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Fuseau « Différence entre un mythe et une mythologie ? »
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Différence entre un mythe et une mythologie ?
- Les messages -
Anglin
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le 16-02-2006
à 18:14

J'ai parcouru quelques fuseaux ici, et j'avoues avoir eu quelque mal a discerner en fin de compte la différence entre ces deux concepts si souvent utilisé (en bien ou en mal d'alleurs).

Soyez indulgents avec mon degrès restreint de compréhension par pitié ...

Autre chose dans tout ceci : du coup qu'est-ce-que des textes comme le Gylfaginning (Fr. La Mystification de Gylfi) ou la Völuspá(Fr. Prédiction de la Voyante) décrivent dans cette ordre d'idée ??

Si j'avoues avoir un peu compris (ce dont je ne suis pas tout a fait sur encore) je dirais qu'ils narrent le Mythe de la Création et de la Fin du Monde dans la culture nordique ? Me trompe-je ? Tout en decrivant a travers les descriptions des dieux et destins des hommes leur Mythologie !?

Je le redis, encore une fois, soyez vulgaires (dans le sens de la simplification)avec moi. Merci.

Stéphane G.

Hisweloke
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le 17-02-2006
à 11:40

Une « mythologie » est simplement, par définition (« discours mythique »), ce qui se rattache à un ensemble de « mythes », non?

Je crois que le fuseau auquel tu fais référence a plutôt un problème à distinguer entre les concepts de « mythe », « conte » et « légende ».

Il serait sans doute utile de se référer à la définition du mythe de Mircea Eliade, qui même si elle ne fait pas toujours l'unanimité (elle vaut certainement pour les sociétés archaïques, même si au sens moderne il faudrait sans doute l'élargir), à l'intérêt d'être relativement fondatrice dans ce type d'études... Je n'ai pas accès à mes livres d'Eliade actuellement, mais heureusement le net est toujours de bon secours!

Quelques citations:

« Un mythe est une histoire vraie qui s'est passée au commencement du Temps et qui sert de modèle aux comportements des humains. En imitant les actes exemplaires d'un dieu ou d'un héros mythique, ou simplement en racontant leurs aventures, l'homme des sociétés archaïques se détache du temps profane et rejoint magiquement le Grand Temps, le temps sacré », Eliade, Mythes, rêves et mystères, Paris : 1957, p. 22.

« Le mythe raconte une histoire sacrée; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des « commencements », Eliade, Aspects du mythe, Paris : 1963, p.15.

« Il ne se laisse saisir en tant que mythe que dans la mesure où il révèle que quelque chose s'est pleinement manifesté, et cette manifestation est à la fois créatrice et exemplaire, puisqu'elle fonde aussi bien une structure du réel qu'un comportement humain.», Eliade Mythes, rêves et mystères, Paris : 1957, p. 13)

Une approche un peu résumée :

- Le mythe est d'abord une « histoire sacrée », liée à l'explication du monde, de l'origine et de la fin.
- Le mythe est « vrai » -- à comprendre au sens où il exprime une vérité absolue : les mythes de création du monde ont comme « preuve » que le monde existe, les mythes liées à la mortalité de l'homme on comme « preuve » que l'homme est mortel, etc.
- Le mythe est « constitutif » de l'être humain (explicatif du « comment » on en est arrivé à ce qui caractérise l'homme -- mort, sexualité, etc.)
- Le mythe est « fondateur », il se situe au Commencement (« en ce temps-là », in illo tempore) et se scène est la Terre, notre Monde. A contrario, le conte se situe hors du temps, en un temps indéterminé (« il était une fois ») et en un lieu tout aussi indéterminé, voir fantaisiste (« Cela se passait dans un royaume où... »). A contrario encore, la légende rend compte des particularités d'un lieu précis, en général celui où l'on se trouve, dans un temps lointain mais néanmoins inscrit dans le passé (« C'était à cette fontaine-ci que venaient s'abreuver... »)

Une approche encore plus grossière, juste pour permettre de bien séparer les domaines qui se chevauchent toujours un peu: grosso modo, le mythe évoque les dieux, le conte des êtres merveilleux à l'existence irréelle (« une bonne fée ») et la légende se situe au niveau de l'homme (fût-il un héros). Mythe et légende sont objet de croyance, tandis que le conte a la réputation d'être fantaisiste. Mais comme je le disais, ces définitions sont en fait perméables, avec des allers et retours:

« Lorsqu'il n'est plus assumé comme une révélation des « mystères », le mythe se « dégrade », il s'obscurcit, devient conte ou légende », Eliade, Mythes, rêves et mystères, p. 14).

Pour qu'un mythe reste un mythe, il faut donc qu'il continue à assurer sa fonction de révélation du sacré (ce qu'Eliade appelle aussi une « hiérophanie »). Sinon il devient légende, voire conte.

Même si Eliade ne le dit pas explicitement (enfin pas à mon souvenir!), l'inverse doit aussi être vrai (puisque c'est ainsi que les mythes se constituent), à savoir qu'un conte ou une histoire peut devenir mythe plus tard. Ainsi par ex., de la légende d'un roi « Arthur » héroique qui se soulève contre un envahisseur, on en vient ensuite à une geste arthurienne qui revêt aujourd'hui certains aspects du mythe (parce qu'elle pose la question de la fonction royale, par exemple... Ce que Boorman dans son Excalibur rend plutôt bien, à mon avis, dans l'énigme du Graal auquel fait face son Perceval: « Who Am I? (You are Arthur, my King). What is the Secret of the Grail? (The Land and the King are One) »...)

Voilà, j'espère que mes quelques tentatives de définition ne sont pas trop maladroite et éclairent un peu la discussion!

Didier.

Tilkalin
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le 17-02-2006
à 12:17

Si je peux me permettre, je souhaiterai apporter quelques précisions ;-) :

Le mythe est un type particulier de récit qui présente deux traits essentiels :
- c'est un récit fondateur ;
- c'est un récit symbolique.
D'autre part :
- le mythe fait l'objet d'une croyance religieuse, à la différence du conte qui est un récit profane ;
- le mythe situe son action hors de l'histoire, à la différence de la légende qui a une portée historique.

Cependant, ces trois genres littéraires constituent des types idéaux car de nombreux récits présentent un statut intermédiaire. Pour C. Lévi-Strauss, ces distinctions ne reposent sur aucun critère objectivable : le même récit peut être qualifié de "mythe" ou de "conte" selon qu'on l'envisage comme une manifestation du présent ou comme un vestige du passé.

Il n'y a donc aucune continuité entre les mythes d'origine et les récits légendaires qui présentent les actions accomplies par les héros comme la suite "logique" des événements survenus "aux premiers temps". Les termes "mythe", "conte"et "légende" ne désignent donc pas des objets en soi, mais des définitions ad hoc.

Mais qu'est-ce que le mythe alors? D'emblée, il faut distinguer le mythe d'origine stricto sensu, des mythes dont l'existence paraît inséparable de contextes sociohistoriques particuliers.

Le mythe d'origine obéit à un schéma ternaire :
- la séquence initiale décrit le thème de "l'abondance primitive" dont jouit l'homme encore "innocent" ;
- la séquence principale décrit la "faute originelle" par lequel l'homme accède à la "connaissance du bien et du mal" ;
- la séquence finale, souvent implicite, décrit la situation "actuelle" de la condition humaine.

Que sont alors les mythes? Il faut distinguer ici plusieurs cas de figure :
- les mythes cosmologiques sont des variantes du mythe d'origine. Ce ne sont pas tant des récits de la création du monde que des récits de la mise en ordre d'un chaos primitif. C'est la "genèse" : c'est le passage du chaos à l'ordre des choses et c'est l'apparition du temps ;
- les mythes eschatologiques, à l'inverse, racontent la fin des temps, c'est-à-dire l'abolition de l'ordre des choses et le retour au chaos des origines. Selon que le temps est linéaire ou cyclique, cette "fin des temps" est décrite comme un anéantissement ou bien comme un état transitoire.

