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Section « A propos des traductions »
Fuseau « Traduire le Poème des Anneaux »
Atteindre la fin du fuseau
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Moraldandil
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le 04-05-2004
à 22:15

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the shadows lie.

J. R. R. Tolkien

Trois anneaux pour les Rois Elfes sous le ciel
Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs demeures de pierre
Neuf pour les Hommes Mortels destinés au trépas,
Un pour le Seigneur Ténébreux sur son sombre trône
Dans le pays de Mordor où s’étendent les Ombres.
Un Anneau pour les gouverner tous. Un Anneau pour les trouver,
Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier
Au Pays de Mordor où s’étendent les Ombres.

Traduction : Francis Ledoux

Le Poème des Anneaux joue un rôle d’importance dans le SdA, puisqu’il est mis en exergue de chaque volume et qu’en est tirée l’inscription de l’Anneau Unique, laquelle apparaît sous de multiples formes : reproduite dans sa transcription en tengwar, prononcée en noir parler et traduite en langue commune. M’intéressant à la façon sont peuvent se rendre en français les poèmes du SdA, je me suis bien évidemment intéressé à celui-ci. Il présente des difficultés particulières : du fait de son rôle, la signification doit être strictement respectée, il est interdit de broder, mais il est tout aussi important de conserver un aspect poétique à ce qui sonne dans l’original comme une véritable incantation. Francis Ledoux ne s’en est pas si mal tiré : contrairement à la plupart des autres poèmes qui, transcrits vers à vers en une forme indécise, ni vers ni bonne prose, ont perdu par là l’essentiel de leur intérêt, au point de ne pas toujours être vraiment lisibles, le Poème de l’Anneau a conservé quelque force dans sa traduction française. Je suis toutefois convaincu qu’il est possible de l’améliorer. Mais pour cela, il faut d’abord observer l’original de plus près afin d’en saisir les ressorts.

À première vue, le poème peut se diviser en deux parties égales. Un premier quatrain en rimes croisées ABAB est consacré au décompte des anneaux, suivi d’une élaboration sur l’Anneau Unique dans un quatrain de composition significativement circulaire : les rimes sont embrassées ACCA, les vers externes sont identiques, tandis que les internes sont unis par une anaphore en « One Ring » et l’emploi de rimes brisées (qui consistent à faire rimer les vers tant à la fin qu’à la césure) d’autant plus nettes qu’elles sont léonines, courant sur deux syllabes.

Ce découpage est cependant à relativiser de par le rôle de liaison que joue le vers « In the Land of Mordor where the shadows lie », lequel, s’il rompt thématiquement avec le décompte des anneaux, s’y rattache par la syntaxe et la reprise de la première rime. Au contraire, les deux vers internes de l’élaboration tranchent nettement et constituent en eux-mêmes une unité... qui correspond précisément à l’inscription de l’Anneau Unique.

D’autres traits viennent renforcer le rôle particulier de ces deux vers. Le rythme d’abord : ils contrastent avec les autres vers en ne se terminant pas comme eux sur un temps fort, « them » étant moins accentué que le verbe qui précède. Par ailleurs, ils sont beaucoup plus fortement césurés que les autres, ce qui est renforcé par les rimes brisées. En fait, Tolkien aurait tout aussi bien pu disposer son texte ainsi :

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the shadows lie.
One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all
And in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the shadows lie.

Il ressort de ce découpage en unités finalement plus petites un effet d’accélération, particulièrement sensible à la fin “and in the darkness bind them” qui accumule les syllabes inaccentuées, ce qui coïncide avec les paroxysme du poème, avec l’évocation de la fonction essentielle de l’anneau, « bind them », avant que dans l’évocation du « Pays de Mordor où s’étendent les ombres » le rythme ne se ralentisse - ou se fige, serait-on même tenté de dire au vu du contenu du texte.

Il est intéressant de constater que ces effets d’accélération et de ralentissement correspondent au contenu sémantique. Les deux vers « rapides » de l’inscription accumulent les verbes d’action (rule, find, bring, bind) qui donnent une impression de dynamisme, alors que les six autres vers, beaucoup plus statiques, ne comportent que deux verbes... et ce sont lie et die !

Un autre aspect important de ce poème est l’importance qu’y tiennent les parallélismes, responsables de sa tonalité incantatoire. En plus de l’anaphore et des rimes brisées des deux vers de l’inscription, nous observons que les quatre premiers vers sont tous bâtis sur le même modèle : nombre d’anneaux, suivi de leurs destinataires et d’un bref commentaire qui les caractérise. La reprise du vers « In the Land of Mordor where the shadows lie » participe bien entendu du même procédé, ainsi que le répétition de “dark” au vers 4. On pourrait y ajouter les allitérations en M et D du vers 3, mais elles sont isolées, ce qui leur donne un rôle plus strictement ornemental que structural au niveau du poème.

