable de Syd Allan.
Rque : une page consacrée à la traduction du poème par Tolkien (traduction inédite, prochainement éditée par Michael D. C. Drout)

Beowulf : texte et 3 traductions disponibles
Beowulf : A glosed text, édité par Michael Alexander, Penguin Books, 2000 (1995).
Beowulf, A dual-language edition, Howell D. Chickering, Jr., Anchor Books, 1989 (1977).
Beowulf, A new verse translation, R. M. Liuzza, Broadview literary texts, 2000. (superbe :-))
Beowulf, A Verse Translation, Michael Alexander, 2003 (1973, 2001).

Beowulf : texte et traduction en ligne :
(1)
Le site foisonnant de Benjamin Slade, VO et la mise en ligne de sa traduction (2002), avec notes et glossaire de viel-anglais, de nombreux autres textes (dont l’histoire de Caedmon selon Bède le Vénérable [cf. Monstres et Critiques, MCE, p. 32] ou le fameux fragment de l’épisode de Finnburg [cf. Tolkien, Finn and Hengest, HarperCollins] dont il est fait mention dans Beowulf, v. 1068 ss.)
(2)
Sur le site Guttengerg, la traduction annotée de Lesslie Hall (1892 ; belle version html avec résumé, glossaire des noms propres et références au texte).
Rque : décalage par rapport au chapitrage de la plupart des traductions, le Prologue (v. 1-52) étant compté comme le premier chapitre.
(3)
Sur le site du professeur Johann Köberl de l’université Klagenfurt (Autriche), de nombreux documents pdf en anglais : une traduction personnelle avec le texte original en parallèle ; des notes cours abondantes sur le sujet.
Rque : sur la page d’accueil, accès aux notes du cour de 2004 consacré à Tolkien.
(4)
La traduction de Francis B. Grummere (1910) est disponible sur plusieurs sites :
* Fragmentée en chapitres comme ici, ou sur une page unique comme
* ou sur le site Beowulf in hypertext qui a l’avantage de fournir le texte original et une foule de renseignements supplémentaires sur les personnages du poème,
* ou mieux, en synopse avec le texte en Viel-Anglais comme sur le site Representative Poetry Online
(5)
Également disponible sur le métasite Perseus Digital Library : la traduction de James M. Garnett (1882), avec possibilité de faire apparaître le texte original en regard et les notes de Klaeber [cf. MCE, p. 42 et note 27, p. 66].
(6)
Les hispanisants peuvent télécharger une traduction versifiée et sous pdf par
ce lien
(7)
Les germanistes, il faut aller sur le site de l’univsersité de Düsseldorf (en synospe avec le texte en Vieil anglais).

S.

sosryko
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le 28-06-2006
à 03:34

A trop vouloir aller rapidement au lit, j'en oublie de saluer Didier qui m'avait devancé ;-) et de rappeler cette citation du Silmarillion ( Valaquenta):
Mightier than Estë is Nienna, sister of the Fëanturi; she dwells alone. She is acquainted with grief, and mourns for every wound that Arda has suffered in the marring of Melkor. So great was her sorrow, as the Music unfolded, that her song turned to lamentation long before its end, and the sound of mourning was woven into the themes of the World before it began. But she does not weep for herself; and those who hearken to her learn pity, and endurance in hope. Her halls are west of West, upon the borders of the world; and she comes seldom to the city of Valimar where all is glad. She goes rather to the halls of Mandos, which are near to her own; and all those who wait in Mandos cry to her, for she brings strength to the spirit and turns sorrow to wisdom. The windows of her house look outward from the walls of the world.
Cela ne donne-t-il pas quelques pistes pour "expliquer la valeur symbolique [des] monstres dans ce type de récit" ;-)
Vinyamar
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le 28-06-2006
à 11:24

heuuuu... , pour une fois je ne vois pas trop.