Les mythes cosmologiques et eschatologiques ont donc une signification essentiellement religieuse.

Avec les mythes messianiques, la dimension du politique devient prédominante : chaque fois qu'une situation de crise apparaît sans issue et chaque fois que les identités collectives se trouvent remises en question, apparaissent des mouvements messianiques portés par des récits mythiques :
- le millénarisme des premiers chrétiens (règne du Christ sur terre) ;
- le mythe de "l'empereur des derniers jours" (retour de Charlemagne) ;
- le mythe russe du "Troisième Age" (Moscou comme nouvelle Byzance) ;
- le mythe musulman du mahdi (le Sauveur et le triomphe de l'islam) ;
- les mythes prophétiques d'Afrique noire (Christ ressuscité) ;
- le "culte du cargo" dans l'aire océanienne (retour de l'Abondance) ;
- les messianismes amérindiens (restitution des terres des Ancêtres).

Ce que prophétisent les mythes messianiques, c'est un retour à la situation des premiers temps, lorsque l'homme, encore innocent, vivait dans l'abondance.

Comme les mythes dynastiques, les mythes messianiques ont une dimension politique ou idéologique manifeste, puisqu'ils traitent de la légitimité du pouvoir. Toutefois, alors que les premiers sont construits sur le modèle des mythes d'origine, les récits messianiques sont de type eschatologique :
- les mythes dynastiques sont des récits fondateurs qui légitiment l'ordre politique ;
- les mythes messianiques remettent en question l'ordre existant, dont ils dénoncent l'injustice, et ils annoncent le retour à un chaos, condition sine qua non à l'apparition d'un ordre plus juste.

Bien que les sociétés dites "complexes" ne créent plus de mythe au sens ethnologique du terme, des scénarii mythiques sous-entendent les constructions de la philosophie politique occidentale. Pour exemple :
- le contrat social de Hobbes et de Rousseau ;
- le socialisme scientifique de Marx et de Engels.

Voilà ce qu'il en est pour la théorie.

Pour la méthode d'analyse des mythes, l'ethnologie a principalement dégagé dans son histoire quatre approches :
- la perspective évolutionniste (XVIIIe-XIXe siècles) fait de la mythologie la tentative maladroite de l'humanité, encore ignorante, pour expliquer la nature. Pour E. Tylor, les mythes correspondent au stade animiste de la pensée religieuse. Pour M. Müller, la mythologie n'est qu'une "maladie du langage" : les mots désignant les forces de la nature sont devenus des noms de divinités ;
- la perspective fonctionnaliste (début du XXe siècle) explique le mythe par sa fonction. Pour B. Malinowski, la mythologie garantit la stabilité d'une organisation sociale en transmettant, à chaque génération, les mêmes valeurs et les mêmes normes ;
- la perspective psychanalitique (les années 1960) explique la mythologie par son contenu qui symbolise les fantasmes inconscients. Pour G. Roheim, le message mythique n'est pas une simple illusion : il détient une vérité intrinsèque et possède sa propre signification ;
- la perspective structuraliste (à partir des années 1960) renouvelle la science des mythes en mettant en évidence l'existence d'une "pensée mythique" qui "procède par les voies de l'entendement" sur des catégories concrètes, selon C. Lévi-Strauss.

Vous l'aurez peut-être compris à travers ce résumé, mais c'est un sujet qui me passionne et que j'ai eu le plaisir d'aborder lors de mes études universitaires. :-)

Pour compléter ce résumé, je me permets de vous livrer in extenso une intervention sur les mythes qui a eue lieu dans le cadre d'un séminaire sur les Idéologies et les Utopies que j'ai suivi en maîtrise de socio-anthropologie du politique à Paris X-Nanterre (séminaire de Yolène Dilas-Rocherieux) :

Le mythe est un élément stabilisant ou déstabilisant des sociétés. Il a fondé la tradition : dans les sociétés traditionnelles, le mythe joue un rôle primordial car il a un rôle de cohésion sociale. C’est le support à la tradition. Le mythe est divers : il renvoie à des cultures complexes selon les sociétés, les périodes historiques. On peut en donner une définition imparfaite mais large : le mythe raconte toujours une histoire sacrée et renvoie toujours à des personnages sacrés. Le mythe relate un moment de l’histoire. Il est toujours désigné comme une genèse. Ce sont des moments sacrés qui sont liés à des actes sacralisés par la mémoire car il y a une transmission orale des mythes (Ex. : le mythe de l’Age d’or relate les temps fabuleux du commencement de l’humanité où les hommes sont tous heureux).
Cf. Hésiode (VIIIè siècle avant Jésus Christ), in Les travaux et les jours, qui décrit qu’au début de l’humanité la terre était le paradis. L’Age d’or sert de repère dans l’histoire : c’est le début de l’humanité. Il nourrit les mythologies sur les commencements de l’humanité où les jours heureux furent dénaturés par les hommes. Le mythe affirme que l’homme a été heureux au moins une fois dans sa vie : il entretient la nostalgie et nourrit le mythe de la Cité idéale, selon lequel il serait possible de retrouver cet Age d’or. Les mythes sont divers. Le plus souvent, ils racontent comment grâce aux exploits de gens surnaturels une réalité est venue à l’existence et s‘est construite, que ce soit la planète, le cosmos, les hommes ou même les animaux. Cela donne une explication de ce qui est incompréhensible. Les mythes sont des systèmes d’explication non scientifiques sur la réalité du monde, transmis de génération en génération. Les mythes donnent du sens à ce qui semble irrationnel. Dans les mythes il y a toujours une réalité créatrice qui est racontée. Cette création devient sacrée : on ne peut pas revenir là-dessus. Les personnages des mythes (les acteurs) sont des êtres surnaturels invincibles ou vertueux.
Cf. Noé le sage, qui formule la seconde genèse.
Pendant des millénaires, il va y avoir une floraison d’explications mythiques de la réalité du monde. Mais le mythe n’est pas coupé de l’histoire car il y a un mélange de l’imaginaire et de l’histoire vraie. Le mythe ne relève pas de la religion mais de la croyance. Il se transforme dans le temps. Le rôle des mythes est d’unir les individus autour de mêmes symboles et de mêmes croyances car le mythe offre à tous une même vision du monde. Son rôle est de faire vivre ensemble les individus. Le mythe permet d’expliquer tout, même le désordre, sans avoir à faire appel à la pensée rationnelle.
Cf. le mythe scandinave sur l’origine du monde. Tous les pays ont leur propre mythe. Pendant des siècles, les sociétés ont fonctionné à partir de ces mythes mais ceux-ci, comme la tradition, ont été dépassés. Ce ne sont plus les socles de la société.
Cf. Paul Veyne, in Les grecs ont-ils cru à leur mythe ? (1983), où il explique que les mythes furent déstabilisés avec l’apparition de la philosophie, environ 700 ans avant Jésus Christ. En effet, le but de la philosophie est de questionner la réalité du monde. Quand Homère et Hésiode ont retranscris de nombreux mythes grecs sur papier, ils ont été soumis au débat philosophique. A partir de cet instant, les mythes ont été désacralisés car il y a eu contestation et transformation des mythes fondateurs. Par rapport à la société moderne, les mythes tout comme les traditions, ont perdu leur fonction stabilisatrice, mais ils n’ont pas disparu. Ils ont une autre fonction (Ex. : la révolution).
Cf. Georges Sorel, in Réflexions sur la violence, où il écrit que les mythes dans les sociétés modernes sont le «levier véritable du changement » : seul le mythe pouvait pousser les hommes vers une rupture avec la réalité (le mythe du grand soir, de la grève générale, etc.). Sorel a été un théoricien dont se sont servis aussi bien Mussolini que Lénine car pour l’auteur, le mythe permet une transformation radicale de la société par la violence rédemptrice. On retrouve ici les dieux de la transformation : ce sont les chefs charismatiques, les être au-dessus de l’homme moyen. On peut faire ainsi le parallèle entre le mythe porté par les dieux grecs et le mythe révolutionnaire (Ex. : 1789 et 1917 sont deux révolutions qui ont été mythifiées ; d’où une certaine difficulté à les aborder d’un point de vue rationnel). Les révolutions sont décrites comme des leviers permettant de pénétrer dans un nouvel Age d’or. Ce sont donc des mythes actifs car ils ont pour but une transformation radicale de la société. Dans nos sociétés modernes, on est confronté à des actions et des personnages mythiques. (Ex. : dans le mouvement marxiste, le prolétariat est présenté comme le nouveau créateur. Pendant 70 ans, les prolétaires vont être les nouveaux dieux porteurs d’une mission : créer une nouvelle société parfaite. Ce prolétariat est désigné par Marx et Lénine comme l’acteur de la rupture avec la société bourgeoise et le créateur de la nouvelle société parfaite).
Cf. Ernst Bloch : « le prolétariat porte en lui la société vide d’exploitation, car il n’a jamais exercé l’exploitation ». En mythifiant le prolétariat, celui-ci devient un être surnaturel, sujet unique d’une création. Le mythe du prolétariat créateur a permis à Lénine de sacraliser la révolution russe : c’est devenu quelque chose d’intouchable. C’est un mythe moderne et non plus un mythe fondateur. C’est un mythe créateur. Cet exemple ne signifie pas que le prolétariat n’a pas existé, mais il a été mythifié. D’où une différence entre le prolétariat empirique et théorique.
Cf. R. Aron : le prolétariat empirique, le «vrai », n’a jamais correspondu exactement à son concept. Il n’y a pas un monde ouvrier, mais des mondes ouvriers. Il y a des ouvriers de droite ou de gauche. Entre le prolétariat étudié par la sociologie et le prolétariat mythifié, il y a un écart dont les dirigeants étaient conscients. Ce genre de mythe se construit à partir d’une confusion entre la réalité et le fantasme, entre la victime et la vertu. Très souvent, les victimes sont présentées comme vertueuses. C’en n’est rien : les victimes doivent être défendues en tant que victimes, mais ne doivent pas pour autant être mythifiées car les victimes ne sont pas forcément meilleures que les bourreaux. Il ne faut donc pas en faire des êtres supérieurs aux autres. Les mythes sont des produits de l’esprit. C’est un mélange entre le réel et l’imaginaire. Le mythe impose une vérité sur les choses et existe car il est nécessaire de croire en la supériorité de certains individus. Cela nous arrange de croire qu’il y aura un jour un monde parfait avec des hommes capables de nous entraîner. Les exemples sont multiples : du Che à Marcos. Mais la résistance est forte quand on veut ramener ces héros à une réalité d’hommes car on brise alors des croyances, celles qui portent l’engagement.