Comment maintenant se servir de ces remarques pour améliorer la traduction de Francis Ledoux ?

Remarquons d’abord qu’il ne respecte pas tous les parallélismes ; ainsi, on se demande bien pourquoi « In the Land of Mordor where the shadows lie » n’a pas été repris deux fois à l’identique. Toutefois, ce peut aussi être à bon escient, ainsi dans le cas de la répétition de « dark » : le français tolère mois la répétition que l’anglais, et « Un pour le Seigneur Ténébreux sur son trône ténébreux » est insupportable. « Un pour le Sombre Seigneur sur son sombre trône » sonne plus tolérable, mais a l’inconvénient rédhibitoire de ne pas reprendre la formule « Seigneur Ténébreux » choisie par Ledoux pour traduire « Dark Lord », laquelle, considérée indépendamment, est sans conteste bien préférable à un « Sombre Seigneur » qui serait fort plat.

D’un point de vue lexical, la version de Ledoux n’appelle pas de commentaire, sauf pour « demeure » qui n’est peut-être pas le terme le plus approprié pour traduire « hall ». Il faut dire qu’il s’agit d’un terme vaste et problématique à rendre en français ; en cette occurrence il me semble que le terme parent de « halle » peut bien convenir aux grandes cavernes des Nains telles que la Moria. Il y a aussi « son sombre trône » qui est légèrement cacophonique. On pourrait songer à inverser en « son trône sombre », mais ce serait introduire une rime avec le vers suivant (qui finit par « ombre »), ce qui va contre la structuration d’origine. Mieux vaut donc s’abstenir. On peut songer à substituer un synonyme, par exemple « morne », au prix cependant d’un léger glissement de sens.

Pour le rythme, le français ne permet pas de faire usage d’une alternance de syllabes accentuées et inaccentuées. On peut y substituer nos vers syllabiques, en n’oubliant pas de distinguer les deux vers de l’inscription, ce qui peut se faire par un changement de mètre. Un schéma 12 - 12 - 12 - 12 - 12 - 16 - 16 - 12 convient bien à ce texte. De légères modifications de la traduction de Francis Ledoux donnent ainsi :

Trois anneaux pour les Rois des Elfes sous le ciel,
Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs halles de pierre,
Neuf pour les Hommes Mortels voués au trépas,
Un au Seigneur Ténébreux sur son morne trône
Au pays de Mordor où s’étendent les Ombres.
Un Anneau pour les gouverner tous, Un Anneau pour les trouver,
Un Anneau pour les prendre tous et dans les ténèbres les lier
Au Pays de Mordor où s’étendent les Ombres.

Le mètre a imposé un glissement d’ « amener » à « prendre », qui me paraît toutefois rester dans les limites du raisonnable. Je n’ai pas tenté de rimer la première partie, ce qui aurait amené à trop s’éloigner du sens originel.

Bertrand Bellet

sosryko
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le 04-05-2004
à 23:41

Joli commentaire (surtout sur le lien entre le rythme et le vocabulaire/les verbes), merci Bertran.
Mais j'ai tout de même du mal avec "morne" -)
Elwe
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le 05-05-2004
à 12:43

Reprenant les mots de Sosryko, je trouve également tres interessant la traduction personnelle de Bertrand, à la différence que l'utilisation de "morne trône" me convient au plus au point, vu le frisson qui m'a parcouru en lisant le vers ;)

Sosryko : surtout sur le lien entre le rythme et le vocabulaire/les verbes

En discutant avec Bertrand, je me suis rappelé les premieres impressions que j'ai eu en lisant la derniere partie du "Poême des Anneaux" en VO :

One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them

et l'analyse de Moraldandil :

Les deux vers « rapides » de l’inscription accumulent les verbes d’action (rule, find, bring, bind) qui donnent une impression de dynamisme

=> Ces 4 vers m'ont toujours fait penser, dans leur rythmique, au martèlement du forgeron. J'imagine aisement Sauron entrain de confectionner l'anneau dans le plus grand secret, utilisant savoir et outils, se répétant ces mots à chaque coup de martelet : l'envie de pouvoir, la haine et la vengeance lui envahissant l'esprit au son de ses paroles :

- rule *bing*
- find *bing*
- bring *bing*
- bind *bing*

Accélération du rythme dans la forge de Sammath Naur ou accélération de l'Histoire de la Terre du Milieu? Probablement les deux ;)

Julien - Elwë Ier
Empereur d'opérette quand il est question du Légendaire :D

Tharkun
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le 05-05-2004
à 09:24

on se demande bien pourquoi « In the Land of Mordor where the shadows lie » n’a pas été repris deux fois à l’identique.