Tes diverses citations sont tirées du Conte de Fée non ? Je ne vois donc pas très bien ce que tu veux dire par "Je me demande d’ailleurs si on a lu le même essai". (sachant que je ne nie pas quelques paragraphes d'intérêt). Ou est-ce que tu voulais juste me montrer comment l'Essai sur le Conte de fée et celui sur Beowulf se répondaient et comment il était donc nécessaire qu'ils soient mis côte à côte.
Je ne le nie pas, mais j'avais cru comprendre que l'essai sur le conte de fée avait bénéficié d'une nouvelle traduction, donc d'un sacré travail, et je me demandais ce qui avait pu justifier un tel boulot.

sosryko
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le 28-06-2006
à 11:49

Ou est-ce que tu voulais juste me montrer comment l'Essai sur le Conte de fée et celui sur Beowulf se répondaient et comment il était donc nécessaire qu'ils soient mis côte à côte.

... oui ;-)

vincent
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le 28-06-2006
à 00:06

>ni de vraiment pertinent pour aider notre compréhension de l'oeuvre du professeur

je vais mettre en ligne au moins deux articles qui montrent à quel point les commentaires de Tolkien sur Beowulf et Gauvain sont absolument _essentiels_ pour comprendre ses textes de fiction :-)
je pense que tu seras rapidement éclairé...

amicalement
V

Vinyamar
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le 29-06-2006
à 09:11

:-)

(Attention, je n'ai pas dit que ces textes étaient inintéressants, loin de là, simplement que le contenu n'est pas à la hauteur de ce à quoi je m'attendais. Mais la parabole de la tour notamment est effectivement essentielle pour comprendre le reste de l'oeuvre de Tolkien.
Quant à Gauvain, vu cette opposition apparente entre l'amour courtois qui y est célébré et l'antipathie que Tolkien prétend avoir par ailleurs envers cet amour courtois... je ne vois pas très bien.
Du coup l'annonce de tes articles fait monter le suspense !! :-))) )

vincent
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le 29-06-2006
à 19:28

bien, j'essaierai de faire assez vite :-), mais ce ne sera pas avant un mois (?), en raison de mon travail.
ces textes ne sont pas étincelants tout au long de leurs développements ; mais ils contiennent des passages très forts, et plus l'on creuse ceux qui laissent d'abord un peu perplexe (mais où veut-il en venir ? pourquoi être sinueux ?)...

>Quant à Gauvain, vu cette opposition apparente entre l'amour courtois qui y est célébré et l'antipathie que Tolkien prétend avoir par ailleurs envers cet amour courtois...
je ne développerai pas ce point ici, mais je ne vois pas d'antipathie de la part de Tolkien. De mémoire : dans la lettre 43 (tu penses à cela ?), il montre le romantisme de certaines conceptions de l'amour ; dans le cas de Faramir et Eowyn, il prend ses distances face à un modèle que certains veulent plaquer sur son texte. c'est son aversion à l'égard du procédé (la réduction de son texte à quelque chose de connu) qui ressort, ici. tu pensais à autre chose ?

amicalement
V

Vinyamar
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le 29-06-2006
à 23:47

Bravo Vincent, je pensais effectivement à cette lettre.
Du coup je 'lai relu, et je dois bien modifier ce que j'en disais. J'avais été tellement surpris par ses réserves que j'avais mal interprété les vrais propos de Tolkien sur cet amour courtois; il se contente de le relativiser et de dénoncer quelques effets pervers (idéalisation de la femme notamment), mais nous sommes dans un discours réaliste (un dialogue avec son fils sur le mariage) et non dans l'univers du conte.

Donc j'attend avec intérêt, sinon ton article (si tu n'as pas le temps), au moins quelques idées clefs.

Yyr
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le 30-06-2006
à 01:58

Vincent a dit :
je ne développerai pas ce point ici, mais je ne vois pas d'antipathie de la part de Tolkien. De mémoire : dans la lettre 43 (tu penses à cela ?), il montre le romantisme de certaines conceptions de l'amour
Euh ... (sans rien enlever à ce que tu dis ensuite quant au procédé ...) il en découvre pour le moins la faiblesse et le mensonge :). Entre les deux une inversion remarquable (et remarquablement à la mode) qui retourne : « l'Amour est Dieu ».