Et une petit bibliographie sélective pour terminer :
- DETIENNE M., L'Invention de la mythologie, Paris, Gallimard, 1981 ;
- DURAND G., Introduction à la mythodologie. Mythes et sociétés, Paris, Albin Michel, 1996 ;
- ELIADE M., Aspects du mythe, Paris, Gallimard, 1963 ;
- , Mythes, rêves et mystères, Paris, Gallimard, 1957 ;
- LEVI-STRAUSS C., La Pensée sauvage, Paris, Plon, 1962 ;
- MALINOWSKI B., Les Argonautes du Pacifique occidental, Paris, Gallimard, 1963 ;
- MÜLLLER M., La Science du langage, Paris, Durand, 1876;
- POTTIER R., Anthropologie du mythe, Paris, Kimé, 1994 ;
- PROPP V., Morphologie du conte, Paris, Seuil, 1965 ;
- ROHEIM G., Psychanalyse et anthropologie. Culture, inconscient, personnalité, Paris, Gallimard, 1967 ;
- VALABREGA J.-P., Fantasme, mythe, corps et sens, Paris, Payot, 1980.

Cordialement,
Tilkalin.

Vinyamar
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le 17-02-2006
à 13:26

Merci beaucoup Tilkalin pour ce développement.
Je pense cependant qu'il complexifie un peu trop la notion de mythe en voulant y intégrer la notion de mythe moderne (communiste ou autre). C'est intéressant, mais je pense que nous sommes d'accord pour y voir un décalage profond avec le mythe fondateur dont nous parlons. (je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit Mme Dilas-Rocherieux, mais c'était très intéressant).


Didier, merci, c'est exactement (non, en mieux) le contenu du cours que j'aurai voulu publier ici mais que je n'ai plus avec moi.
Il reste à éclaircir le sens de la mythologie (car il y a bien confusion entre les deux régulièrement), mais je crois que ce ne sera pas trop dur après avoir si bien explicité le sens du mythe.

Je dirais que la mythologie est le background du mythe, ou pour mieux dire, l'ensemble des personnages, artefacts, univers, où prend place le mythe.
Le mythe est un fait, un acte, qui explique un état de la condition humaine (par exemple) : La création de l'homme, La Chute, etc...
La mythologie est le corpus qui soutient ce mythe : les personnages que le héros affronte, le héros lui-même parfois, les dieux qui réagissent, les créatures qui l'aident

Aisni Zeus est mythologique (il n'explique rien de la condition humaine) tandis que Chronos est mythique (ou plutôt son acte de dévorer ses enfants est mythique).

Bon, ce n'est pas très bien élaboré comme ça, mais j'espère que ça aidera à comprendre.
Par contre, Didier, je ne suis pas certain que la Geste d'Arthur appartienne vraiment au mythe. La fonction royale, selon moi, n'est pas de l'ordre de la condition humaine.
Par contre, elle rentre certainement dans le cadre du myhte moderne (messianique ou politique) explicité par Tilkalin. Mais je ne les met pas sur le même rang.

Kendra
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le 17-02-2006
à 13:56

Merci à Anglin pour l'idée de *vulgarisation* j'en ai grand besoin.
Merci à Didier pour sa définition facile d'accès. Et pour la référence à Boorman, j'ai bien aimé ce film, surtout pour Merlin. (Lancelot m'est quasi insupportable, mais c'est personnel).
Anglin
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le 17-02-2006
à 14:16

Merci Didier, Vinyamar et Tilkalin -qui s'incrustes toujours dans mes questionnement hein ;) (tu me suis hein Eric ....) -

"donc" je me mets evidement entre guillements quand je dis plus haut :
Autre chose dans tout ceci : du coup qu'est-ce-que des textes comme le Gylfaginning (Fr. La Mystification de Gylfi) ou la Völuspá(Fr. Prédiction de la Voyante) décrivent dans cette ordre d'idée ??

Si j'avoues avoir un peu compris (ce dont je ne suis pas tout a fait sur encore) je dirais qu'ils narrent le Mythe de la Création et de la Fin du Monde dans la culture nordique ? Me trompe-je ? Tout en decrivant a travers les descriptions des dieux et destins des hommes leur Mythologie !?

Je ne suis pas loin de la vérité ?
Sauf que pour la Mythologie je devrais donc plutôt distinguer chaque dieu plutôt qu'un dieu, et chaque destin d'un homme (dans son propre espace temps donné) par rapport au destin des hommes ... qui s'accordent plutôt dans leurs ensembles à des Mythes ...

PS: J'oubliais, de rien Kendra ! Si toi tu as besoin de "vulgarisation" que devrais-je dire au vu de tes discertes sur les aspects liés au Monde Celtique et/ou à au cycle "Arthurien" ;)

Tilkalin
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le 17-02-2006
à 14:24

Désolé si mon intervention vous parait complexifier un peu trop la question de départ.
Tel n'était pas mon but...:-/

Ce modeste résumé a pour seul objectif de proposer un "survol" d'ensemble de la question ; ce qui me semble nécessaire au regard de la complexité de la notion de mythe, polymorphe s'il en est. D'où ce "détour" par les mythes "modernes" aussi.