Je me le demandais aussi.

Mais j'ai tout de même du mal avec "morne" -)

Moi aussi. Je trouvais le terme un peu faible. J'ai jeté un oeil sur le dico de l'Académie, pour vérifier si le sens profond de morne ne m'échappait pas. Je suis tombé sur cette définition.

Morne Au Moyen Âge, sorte d'anneau dont les chevaliers garnissaient la pointe de leurs armes, quand ils voulaient combattre à armes courtoises.

Un morne trône pour le Seigneur de Anneaux, c'est un beau jeu de mot !

ISENGAR
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le 05-05-2004
à 09:27

Et connaissant Bertrand et la vastitude de ses savoirs linguistiques, je le soupçonne d'avoir fait exprès... ;o)
jean
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le 05-05-2004
à 20:57

De mon coté j’apprécie beaucoup le « voué au trépas » plutôt que le « destiné » Cela me semble plus percutant. J’ai un peu de mal avec « halles » qui évoquent pour moi un marché aux légumes. Je préférerait tout bonnement « salles ». On dit bien « salle du trône » pour un roi ou « salle d’audience » pour un tribunal. Le mot « salle » ne me semble donc pas incompatible avec une certaine solennité.

Enfin si on ne veut pas de « sombre » pour le trône de Sauron, je préfère « sinistre » à « morne ». Ce mot ne comporte pas la notion d’obscurité et de noirceur du « dark » anglais mais convient mieux à l’idée que je me fais de la salle du trône de Barad-dur. Et puis « sinistre » était un des mot favoris de Victor Hugo ce qui en terme de poésie constitue un bel hommage pour Tolkien.

Qu’en pensez vous?

Yyr
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le 05-05-2004
à 21:59


Jean : Enfin si on ne veut pas de « sombre » pour le trône de Sauron, je préfère « sinistre » à « morne ». Ce mot ne comporte pas la notion d’obscurité et de noirceur du « dark » anglais mais convient mieux à l’idée que je me fais de la salle du trône de Barad-dur. Et puis « sinistre » était un des mot favoris de Victor Hugo ce qui en terme de poésie constitue un bel hommage pour Tolkien.
Qu’en pensez vous?

Que 'sinistre' compte un pied de trop par rapport à 'sombre' ou à 'morne' mon cher Jean :)


Bertrand : ... préférable à un « Sombre Seigneur » qui serait fort plat.

Pourquoi donc ne pas suivre dans cette hypothèse la même tournure qu'avec le Ténébreux ? : « le Seigneur Sombre » me vient naturellement et sonne bien mieux, non ?
Ce vers donnerait ainsi :

« Un pour le Seigneur Sombre sur son sombre trône »

J'aime bien :)

J'avoue avoir du mal moi aussi avec 'morne' - et je serais pour ma part surpris que Bertrand ait eu à l'idée l'éventuel jeu de mot que je ne parviens pas à trouver approprié :) - quoique très joli à l'oreille ; c'est le léger glissement de sens ou plutôt de ton qui me gêne.

Deux avantages : - le rappel du « pour » des trois premiers vers, et - la répétition conservée du 'sombre', voire un très léger troisième avantage : éviter la répétition peut-être mal venue de forme entre la répétition « Un au Seigneur Ténébreux ... » et vers suivant « Au pays de Mordor ... » ? - bof, cette idée-là me vient à l'instant un peu vite ...

Un inconvénient en retour, noté par Bertrand, avec la légère cacophonie « son som- ». Un autre (si petit :)) inconvénient : la nécessité de changer toutes les occurences du SdA du « Seigneur Ténébreux » en « Seigneur Sombre », auquel cas, gros inconvénient : perte de la dénomination si joliment substantivée du superbe « Ténébreux » en place du « Seigneur Ténébreux » (le « Seigneur Sombre » est très joli mais « le Sombre » seul sonne moins bien) :) sauf si l'on juge que la cohérence de forme entre le « Seigneur Ténébreux » du récit et pour lors le « Seigneur Sombre » du poème peut souffrir cet écart ...

Bref, sans certitude en ce qui me concerne. Mais tout à fait prêt à ré-apprendre les « halles », et appréciant l'amélioration générale.

Jérôme

Moraldandil
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le 05-05-2004
à 23:06

Hmm, non, le jeu de mots est tout à fait fortuit, puisque je ne connaissais pas ce sens là de "morne".

Jérôme :
> sauf si l'on juge que la cohérence de forme entre le « Seigneur Ténébreux » du récit et pour lors le « Seigneur Sombre » du poème peut souffrir cet écart ...