[La romantique tradition chevaleresque] idéalise « l'amour », et à cet égard peut être une très bonne chose, puisqu'elle implique bien plus que le plaisir physique, et impose sinon la pureté, du moins la fidélité, et donc l'abnégation, le « service », la courtoisie, l'honneur et le courage. Sa faiblesse est, bien sûr, qu'il s'agit à l'origine d'un jeu courtois artificiel, d'une façon de goûter l'amour pour lui-même sans tenir compte du mariage (en étant même son contraire). Au centre ne se trouvait pas Dieu, mais les Déités imaginaires, l'Amour et la Dame. Cette tradition tend encore à faire de la Dame une sorte de guide ou une divinité - de l'expression démodée « sa divinité » = « la femme qu'il aime » -, le but ou la raison d'une conduite noble. Cela est, bien sûr, faux et au mieux une chimère (make-believe).
Lettres/76

Cette inversion qui entend déloger Dieu du centre pour lui substituer une invention sur mesure n'est pas loin de l'idolâtrie (et pour l'ami de Dieu c'est ... mal : à pratiquer encore moins souvent que croiser les effluves pour un ghostbuster :)).

Vinyamar a dit :
Quant à Gauvain, vu cette opposition apparente entre l'amour courtois qui y est célébré et l'antipathie que Tolkien prétend avoir par ailleurs envers cet amour courtois... je ne vois pas très bien.
Ma lecture du commentaire par Tolkien de Gauvain commence à dater un peu, mais et d'une il s'agit de faire la différence entre Tolkien d'une part et l'œuvre et l'auteur dont il est le porte-parole d'autre part, et de deux je ne garde pas comme souvenir que l'auteur y célébrait l'amour courtois, plutôt qu'il s'intéressait à comment il pouvait (ou ne pouvait pas) s'articuler avec une loi supérieure telle que la morale chrétienne. En quelques endroits transparaît cependant la propre idée de Tokien (qui fait sienne celle qu'il revendique pour l'auteur mais pas seulement), et elle me paraît rejoindre exactement ce que nous lisions plus haut :

Et sur ce, nous finissons : l'auteur ne nous emmène pas au-delà. Nous avons vu un noble chevalier courtois apprendre à ses dépens les dangers de la courtoisie et le caractère irréel, en dernier ressort, des protestations de « service » complet offert à une dame entendue comme une « souveraine » dont la volonté fait loi. Et dans ce dernier ressort, nous l'avons vu préférer une loi supérieure. mais bien qu'il se soit montré « irréprochable » selon cette loi supérieure, la dénonciation de ce genre de « courtoisie » allait plus loin et pour finir, il lui a fallu souffrir l'humiliation de découvrir que ce que voulait la dame, c'était en fait sa propre disgrâce, et que toutes ses déclarations d'amour étaient mensongères.
Monstres/127

Cette disgrâce n'étant pas dissociable de l'inversion idolâtrique dont il est question plus haut.

Vinyamar a dit :
[...] mais nous sommes dans un discours réaliste (un dialogue avec son fils sur le mariage) et non dans l'univers du conte
Mais à quoi alors sert le conte s'il ne nous parle pas ... de ce qui nous parle justement ? :) Si la magie du conte ne peut être employée comme « Mirour de l'Omme » ou « support du Mystère » (Monstres/157) ? Rejoindre et dépasser le plus brillant discours réaliste, si la réalité a jadis été blessée, par une parole destinée à procurer quelques brefs aperçus, quelques recouvrements « des choses comme nous sommes (ou étions) censés les voir » (Monstres/181) ? :)


Partageant l'enthousiasme dit plus haut et ajoutant mes félicitations vives à celles déjà adressées à la traductrice,


Yyr
Parce que j'ai reçu aujourd'hui ... enfin il y a quelques heures ... une magnifique lettre rouge ; elle disait des choses très belles et précieuses. L'une d'entre elles suivait de si peu la parole qui dit :

Dieu est Amour
1 Jn 4, 8
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Section « Le Légendaire »
Fuseau « Les monstres et les critiques »

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