Et puis, tenter de comprendre leur dynamique ne pourrait-il pas nous éclairer un tant soi peu sur celle des mythes "primitifs" ? D'où aussi un bref rappel des méthodes en ethnologie pour tenter d'analyser les mythes. :-)

Mais, bien sûr, il s'agit ici d'expliciter les mythes "fondateurs" (que l'on retrouve aussi bien dans la mythologie germano-nordique que dans l'idéologie communiste, par ailleurs), et non de partir dans une disgression "savante"... ;-)

Cordialement,
T.

P.-S. : si je puis me permettre, Vinyamar, un mythe messianique ou politique n'est pas "moderne" en soi, pas plus qu'un mythe cosmologique ou eschatologique ne relève de la "tradition". ;-)

Tilkalin
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le 17-02-2006
à 14:39

Oups, j'ai oublié un mot dans ma dernière phrase.
Il faut lire : "[...] un mythe messianique ou politique n'est pas "moderne" en soi, pas plus qu'un mythe cosmologique ou eschatologique ne relève nécessairement de la "tradition".

T.

Tilkalin
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le 17-02-2006
à 15:29

Sur la geste arthurienne, je me permets de vous rapporter les propos du médiéviste Stéphane Lebecq (parus dans la revue de vulgarisation Histoire Médiévales, nov., déc., janvier 2005-2006, n°03, "De la Germanie continentale à la Grande Bretagne. Les migrations anglo-saxonnes", p. 64-74, p. 71), qui placent l'histoire d'Arthur dans le registre du mythe :

La bataille du mont Badon : une victoire du roi Arthur ?
Plus peut-être qu'un événement historique, la bataille du mont Badon, qui se serait déroulée vers 490, a été un événement historiographique - pas tant du fait du long débat relatif à l'identité du site (pour lequel on s'est disputé, et on se dispute toujours, du Lincolnshire au Dosrset), que par le fait que la victoire en a été attribuée par l'Historia Brittonum (texte anonyme du début du IXe siècle) à celui qui est appelé dans son texte latin Arthur, dont il est aussitôt précisé qu'à cette époque il combattait contre les Anglo-Saxons "aux côtés des rois des Bretons, dont il était le chef de guerre". En dépit de la découverte en 1998, dans le site - arthurien par excellence [ce lieu serait connu pour avoir, selon la légende, vu naître le roi Arthur] - de Tintagel en Cornouaille, d'un fragment de pierre portant une inscription des Ve-VIe siècles faisant mention - peut-être - d'un dénommé Artognou, on n'a pas la moindre certitude qu'Arthur soit autre chose qu'une figure mythique à laquelle l'auteur de l'Historia Brittonum a donné ses premiers contours, en attendant qu'au XIIe siècle Geoffrey of Monmouth lui donne dans son Historia regum Brittaniae une réalité apparemment plus consistante, mais toute romanesque. Si, en tout cas, il n'est pas tout à fait exclu, comme d'aucuns l'ont proposé, qu'"Arthur" soit comme le versant anthroponymique celtique d'Ambrosius Aurelianus, chef brittonique auquel Gildas [missionaire du VIe siècle] attribue la victoire du mont Badon, on ne peut rejeter l'idée qu'à un moment donnés les "rois des Bretons" aient confié le commandement militaire de leur résistance à un chef de guerre qui n'était pas nécessairement roi, ni que cette résistance se soit appuyée sur le sud-ouest de la [Grande-]Bretagne, où les preuves archéologiques du développement d'une véritable culture aristocratique dans le milieu celtique des Ve-VIe siècles sont nombreuses et tangibles.

Cordialement,
Tilkalin.

Hisweloke
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le 17-02-2006
à 16:51

La distinction que tu cherches à faire entre « mythe » et « mythologie », Vinyamar, ne me paraît pas aisée:

"Le mythe est un fait, un acte, qui explique un état de la condition humaine (par exemple) : La création de l'homme, La Chute, etc...
La mythologie est le corpus qui soutient ce mythe : les personnages que le héros affronte, le héros lui-même parfois, les dieux qui réagissent, les créatures qui l'aident...
"

Il me semble plutôt que cette distinction est celle entre le mythe d'une part, et les symboles et les images de l'autre (pour essayer de reprendre ce que je crois comprendre de Images et Symboles d'Eliade): le mythe est un système dynamique de symboles (ou d'archétypes), qui se réalise dans un récit. Donc tu as un mythe (par ex. celui de la création de l'Homme) qui se réalise dans un récit donné (par ex. la Genèse) par tout un biais (une structure) de symboles (par ex. la pomme de connaissance, le serpent, etc.)

La « mythologie » c'est beaucoup plus simplement (je paraphrase légèrement le TLFI):
1. Etymologiquement, le « discours sur les mythes », soit l'étude, la connaissance et l'explication des mythes et de leur signification.
2. Par extension, l'ensemble des mythes propres à une civilisation ou un peuple (« la mythologie grecque... »), à une religion (« la mythologie védique... »), à un thème ou à un élément (« la mythologie lunaire, la mythologie du feu... »).

Sur la question arthurienne:
"Par contre, Didier, je ne suis pas certain que la Geste d'Arthur appartienne vraiment au mythe. La fonction royale, selon moi, n'est pas de l'ordre de la condition humaine."

Je ne suis pas complètement d'accord avec ta dernière phrase. La problématique de l'organisation d'une société, et par là de l'exercice du pouvoir (qu'il soit considéré d'origine divine ou non), est un problème intrinsèquement posé à l'Homme, et il n'est donc pas étonnant d'en trouver son pendant dans les mythes. Songe à Tyr, « dieu juriste » des Norois, mettant son bras en jeu (et le perdant) pour capturer Fenrir par une ruse « injuste »... Le mythe a une valeur « exemplaire », il aussi sert de modèle à la société humaine (e.g. la distinction entre le Bien et le Mal). La structure tripartite appliquée par Dumézil aux mythes indo-européens a foncièrement, me semble-t-il, un aspect « social », relevant du rôle du guerrier, du prêtre-sorcier et du paysan dans la société antique. Certains mythes sont aussi « identitaires » (d'un peuple « élu », etc.).

A ce titre, je pense qu'on peut effectivement considérer la geste arthurienne comme étant « devenue » mythique à plus d'un titre: social (transmission de la royauté et légitimité du droit), identitaire (d'un royaume uni), initiatique (quête d'une vérité), etc. Ce n'est pas (aussi) simplement qu'une légende.

Didier.

Tilkalin
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le 17-02-2006
à 17:47

Peut-être faut-il aussi entendre la théorie des deux corps du roi de Kantorowicz dans les paroles de Vinyamar relatives à l'antinomie de la fonction royale et de la condition humaine...

En bref, le roi possède deux corps : un politique et immortel, et l'autre naturel et donc mortel - cette dualité étant constitutive de l'ordre symbolique.

Dans un article sur le Web, j'ai relevé cette phrase de Pierre Musso, professeur à l'université de Rennes 2 :

"Les deux corps forment « un seul corps », de telle sorte que le corps naturel est magnifié par le corps politique du roi qui se transmettant d’un corps naturel royal à un autre, est immortel et quasi-divin. Le roi ne meurt jamais : c’est un corps mystique".

C'est la fameuse phrase : "Le roi est mort, vive le roi".

Qu'en pense Vinyamar ? ;-)

Cordialement,
T.

Tilkalin
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le 17-02-2006
à 18:18

Sinon, pour en revenir à ce qu'écrit Didier, non seulement le mythe se réalise dans un récit, mais c'est même la condition sine qua non pour le revivre ensuite à travers tout un ensemble de rites.

C'est l'exemple de M. Eliade sur les maladies (dans Aspects du mythe) : pour guérir un individu d'une maladie, le "médecin" doit d'abord écouter le récit du mythe de l'origine de la maladie.

T.