Je ne pense pas, justement : "Dark Lord" revient très assez souvent pour devenir une formule, et ce n'est certainement pas dans un texte aussi emblématique qu'il faut faire un écart. Voilà une belle locution cristallisée, et je pense que tu es aussi convaincu que moi de l'intérêt d'en reproduire l'écho en traduction ;-)

Par ailleurs, je ne parviens pas à avaler la répétition de "sombre". Comme quoi, des goûts et des couleurs... :)

Pour "halles", et bien, justement j'ai longuement hésité avec "salles". J'ai préféré "halles" parce que j'y sentais plus la vastitude... je devais avoir quelque peu l'illustration de la Moria par Alan Lee en tête :) La parenté des termes a certainement joué aussi. Cela dit, "salles" conviendrait également.

Bertrand

Moraldandil
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le 05-05-2004
à 23:07

très assez souvent !!!! Houlà... au lit et vite :-D
Laegalad
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le 06-05-2004
à 08:52

Sans avoir le temps de m'y pencher plus... 'halles' aussi me génait, voici ce que j'ai trouvé là : http://atilf.inalf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2740767030;

En résumé si ça plante, halle est plutôt utilisé pour les maraîchés, mais :

2. P. ext. Grande salle vide ou meublée de façon rudimentaire. Synon. hall. Le concert avait lieu dans une vaste halle, occupée par dix ou douze rangées de tables de café (ROLLAND, J.-Chr., Révolte, 1907, p. 386) :

2. Quant à ma chambre en elle-même, c'est une grande halle meublée de quatre vastes lits, avec une immense cheminée en menuiserie...
HUGO, Rhin, 1842, p. 36.

Région. (Suisse)
Salle dans laquelle se pratique un sport. Halle de tennis, de sport. Les travaux du Centre sportif (...) débuteront au printemps par la construction des abris de la protection civile, de la piscine couverte et des halles de gymnastique (Le Pays, Porrentruy, 8 oct. 1976, p. 13).
Halle de(s) fête(s). Synon. de salle des fêtes. En construisant une halle des fêtes, Yverdon va faire d'une pierre deux coups : elle réalisera une salle polyvalente, très attendue par de nombreux milieux, et se dotera par la même occasion d'une nouvelle attraction (24 heures, Lausanne, 15-16 janv. 1977, p. 21).

Stéphanie - en coup de vent :(

jean
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le 06-05-2004
à 21:19

mon épouse qui n'est pas particulièrement fan de Tolkien mais qui aime la poésie en général propose "voutes de pierre". Il s'agit d'une tradcution libre mais elle me plait assez car elle sugère des dimensions de cathédrales

cordialement

Dior
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le 06-05-2004
à 23:04

C´est joli, mais au niveau des pieds ...
Thomas Deniau
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le 07-05-2004
à 08:47

Hum, corrige moi si je me trompe, mais ça va non ?

Sept pour les Seigneurs Nains sous leurs voûtes de pierre

Ca fait deux pieds, comme "halles" (et un de moins que "demeures" qui donnait 13 pieds) ...
Bon en plus ça fait un echo "sous le ciel" / "sous leurs voûtes" qui est je pense bienvenu même s'il n'est pas dans le texte original...

Dior
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le 07-05-2004
à 10:22

Je ne comprends plus ce que j'ai écrit hier ... mea culpa !
Meowyn
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le 15-05-2004
à 14:07

J'avais une préférence pour "salles" plutôt que "halles" (c'est ce que j'aurais proposé spontanément) mais j'avoue que j'aime beaucoup "voûtes de pierre" qui rend bien l'idée qu'on peut avoir des demeures des Nains. Félicitations à l'épouse de Jean.
"voués au trépas" est beaucoup mieux que "destinés".
Mais moi aussi, je suis gênée par "morne" à cause du léger glissement de sens.
Meowyn
cattzy
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le 21-05-2004
à 16:46

"morne" me semble aussi un peu trop "léger" pour qualifier le trône de Sauron :-) pourquoi ne pas garder "sombre trône" ? si la répétition de "ténébreux" n'est pas possible en français, la double allitération Seigneur Ténébreux ... sombre trône rappelle cette répétition.

Pour ce qui est de "halles", il me semble préférable de garder ce terme pour les implications qu'il sous-entend : le français halle est apparenté au vieil islandais "holl" (o avec un signe diacritique impossible à rendre) qui représente la vaste pièce qui accueillait la cour des rois de Norvège, de même que dans le poème de l'anneau les "halls" abritent les Seigneurs des Nains (d'autant que les nains de Tolkien empruntent beaucoup à la mythologie scandinave)

Idales
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le 21-05-2004
à 21:04

bonjour à tous

Joli travail Moraldandil ! Même si je ne la trouvais pas mauvaise, c'est une bonne initiative que de remettre en question la traduction de ce poème.