Hisweloke
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le 17-02-2006
à 18:34

Merci Tilkalin! J'en viens presque à regretter que ce fuseau intéressant soit dans la très-mouvante section "Espace Libre", au risque d'être perdu à l'avenir... "Ici se trouvent en revanche les sujets qui sont traités avec plus de légèreté, ou qui ne répondent pas à des buts de découverte, de connaissance ou d'étude."... Arf! La prochaine n'hésitez pas à poster dans une autre section, même si le lien avec Tolkien est ténu (mais pas absent, à bien y réfléchir) -- Didier.
Anglin
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le 17-02-2006
à 18:35

et moi personne ne m'aime ?
Hyarion
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le 18-02-2006
à 12:06

Didier >>> "J'en viens presque à regretter que ce fuseau intéressant soit dans la très-mouvante section "Espace Libre", au risque d'être perdu à l'avenir..."

En effet, cher Didier, on peut le regretter... Le fuseau ne sera sans doute pas vraiment perdu, mais difficile à retrouver, même avec le moteur de recherche... Les intéressants développements universitaires de Tilkalin auraient en effet davantage leur place dans une section comme celle de "Tolkien et la Littérature", même si le lien est un peu indirect... Celà dit, pour ce qui est de la vulgarisation, c'est peut-être un "mal" pour un bien : la section "Espace libre" n'est-elle pas la plus fréquentée ?

>>> Excalibur de John Boorman : excellent film... :-)

Amicalement, :-)

Hyarion.

Hisweloke
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le 18-02-2006
à 03:17

Hihi Hyarion, il se trouve qu'on vient juste de finir de revoir le film... A force d'en parler, on a eu comme une p'tite envie de s'y replonger...
[a'na:l naθ'rax, u:rθ va:s be'θud, dox'je:l 'djenve:]... -- Didier :)
Vinyamar
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le 18-02-2006
à 11:12

Didier, je vois mieux ce que tu veux dire.
(avec l'ajout de Tolkalin, dont la phrase d'acclamation du nouveau roi est très pertinente).

Mais ce qui me gêne encore (concernant le Conte d'Arthur) est qu'on retrouve les éléments que tu cites comme mythiques dans d'autres contes, qui n'en sont pas des mythes pour autant :

  • transmission de la royauté et légitimité du droit : il doit exister effectivement des mythes fondateurs sur ce point qui, tu as raison, est inhérent à la condition humaine en ce qu'elle est sociale... Mais je fait pourtant une distinction entre la condition sociale de l'homme et sa condition métaphysique ou existentielle (de mortel, de divin, de sexué, etc...). L'organisation sociale vient après la condition humaine en tant que telle.
    Chaque pays de plus a ses légendes (non des contes en fait) qui racontent l'origine de la royauté. Chacune de ces élgendes n'est pas un mythe pour autant.
  • identitaire (d'un royaume uni) : là on est tout à fait dans le particulier (généralisé) : comment unir un royaume. J'opère la même distinction que ci-dessus.
  • initiatique (quête d'une vérité) : je crois que là tu seras d'accord pour dire ue n'importe quel conte prend ce chemin.

    Pourtant, je vois ce que vous voulez dire, mais j'espère que vous voyez que ce n'est pas le même plan. L'origine de l'instauration d'un chef sur les autres hommes ne relève pas du même ordre que l'origine de l'homme ou de sa sexualité, ou de sa distinction du bien et du mal.
    Finalement, un point de distinction peut se faire en ce que le mythe (celui dont je parle) doit pouvoir s'adresser à TOUT homme individuellement : le mythe me parle à moi, aujourd'hui (j'aime bien l'exemple de Chronos : le temps finira par me dévorer).
    Le conte arturien ne me parle pas à moi en tant qu'homme. Certes, il comporte des éléments mythique (ça je ne l'ai jamais nié), certes, il exerce un mythe comme tu l'explique sur l'identité du roi et du royaume (auquel j'appartiens), mais ce n'est pas de moi que parle le mythe, mais de mon chef, même s'il me dit pourquoi j'ai un chef. (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas du conte d'Arthur, mais bon).

    Concernant la mythologie, j'approuve ta définition théorique, mais dans la pratique elle n'aide pas les gens faire la distinction qui est à l'origine de la question d'Anglin (moi je t'aime :-)))) !!).
    Dans nos discours sur les éléments mythiques et les éléments mythologiques, comment ne pas passer de l'un à l'autre de manière abusive.

    Peux-tu commenter mon exemple sur Zeus, que je déclare appartenir à la mythologie, et sur Chronos, que je déclare appartenir au mythe (en ce que sa fonction n'est que de dévorer ses enfants, et qu'il est donc identifié avec sa fonction).

    ps : j'ai fait une petite recherche hier (avant de répondre au M. dont est issu tout ce joli débat) dans les lettres pour voir si Tolkien parlait de mythe. Et j'ai été édifié de voir combien il faisait la distinction entre la mythologie (dont il parle souvent) et le mythe (dont il parle rarement, surtout si l'on enlève les moments où il en parle concernant les hobbits qui considèrent tel chose (les oliphants) comme un mythe, càd où il emploi le mot mythe comme voulant dire légende). Les rares fois où il emploi le mot mythe me semblent être tout à fait dans l'ordre de la distinction que nous opérons ici.

  • Kendra
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    le 18-02-2006
    à 11:31

    Mais non Tilkalin, ton long post plein de définitions ne m'a pas paru imbuvable. C'est juste que je manque de culture (je rattrappe, n'ayez crainte !)

    Sur Arthur, il y a Philippe Walters ("Arthur l'ours et le roi") qui pense que les 12 batailles qu'est sensé avoir menées Arthur ne sont pas réelles, car elle reprennent des motifs celtiques comme la bataille de gué. Il faudrait que je cite le passage...

    Je cherche le passage, et je trouve qu'en fait l'Historia Brittonum a été écrite par Nennius, qui est effectivement le premier à citer Arthur.

    Voilà ce que je cherchais, je cite Nennius :
    Il livre une première bataille à l'embouchure du cours d'eau appelé Glein; une seconde, une troisième, une quatrième et une cinquième sur un autre cours d'eau appelé Dubglas, dans le pays de Linnuis ; une sixième bataille sur le cours d'eau appelé Bassas ; une septième dans la forêt de Celiddon c'est à dire Cat Coit Celidon ; une huitième bataille au château Guinnion où il porte sur ses épaules l'image de la vierge Marie, et ce jour-là, les païens, mis en fuite, sont tués en grand nombre par la vertu de Notre Seigneur Jésus Christ et de la Sainte Vierge ; une neuvième bataille à la ville des Légions ; une dixième bataille sur les bords du cours d'eau appelé la Tribuit ; une onzième bataille au mont Agned ; une douzième bataille au mont Badon où périssent neuf cent soixante ennemis par le seul effort d'Arthur et personne d'autre que lui n'a part à ce massacre. De toutes ces batailles, Arthur sort victorieux et les ennemis, vaincus dans ces batailles, appellent constamment des renforts de Germanie, se multipliant et faisant venir des rois qui devaient régner sur la Bretagne, jusqu'au temps d'Ida, fils d'Eobba, premier roi de Bernicie

    Et Walter répond à cela :
    " On doit remarquer que beaucoup de ces prétendues batailles arthuriennes ont lieu à proximité de cours d'eau. Or, la tradition du combat près du gué est bien connue dans la littérature mythologique irlandaise. D'emblée, les lieux supposés des batailles semblent renvoyer plus à la mythologie qu'à l'histoire, encore qu'il ne faille pas exclure l'intrusion du fait mythologique dans la pratique historique des combats. En songeant aus mêmes textes irlandais, on peut se demander également si le nombre de 12 batailles ne renvoie pas aussi à une tradition mythique. On songe en particulier aux cinq prises de l'Irlande évoquées dans le Livre des Conquêtes, il faudrait en conclure là qu'il s'agit de bataille plus mythiques qu'historiques. Effectivement, trois siècles plus tôt en 545, Gildas relate une victoire bretonne au mont Badon sur les armées saxonnes et ne mentionne nullement Arthur. Deux siècles plus tard, dans son Histoire Ecclésiastique du Peuple Anglais, Bède n'accorde pas la moindre allusion àce roi Arthur très chrétien qui aurait du pourtant l'intéresser. On ne peut manquer de souligner cette absence, chez Gildas surtout. Car, si l'Arthur historique avait existé et s'il avait connu la notoriété que l'on sait on en aurait certainement gardé un souvenir plus vif en 545 qu'en 800, en outre, so souvenir et son nom se serait conservé de façon initerrompue entre l'an 500 et l'an 800. Or il n'en a rien été : le nom même d'Arthur n'apparaît de façon surprenante qu'en l'an 800. Cette mention tardive aurait du moins enthousiasmer qu'inquiéter les historiens d'Arthur, qui prétendaient, avec des documents du IX° sicècle, écrire l'histoire d'un rou qui aurait vécu trois siècles auparavant !"