Je suis moi aussi tout à fait d'accord sur le "voués au trépas" qui non seulement sonne mieux que "destinés", mais aussi, paraît davantage correspondre à une nature qu'à une fatalité. Le sens en est donc, il me semble, légèrement moins négatif. Je trouve que dans le contexte de Tolkien cela fonctionne bien, même si on peut me retorquer à juste titre que ces vers inscrits sur l'anneau sont les propos du Seigneur ténébreux et non ceux de Tolkien...

Concernant le deuxième vers, j'apprécie l'idée de l'épouse de Jean, "sous leurs voûtes de pierre", mais dans le vers cela donne une allitération en "s" qui, je trouve, ne s'accorde pas trop avec les nains.

"dans leurs halles (ou salles) de pierre" me convient mais même dans la traduction de Ledoux, le "dans" m'a toujours rebutée, je trouve que ce mot coupe trop violement le vers et ne sonne pas très bien. Personnellement j'aurais proposé "en leurs halles (ou salles) de pierre" qui ajoute une touche un peu ancienne. Mais tout cela est biensûr très subjectif.

Enfin, dernière remarque, je préfèrais, au niveau du sens, le mot "amener" au mot "prendre". Le mot "prendre" comporte le bon nombre de syllabes mais pourtant je sens dans ce mot une contrainte trop forte, trop violente alors que dans "amener" on devine les connotations de "guider" et de "séduire" et cela me plait davantage compte tenu des procédés de Sauron. Cependant je ne vois pas d'équivalent respectant le nombre juste de syllabes... hé oui, la critique est facile mais l'art est difficile ;)
Bonne chance pour la suite

Moraldandil
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le 21-05-2004
à 22:08

Il semble que morne ne fasse pas recette :-) Sombre conviendra alors, même si je reste personnellement dérangé par le "sonson".

Pour "halle", j'avais effectivement la parenté avec l'anglais "hall" et ses cognats germaniques bien en tête, et elle a en partie guidé mon choix.

Pour "destinés" et "amener", eh bien, ce sont les considérations métriques qui ont primé, mon objectif étant d'étudier cette traduction son son aspect formel (pour le sens, Ledoux avait fait ce qu'il fallait). Idales n'en a pas tort pour autant, loin de là :-) Toutefois, chez Tolkien, "doom" tant comme nom que comme verbe n'a pas toujours un sens aussi négatif que souvent en anglais moderne : la dimension étymologique d'"arrêt", de "jugement" est souvent encore très présente (le terme est par exemple employé au sujet de Mandos).

Aerthil
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le 25-05-2004
à 12:42

Tres joli sujet :)

A propos de :

"Un au Seigneur Ténébreux sur son morne trône"

Effectivement le changement de "pour le" par "au" à l'avantage de donner au vers 12 pieds, mais je trouve qu'on perd un peu l'effet originel... En effet lorsque l'on regarde dans le poême original, on constate que le mot "for" est récurrent et souligne l'idée de la répartition des anneaux. Recurrence que l'on trouve en francais avec "pour"
Alors j'avoue que le changement me gene un peu. Mais comme il ne suffit pas de critiquer mais d'apporter une solution, que pensez vous de traduire "Dark lord" par "Seigneur noir" plutot que par "Seigneur Ténébreux"? Les deux sens sont très proches, et ca a l'avantage de donner 12 pieds au vers ;)
Par contre désolé pour le morne, mais je préfère sombre :p

"Un pour le Seigneur Noir sur son sombre trône"

Maintenant, pour le "sonson"... on pourrait remplaçait "son sombre trone" par "son trone ténébreux", ce qui convient tout autant je crois et puis on reste vraiment collé au sens de "dark throne"...

"Un pour le Seigneur Noir sur son trône ténébreux"

Voila, a vous :)

Dragon Sacquet
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le 25-05-2004
à 11:41

petite contribution (je m'sens en à matin), à vous de juger:

"Un pour le Seigneur Noir sur son trône d'ombres
Au pays de Mordor où gisent les ombres."

A priori ça roule pour les pieds, et en plus ça rime les doigts dans le nez.

faites-en ce que vous voulez, pas de copyright.

P.B.

"Qui vole un oeuf prend moins dur que s'il volait un boeuf, sauf si l'oeuf est déja dur."

Dragon Sacquet
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le 25-05-2004
à 11:43

je m'sens en forme à matin
pas si en forme que ça semble-t-il...
P.B.
Cedric
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le 25-05-2004
à 11:46

> A priori ça roule pour les pieds, et en plus ça rime les doigts dans le nez
Pas très poétique ceci je trouve...

C.

Silmo
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le 25-05-2004
à 12:42

Chapeau pour la proposition Moraldandil,

Le "Seigneur Noir" de Dragon Sacquet ne me convient guère car on s'écarte trop du poème initial qui ne parle pas de "Black Lord" mais de "Dark".

A part ça, dans la proposition de Bertrand, il y a un truc qui me titille l'oreille c'est le "Un au Seigneur Ténébreux"....
"un au", c'est pas très joli (à mon humble avis). Au fait, faudrait-il faire la liason??

Pour traduire les "Halls", il me semble qu'il y a beaucoup plus simple que "Halles", "Salles", "Demeure" ou "Voûtes"... c'est tout bêtement le mot français "Halls", le même qu'en anglais et qu'on trouve dans "hall de gare" par exemple ou bien "hall d'hôtel". Son utilisation en français est attestée depuis le XVIIème et elle est devenue commune depuis le milieu du XIXème pour désigner une vaste salle servant généralement d'entrée.
La Halle, me plait moins car elle correspond à un espace couvert (plus ou moins ouvert)... or les nains sont des fouisseurs, non des couvreurs.

Pour le morne, je ne suis ni vraiment séduit, ni vraiment choqué.... bref, pas convaincu... mais rien à proposer de mieux.

Silmo :-)

d'abord, le proverbe authentique, c'est "qui vole un oeuf à la place d'un boeuf ne voit pas bien"

Feartanel
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le 25-05-2004
à 17:49

Aerthil > il ne suffit pas de critiquer mais 'apporter une solution

Je me contenterai de critiquer, pour ma part ;-D
Aussi ne préciserai-je qu'un petit quelque chose (suite à tes propositions ;-))
Et te rappelerai-je l'importance des e muets dans la longueur d'un vers. On ne peut les supprimer du comptage, en effet, que lorsqu'ils se situent en fin de vers. Dans ta dernière proposition, ainsi :

> Un pour le Sei-gneur Noir sur son trô-ne té-né-breux

On compte 13 pieds ;-)

La première proposition, par ailleurs - "Un pour le Seigneur Noir sur son sombre trône", ne compte que 11 pieds... ;-)

Maël, défenseur des e muets :-)
cattzy
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le 25-05-2004
à 23:52

>>Pour traduire les "Halls", il me semble qu'il y a beaucoup plus simple que "Halles", "Salles", "Demeure" ou "Voûtes"... c'est tout bêtement le mot français "Halls", le même qu'en anglais et qu'on trouve dans "hall de gare" par exemple ou bien "hall d'hôtel".

le mot "hall" est certes attesté en français (et même de plus en plus préféré à "halle") mais cela est dû à l'influence de l'anglais, le véritable mot français de même sens est le mot "halle", alors pour un sens équivalent je préfère un mot français qu'un mot anglais.
[Silmo, si "halle" renvoie à un espace couvert, "hall" renvoie lui aussi à un espace couvert ;-) ils ont le même sens, on pourrait même dire ce sont les mêmes mots, puisque "hall" est dû à une déformation par les anglais de "halle" ]

>>A part ça, dans la proposition de Bertrand, il y a un truc qui me titille l'oreille c'est le "Un au Seigneur Ténébreux"....
"un au", c'est pas très joli (à mon humble avis). Au fait, faudrait-il faire la liason??

Je ne trouve pas le "un au" très joli non plus, mais il conserve le sens et à défaut de trouver quelque chose de mieux je me tait :-)
(non il ne faut pas faire la liaison, le n a en quelque sorte disparu : en nasalisant le u il s'est "fondu" avec lui)

Moraldandil
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le 26-05-2004
à 09:36

Merci Cattzy :)

Même si "hall" est un anglicisme assez ancien, il reste perçu comme tel, et je pense aussi que ça nuirait à l'effet d'ancienneté désirable ici.

Pour le "un au", la prononciation moderne fera l'hiatus. Dans la langue classique, il n'était pas compté comme tel, car il existait lors une possibilité de liaison en n, qui n'est pas encore complètement oubliée, mais n'est certes plus courante.

B.

Dragon Sacquet
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le 26-05-2004
à 14:36

11 pieds... 11 pieds... Comment ai-je compté hier??
En plus mes deux vers sont vérolés!

Il va me falloir y réfléchir quand je serai remis de mes émotions.

P.B.

"Qui va voir -M- en concert est ensuite très fatigué"

Silmo
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le 27-05-2004
à 10:48

Une idée m'est venue... pourquoi traduit-on "Dark Throne" par "sombre trône" ? en conservant comme en anglais la position de l'adjectif avant le nom.... alors qu'on pourrait traduire par "trône sombre".

- ça permettrait d'éviter le problème du "son sombre"
- du coup le "morne" ne se rait pas nécéssaire comme adjectif de sustitution
- "sombre" ferait la rime avec le vers suivant (même si celui-ci est déjà en rime embrassée avec le dernier vers).