    Donc, c'était pour répondre à Tilkalin sur le monta Badon. En même temps c'est l'avis de Philippe Walter, pas le mien ! Mais effectivement, Arthur n'apparait pas assez tôt dans la littérature pour être honnête.

    Ensuite, vous pouvez critiquer Walter quand il utilise "mythique", peut être que, d'après ce qui a été dit plus haut, il auarit été plus juste de dire "mythologique" ? (ceci est bien une question).
    Walter étant prof de littérature du Moyen Age, je pense qu'il n'a pas utilisé ce mot à tort et à travers, mais peut être qu'il n'utilise pas les mêmes définitions que celles données dans ce topic ?
    Je n'ai pas la réponse, je pose la question.

    Hisweloke
    Voir le profil de Hisweloke   Cliquer ici pour écrire à Hisweloke  

    le 18-02-2006
    à 14:24

    "Peux-tu commenter mon exemple sur Zeus, que je déclare appartenir à la mythologie, et sur Chronos, que je déclare appartenir au mythe (en ce que sa fonction n'est que de dévorer ses enfants, et qu'il est donc identifié avec sa fonction)."

    Je dis peut-être des bêtises, mais j'ai le sentiment que c'est une affaire de gradation... Et qu'on ne peut pas arriver à une définition tranchée, parce que les domaines se chevauchent. Certaines légendes ou certains contes ont pris des aspects mythiques (Je n'ai pas voulu dire autre chose pour Arthur) de même que certains récits dits « mythologiques » (compris au sens large où ils mettent en oeuvre des personnages usuels de la mythologie) tiennent en fait plus de la légende ou du conte, sans réellement avoir d'aspect mythique.

    Chronos est un personnage mythologique... Ce qui tient du mythe, c'est le récit où il dévore ces enfants, car on voit bien qu'il porte plus loin qu'un simple conte et qu'il révèle quelque chose du Temps. Mais comme on n'a pratiquement conservé que ce récit à propos de Chronos, on peut peut-être dire que Chronos est mythique, parce qu'il y une identification univoque avec le récit (~ à un personnage ne correspond qu'un récit).

    Zeus est tout autant un personnage mythologique... Certaines des histoires qui se rapportent à lui tiennent aussi du mythe. Celle de sa rebellion contre Chronos évidemment. Est tout autant mythique le fait que son « foudre » possède trois éclairs, l'un pour avertir ou menacer, le second pour punir et le dernier pour détruire le monde à la fin des temps. Il y a forcemment aussi quelque chose du mythe dans son rapport à la sexualité. Mais sur d'autres points, on a aussi beaucoup de légendes sur Zeus qui n'ont rien de vraiment mythiques (et qui n'entrent pas, d'ailleurs, dans les catégories qu'on a définies plus haut). On lui aurait « prêté », en quelque sorte, des aventures « hors du mythe ». Il y aurait une équivocité entre Zeus et les récits qui parlent de Zeus (~ à un personnages correspondent plusieurs récits, pas tous strictement mythiques).

    Par conséquent :

    "Dans nos discours sur les éléments mythiques et les éléments mythologiques, comment ne pas passer de l'un à l'autre de manière abusive."

    Peut-être par le filtre de la « révélation du sacré » chère à Eliade? Le récit mythique, tout en restant un récit, parlerait aussi d'autre chose que de ce récit seulement. (« Sacré » étant ici à prendre dans un sens très large -- auquel on accorde une valeur très élevée -- pas uniquement au sens d'un fait religieux.)

    Une légende ne parle pas d'autre chose qu'elle même. Un conte (même moral) n'illustre pas autre chose que lui même.

    "Finalement, un point de distinction peut se faire en ce que le mythe (celui dont je parle) doit pouvoir s'adresser à TOUT homme individuellement : le mythe me parle à moi, aujourd'hui (j'aime bien l'exemple de Chronos : le temps finira par me dévorer)."

    Si les questions (existencielles, etc.) se posent affectivement à tout homme, je ne suis pas sûr que les réponses apportées par les mythes puissent pour autant s'adresser à tout homme. Je crois que nous sommes quand même le produit de cultures et de traditions qui peuvent différer largement. L'expérience du réel n'est pas perçue par tous de la même manière, non? J'ai des doutes, tu le comprendras, sur ce côté « universel ».

    Didier.

    Hisweloke
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    le 18-02-2006
    à 15:02

    Pour Kendra:
    "Ensuite, vous pouvez critiquer Walter quand il utilise "mythique", peut être que, d'après ce qui a été dit plus haut, il auarit été plus juste de dire "mythologique" ? (ceci est bien une question)."

    Si je substitue "mythologique" et "mythique" dans les propos de Walter que tu cites, je trouve que ça ne veut plus rien dire...

    Il distingue bien les deux concepts, justement, à ce qu'il me semble:

    "l'intrusion du fait mythologique dans la pratique historique des combats": c'est que les combattants reproduiraient une scène de la mythologie. Mais il n'y pas d'aspect mythique ici, juste une utilisation du matériel mythologique (comme d'utiliser une ruse « à la cheval de Troie », puisque ça pourrait marcher!)

    "il s'agit de bataille plus mythiques qu'historiques": Les batailles décrites n'auraient pas eu lieu (= elles ne sont pas historiques), donc le récit qu'on nous donne de ces batailles toucherait à quelque chose (à un schéma archétypique?) tenant du mythe.

    Qu'en penses-tu ?

    Didier.

    lambertine
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    le 18-02-2006
    à 16:02

    Je suis toute petite parmi vous. Puis-je cependant ... ?

    Un mythe reste-t-il un mythe quand il est oublié de la majorité ? Je veux dire... le Temps qui dévore ses enfants, effectivement, c'est une image très forte... mais qui, de nos jours, associe le Chronos-père-de Jupiter au Temps ? Qui connaît encore les 3 éclairs de la foudre de Zeus mis à part certains érudits ?....

    Un mythe reste-t-il mythique quand il ne "répond" plus à personne ? Ou quand personne ne fait plus larelation entre lui et ce qu'il est censé vouloir dire ?

    Hisweloke
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    le 18-02-2006
    à 16:12

    Cf. Eliade cité plus haut: « Lorsqu'il n'est plus assumé comme une révélation des « mystères », le mythe se « dégrade », il s'obscurcit, devient conte ou légende »
    ... voire se perd complètement, je présume! Est-ce que cela répond à ta question, Lambertine?
    lambertine
    Voir le profil de lambertine   Cliquer ici pour écrire à lambertine  

    le 18-02-2006
    à 17:44

    Pas vraiment... parce qu'il ne correspond pas à la définition donnée du conte, et encore moins de la légende, qui a un "ancrage temporel" si j'ose dire...

    Pardon de paraître blasphématoire... ce qui est ici décrit comme des mythes (... mais quels sont les mythes auxquels "nous" croyons encore... ?) n'est pas différent aux yeux... et même à l'âme de nos contemporains, que les légendes ou les contes de fées. Prométhée ne parle pas plus à notre âme que Blanche Neige, Merlin ou Saint Nicolas...

    J'avoue que tout ça est assezs flou à mes yeux.

    Vinyamar
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    le 18-02-2006
    à 18:33

    Si je comprends bien le sens de ta question, je crois qu'elle fait le même genre de mésinterprétation que Kendra dans le fuseau Mélanger les mythes, c'est les détruire" lorsqu'elle disait "Mais les mythes grecs ne sont pas crus de nos jours, et pourtant on les gratifie, eux, de mythes. Alors pourquoi refuser cette appellation à toute la matière celtique que j'ai abondamment mentionné (au risque de lasser le public, qu'il me pardonne, c'est mon dada) plus haut ?"

    Un mythe n'est pas tel parce qu'il demeure encore des personnes qui y croient. Personne n'a peut-être jamais cru aux mythes, en tout cas ce n'est pas ce qui leur donne leur valeur.
    J'imagine que tu achoppes lorsque nous disons que le mythe est vrai. Mais il est vrai parce qu'il décrit une situation de l'homme qui est vraie (sa mortalité par exemple).
    La dernière remarque d'Hiswelokë me semble détenir la solution : je n'ai pas dit que les réponses apportées par le mythes étaient universelles (exemple de réponse : l'homme est mortel parce qu'il a commis une faute)
    Ce qui est VRAI dans le mythe n'est pas la réponse qu'il apporte, mais la question à laquelle il répond. Ce qui est vrai dans le mythe est même la réalité qu'il met en relief comme étant, elle, universelle : tous les hommes sont mortels !!


    Mais que devient un mythe qui n'est plus transmit ? Est-il encore un mythe ?
    Je crois que tant qu'on peut en parler, même si c'est réservé à quelques érudits (ce que je ne crois pas), c'est qu'il existe encore en tant que mythe. Mais evidemment, un mythe cesse d'exister dès qu'il n'est plus transmis (sa valeur, c'est d'être transmis, non d'être cru).
    De plus, un mythe peut continuer à être transmis hors de son environnement mythologique ; la réponse d'Hiswelokë me paraît donc tomber dans le mille.

    SI Prométhée parle plsu à nos âmes que Blanche Neige, parce que Prométhée nosu révèle que nous avons une science qui est de l'ordre du divin. D'où est cette science ? La réponse de prométhée peut nous convenir ou non. Mais à l'aube d'une ère où l'homme est proche de pouvoir créer la vie, je crois que le mythe de Prométhée ne nous a jamais autant parlé, et que ses avertissements aussi peuvent encore nous parler.
    Blanche Neige, non.

    Mais effectivement, ce qui guette les mythes, de plus en plus à l'ère d'une civilisation du zapping, c'est l'oubli. Ils ne resterons plus que sous forme dégradée dans nos contes.
    Mais je crois qu'on n'oublie pas la Vérité, et que ces mythes ressurgiront toujours, au moins dans ce qu'ils contiennent de vrai.

    Au delà de l'oubli : "Un mythe reste-t-il mythique quand il ne "répond" plus à personne ? Ou quand personne ne fait plus la relation entre lui et ce qu'il est censé vouloir dire ?"
    En somme, quand on ne distingue plus la Vérité dont il parle. Bonne question, et je dirai que non, en effet. C'est probablement ce qui a dû arriver à plusieurs mythes que l'on retrouve dans des contes ou des légendes, parce qu'ils n'étaient pas assez universels (pas assez vrais donc).

    Hisweloke, je suis d'accord tout à fait avec tes exemples sur Zeus. Ce qui à mon avis nous ramène à ce que je disais au début ; le mythe est plus dans le fait que dans le personnage. Zeus participe en effet à la fois du mythe et du conte, selon les faits qu'on lui prête.

    Hisweloke
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    le 18-02-2006
    à 22:56

    Vinyamar: Oui! On s'est compris, et je suis d'accord avec ce que tu dis :)

    En prolongement, par rapport à ce que disait Kendra: "Mais les mythes grecs ne sont pas crus de nos jours, et pourtant on les gratifie, eux, de mythes. Alors pourquoi refuser cette appellation à toute la matière celtique que j'ai abondamment mentionné plus haut ?"

    Je crois qu'on peut aussi ajouter que l'on connait « un peu » les mythes grecs parce qu'ils ont beaucoup écrit eux-mêmes dessus (on a des Théogonies etc.). L'ambiguité de la matière celtique, c'est que l'on a (relativement) peu de matière: uniquement des légendes, souvent assez tardives et de transmission indirecte (que ce soient le Mabinogion gallois ou le Cuchulainn irlandais), dans lesquelles ont survécu des éléments de mythes plus anciens, mais que ces derniers sont déjà très « obscurcis ». Il n'est même pas évident qu'à l'époque où ces légendes ont été mises à l'écrit, leur compilateurs en avaient encore conscience. Il faut faire un effort pour essayer de les retrouver, et encore ne fait-on probablement que les toucher sans les approcher complètement.

    Didier.

    Anglin
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    le 18-02-2006
    à 22:57

    Je suis à la fois désolé d'insister pour me repondre et d'un autre côté heureux de susciter un si beau débat ici ...
    Quelqu'un peut-il enfin me repondre, par gentilesse ? (sur l'aspect scandinave ?)
    Hisweloke
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    le 18-02-2006
    à 23:27

    Anglin, en ce qui me concerne je n'ai pas très bien compris ta question :-(... Pourrais-tu éventuellement la reformuler à la lumière de ce à quoi nous sommes arrivés?
    Anglin
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    le 20-02-2006
    à 09:14

    Je parlais de ceci :
    "donc" je me mets evidement entre guillements quand je dis plus haut :
    Autre chose dans tout ceci : du coup qu'est-ce-que des textes comme le Gylfaginning (Fr. La Mystification de Gylfi) ou la Völuspá(Fr. Prédiction de la Voyante) décrivent dans cette ordre d'idée ??

    Si j'avoues avoir un peu compris (ce dont je ne suis pas tout a fait sur encore) je dirais qu'ils narrent le Mythe de la Création et de la Fin du Monde dans la culture nordique ? Me trompe-je ? Tout en decrivant a travers les descriptions des dieux et destins des hommes leur Mythologie !?

    Je ne suis pas loin de la vérité ?
    Sauf que pour la Mythologie je devrais donc plutôt distinguer chaque dieu plutôt qu'un dieu, et chaque destin d'un homme (dans son propre espace temps donné) par rapport au destin des hommes ... qui s'accordent plutôt dans leurs ensembles à des Mythes ...

    Comment sont alors traités ces textes dans l'ordre d'idées présent dans ce fuseau ?
    Dans un travail que je fais en ce moment sur cet textes rapprochés aux nains de Tolkien j'utilises les deux termes "Mythe" et "Mythologie", je me demandes donc si déjà dans un esprit d'exactitude je le fais avec raison ou non ...

    Anglin
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    le 20-02-2006
    à 09:20

    au passage :
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-741921,0.html
    Un article sur Tolkien paru dans Le Monde (17/02/05)intitulé : La fabrique du Mythe
    ishara
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    le 21-02-2006
    à 20:34

    Salut tout le monde, je suis une nouvelle alors ne m’en veuillez pas :)

    Désolée Anglin, je ne connais pas les ouvres dont tu parles, mais je pense que je peux quand même te filer un coup de main pour discerner le mythe de la mythologie.

    Les « mythes » sont des récits mettant en scène des êtres surhumains ou des actions remarquables (soient des Dieux/ demi-dieux et tout ce qui constitue la création du monde par exemple). Dans une mythologie que je connais bien, c’est-à-dire gréco-romaine, on peut prendre comme exemple Zeus, Enée ou encore Pyrrha et Deucalion. Zeus en couchant avec plein de femmes a permis la mise au monde de Dieux (Athéna/Apollon/Artémis….) ou de demi-dieux (Hercule/Achille…) De leur côté, Enée a fuit Troie et a pu ainsi devenir le fondateur de l’Empire Romain et Pyrrha et Deucalion furent les seuls humains à avoir survécu au Déluge orchestré par Zeus et en lançant des cailloux par-dessus leur épaule ils permettent à la Terre d’être repeuplée.