Trois anneaux pour les Rois des Elfes sous le ciel,
Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs halles de pierre,
Neuf pour les Hommes Mortels voués au trépas,
Un au Seigneur Ténébreux sur son trône sombre
Au pays de Mordor où s’étendent les Ombres.

Silmo

melo dye
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le 27-05-2004
à 11:54

je suis pas spécialiste mais ça aurait quelquechose à voir avec la recherche d'un certain "archaïsme de ton" que ça m'étonnerait pas ... ;-p

Namarië

Mel' ...
Bonzaï poète à ses heures

cattzy
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le 27-05-2004
à 12:10

"sombre" n'est pas placé avant "trône" pour ressembler à l'anglais mais pour donner un effet poétique comme l'a dit melo dye. Après faut voir si on y gagne plus à le mettre après "trône" que avant ("trône sombre" ça fait quand même plus prose que vers et je trouve que ça ne va pas avec l'ensemble du poème, mais c'est une question de goût...)
Silmo
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le 27-05-2004
à 13:21

Effectivement, l'archaïsme du "sombre trône" peut être considéré comme un effet poétique (ça ne m'avait pas échappé :-)))... et quand je parle d'archaïsme ici, ce n'est nullement péjoratif car le poème est censé être fort ancien...
Mais du point de vue poétique, je trouve qu'on y gagne en se payant une rime particulièrement riche avec les Ombres du vers suivant.

Après ça,..... tout est affaire de goût comme le dit Cattzy :-)

Lumiere du soir
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le 27-05-2004
à 14:23

Bonjours à tous

Désolé de poser une question bête, mais pourquoi avoir transformer << Rois Elfes >> par << Rois des Elfes >> ? , cela crée une rupture par rapport à toute la suite ? .

Bien à vous tous

Silmo
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le 27-05-2004
à 14:50

Question de pieds, a priori.. il en fallait 12.
Moraldandil
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le 27-05-2004
à 20:26

Compte de syllabes, effectivement.

Au passage, j'en profite pour signaler que le terme de "pieds" au lieu de "syllabe" est assez impropre en poésie française. Un pied dans la métrique grecque puis latine, c'est un arrangement de plusieurs syllabes brèves ou longues. Le terme a ensuite été repris pour les métriques accentuelles où le contraste est cette fois entre els syllabes accentuées et inaccentuées. Le principe de la métrique française est différent. C'est vrai, cela dit, que "pied" est encore souvent pris au sens de "syllabe" ; mais dans un souci d'exactitude des termes, on tend maintenant à s'en passer.

Pour la question de "sombre", l'inversion introduit un décalage qui rompt avec le discours courant. Je ne trouve pas du tout la rime bienvenue, par contre, et ce pour une question de structure, cf. ce passage-ci du premier message de ce fuseau :

Il y a aussi « son sombre trône » qui est légèrement cacophonique. On pourrait songer à inverser en « son trône sombre », mais ce serait introduire une rime avec le vers suivant (qui finit par « ombre »), ce qui va contre la structuration d’origine. Mieux vaut donc s’abstenir. On peut songer à substituer un synonyme, par exemple « morne », au prix cependant d’un léger glissement de sens.

B. ;-P

Silmo
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le 28-05-2004
à 11:03

Ooops, c'est un passage qui m'avait échappé... désolé Moraldandil.
... mais l'argument de la structure des rimes (qui ne serait pas respectée avec l'ajout de la rime "sombre") ne me convainc pas vraiment.
En effet, la traduction que tu proposes conserve certes les rimes embrassées des 4 derniers vers mais pas les rimes croisées des 4 vers précédents.
Du coup, ni "morne trône" ni "trône sombre" n'ajoutent ou n'enlèvent quoi que ce soit à la structuration d'origine.... ou alors, il faut que tu m'expliques :-) (je ne suis pas très savant en la matière)... Si le 4ème vers se termine en "trône sombre", cela enlève-t-il quoi que ce soit à l'embrassement des 4 vers suivants?
Je persiste pour le moment à me dire que cette solution pourrait être préférable à la 'cacophonie' du "Son Sombre" (le terme que tu emploie est un peu fort:-)) tout comme au 'léger glissement de sens' en direction du "morne"...
Mais.... gustatis et coloribus...

Lumiere du soir
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le 28-05-2004
à 12:15

Bonjours à tous

Je propose une << traduction >> totalement libre, traduction faite par quelqu'un qui ne s'y connaît absolument pas en régles poëtiques, et qui ne respecte pas les conditions de Moraldandil, donc ne m'en veuillez pas trops.