    La « mythologie », c’est l’ensemble des récits et légendes propres à un peuple/une civilisation. Donc la mythologie qu’elle soit celte grecque romaine égyptienne…. C’est l’ensemble des mythes qui la constituent.

    Quant à savoir si tu dois distinguer chaque dieu par rapport aux autres ou chaque destin d’un homme par rapport au destin général… là je dois avouer que je ne sais pas trop…Chaque mythe a sa particularité propre. On peut en relier certains mais quant à savoir s’il faut les traiter indépendamment des uns des autres au sein de la Mythologie j’en sais trop rien. C’est plutôt épineux comme question et sans connaissance aucune des deux œuvres : Gylfaginning ou Völuspá je peux encore moins t’aider et je dois avouer que même avec la mythologie gréco-romaine je n’arrive pas à répondre.

    Mais je pencherai pour parler des mythes sans distinction au sein de la mythologie. En effet, puisque tous les mythes construisent la mythologie, il y a donc une certaine chronologie/ continuité. Distinguer chaque mythe au sein de la mythologie ne me semble pas vraiment approprié. Mais ça c’est mon idée personnelle

    Christel

    PS : les légendes sont des récits merveilleux issus de faits historiques mais transformés. C'est totalement différent du mythe qui n'est si je puis dire qu'une fiction.

    ISENGAR
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    le 22-02-2006
    à 09:13

    Bienvenue, Christel-Ishara.
    Comme dirait le patron des lieux qui avait prédit l'arrivée de sang neuf dans nos rangs (quel talent) : "puissions-nous te lire longtemps" :o)

    I.

    Lalaith
    Voir le profil de Lalaith   Cliquer ici pour écrire à Lalaith  

    le 22-02-2006
    à 09:59

    Eh, je croyais que c'était "J'espère te lire souvent" [© Cedric]! Bon, d'accord, ca fait un moment que je l'avais pas lu, mais quand même ! ;)
    (non que ça aie une quelconque importance, hein :-D
    Lalaith,
    pinailleuse

    Tilkalin
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    le 22-02-2006
    à 12:23

    La notion même de myhte étant sujette à discussion (les mythes s'inscrivant dans des contextes sociohistoriques particuliers), je me permets de citer Philippe Walter (déjà mentionné par ailleurs dans ce fuseau), professeur de littérature française du Moyen-Age et auteur d'un ouvrage très intéressant, Mythologie chrétienne. Fêtes, rites et mythes du Moyen-Age, Paris, Imago, 2003 (2005), 228 p., dans lequel il écrit en introduction (p. 11-12) :

    "Il reste difficile [...] de définir a priori le mot mythe. Les trois fonctions qu'on lui reconnaît traditionnellement : sa fonction narrative (le mythe raconte), sa fonction iniatique (le mythe révèle), sa fonction étiologique (le mythe explique) ne suffisent pas à rendre cette notion opératoire partout. C'est pourquoi il convient de prendre également en considréation le rite qui soutient le mythe et le prolonge dans la mémoire.
    Pour nous, le mythe se définira, en relation avec un rite, comme le "langage d'une civilisation" s'inscrivant dans les deux cadres fondamentaux du Temps et de l'Espace. Dans l'Occident chrétien, les rites comme les mythes sont indissociables d'un temps et d'un espace sacrés, même si le christianisme opère en la matière quelques transferts révélateurs. Ainsi, l'Eglise chrétienne redispose dans son espace spécifique les trois éléments principaux du culte druidique : la pierre mégalithique (menhir ou dolmen) se transforme en pierre d'autel ; les fonts baptismaux, où se déroulent les baptêmes, représentent l'antique fontaine sacrée ; quant aux arbres de la forêt-temple, ils deviennent piliers et colonnes d'une nef en pierre avec ses ornements de chapiteaux feuillus."

    Ainsi, pour reprendre l'exemple de Saint-Nicolas dont parlait Lambertine, il faut savoir que l'on continue chaque année (le 6 décembre) à le fêter en même temps que le Père-Fouettard en Alsace-Lorraine, entre autres régions. Toutefois, l'origine mythique (appartenant à la Légende Dorée) de ce personnage a été christianisée - notamment, selon la légende, à la suite du témoigngage d'Aubert de Varangéville de retour de croisade -, et rares sont celles et ceux aujourd'hui, même en Alsace-Lorriane, qui en connaissent les fondements pré-chrétiens : Nicolas est un génie du passage appartenant à l'Autre Monde. Distributeur d'abondance et garant de fécondité, il possède un lien secret avec les richesses célestes et souterraines que révèle l'étymologie de son nom. Le nickel est découvert en 1751 et est abrégé sous l'appellation "Nicolaus", également le nom d'un lutin qui, à l'instar du nain, est lié au monde souterrain et à ses richesses minérales. Mais l'essentiel de la mémoire païenne de ce personnage se concentre aujourd'hui sur la figure du Père-Fouettard qui accompagne le saint dans ses déplacements. Dans le folklore contemporain, le Père-Fouettard est ainsi devenu le témoin fossilisé de l'ancêtre païen du saint et rappelle tous les hommes sauvages, mi-hommes, mi-bêtes, des périodes carnavalesques. Il symbolise donc le monde primitif et appartient à l'Autre Monde dont il est l'un des maîtres.

    Et à Ph. Walter de conclure (p. 78) : "C'est l'ogre-fée, un maître d'abondance et de richesse (un dieu plutonien des morts) mais dépossédé de ses traits positifs au profit du saint évêque qui le domine"...

    Cordialement,
    Tilkalin.

    Kendra
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    le 22-02-2006
    à 15:33

    Bigre....je croyais que Nicolas était un bon vieux saint du foklore religieux qui avait "recollé" des enfants qu'un ogre avait tués, découpés, et mis dans la saumure.
    Je suis contente d'apprendre que c'est aussi un lutin !
    TarMeneldil
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    le 10-03-2006
    à 19:53

    Je suis en tout point d'accord avec ce que dit Hisweloke. Ca fait toujours tres plaisir de voir citer Mircea Eliade, cher a mon coeur. Et puis c'est un sujet qui me tient profondement a coeur a moi aussi, et que j'ai egalement etudie en fac d'histoire, meme si je n'ai pas eu le temps d'y reflechir autant que j'aurais du (mais je suis la pour apprendre).

    Une petite remarque et question toutefois : dans un de ses derniers livres (peut-etre son dernier, d'ailleurs, je ne sais plus), John Scheid developpe l'idee, qui me semble extremement interessante, qu'un mythe ne se realise pas forcement dans un recit. Selon lui, il y aurait ainsi un mythe de l'abeille, un mythe de l'olivier, qui ne pourraient pas etre qualifies de mythologie au sens ou Hisweloke definit ce terme, qui seraient bien des mythes mais qui depasseraient le cadre d'un seul recit ou meme d'une seule civilisation (donc d'une seule mythologie). Le mythe serait donc plus qu'un simple "morceau de mythologie", il pourrait dans certains cas parcourir transversalement une ou plusieurs mythologies. Je n'ai pas eu le temps de lire tout ce que John Scheid a ecrit dessus, ni de creuser tres avant le sujet, mais la piste me semble riche. Qu'en pensez-vous ?

    Alain
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    le 11-03-2006
    à 19:34

    Le mythe est la relation d'un évènement qui n'a jamais eu lieu à propos d'une chose qui existe depuis toujours.
    Hisweloke
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    le 11-03-2006
    à 21:07

    ... Selon Salluste, historien latin (86-35 av. J.-C.)

    Au plaisir de partager et d'échanger, Alain, il est de bon ton de citer ses sources sur JRRVF ;)

    D.

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    Fuseau « Différence entre un mythe et une mythologie ? »

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