Trois, aux Rois Elfes, sous les cieux scintillant,
Sept, pour les Seigneurs Nains, sous les nerfs de pierres,
Neuf, aux Hommes Mortels, voués au couchant,
Un, au Seigneur Sombre, sous les flammes rougeoyant.

Au pays de Mordor, royaume des Ombres,
Un, pour les trouver,
Un, pour les amener,
Un, pour les lier,
Au pays de Mordor, royaume du Seigneur Sombre.


Je sais, je sais, cela ne correspond pas complêtement au poème initial.

Bien à vous tous.

Dragon Sacquet
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le 28-05-2004
à 13:05

En plus c'est probablement "nefs de pierre", plutôt que "nerfs de pierre". (je sais que les nains sont de petits nerveux mais quand même...)

"nefs" est bien pensé, ça évoque les cathédrales gothiques et leurs hautes voûtes.

Mais si on veut l'intégrer au poème original il faudra trouver un moyen de respecter la métrique.

P.B.

Silmo
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le 28-05-2004
à 15:19

Moi non plus, e ne saisis pas bien les "nerfs" de pierre...;-)
Sans doute une faute de frappe... parce que si tu voulais dire "nefs de pierre" je trouve également que ce serait une excellente alternative à "halle"...
Le reste de ton poème est intéressant, mais on sort totalement du cadre de la "traduction" :-)
On s'écarte un peu du sujet initial.
Du point de vue du Légendaire, je suis un peu gêné par le "voués au Couchant" car le Couchant, c'est l'Ouest et cela touche à l'espoir... le "destiné au trépas" deviendrait donc en quelque sortes: 'liés à l'Ouest'.... c'est-à-dire une destinée plutôt positive... alors que le poème de l'Anneau est maléfique et nie tout espoir pour les hommes 'destinés au trépas'...

Moraldandil, que penses-tu de ces "nefs de pierre", telles les nefs des églises, la grande nef du Grand Palais,etc... sauf qu'il manque un pied... ooops je voulais dire une syllabe ;-).

Laegalad
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le 28-05-2004
à 17:48

L'inconvénient de nef, outre de rendre le vers boîteux, est que... ben, on me dit nef, je pense bateau, ou elfe... une nef de pierre, à la limite, m'évoque Baba Yaga :), mais il me faut un effort pour imaginer une halle/voûte/salle :)...

De plus, ce poème, mit en exergue de l'oeuvre, central même, a une traduction officielle bien connue par tous. Proposer quelque chose de complètement différent est risqué, d'autant que la traduction officielle n'est pas mauvaise : on n'y reconnaît plus l'incantation. A la limite, c'est comme s'attaquer à l'hymne à Elbereth : houla, houla, houla ! :) Pour quelque chose de cet acabit, mieux vaut avancer à petits pas et avoir l'habitude de l'exercice. Je ne dis pas que ta version, Lumière du Soir, est mauvaise ! Certes non, l'effet oppressant est bien rendu, mais je pense qu'il vaut mieux se tenir à quelque chose de structuré comme dans la proposition de Bertr... Moraldandil, pardon Silmo :)

Silmo
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le 28-05-2004
à 19:26

"...on me dit nef, je pense bateau..."
Pour le coup, c'est rigolo et je n'ai même pas fait attention à ça (sans doute parce que je viens du bord de mer) mais par chez moi, les "nefs" des églises ont toujours été construites par des charpentiers de marine... c'est-à-dire en forme de coques de bateaux renversées... et par conséquent (dans le présent contexte) quand, je dis "nef", je pense moins à un vaisseau qu'à une voûte..
Moraldandil
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le 28-05-2004
à 23:35

Silmo : en fait, tu me convaincs plutôt maintenant. Mon idée de départ était qu'il valait mieux ne pas rajouter de lien formel entre le décompte des anneaux et l'élaboration sur l'Unique... mais il y a déjà un lien syntaxique. Et cet inconvénient (léger) est plus que compensé par l'élimination du "sonson". Alors, pourquoi pas effectivement Un au Seigneur Ténébreux sur son trône sombre.

B.

Philippe
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le 29-05-2004
à 04:44

Puis-je tenter d'apporter ma pierre à l'édifice? Pour le 3e vers, je pensais à:

Neuf aux Hommes mortels destinés au trépas

"Voués" a dû partir... Mais il me semble que le recours à "aux" ici permet d'imprimer plus de rythme au vers, avec une césure plus marquée. Je proposerais de l'utiliser aussi dans le 2e vers, afin que celui du 3e ne tombe pas dans la liste comme un cheveu sur la soupe.
Certes, on retrouverait ainsi associés les vers 2 et 3, dans un schéma "pour/aux/aux/pour" qui est le contraire du schéma ABAB des rimes de l'original. J'aurais bien aimé utiliser cette alternance aux/pour afin de "transposer" ce schéma, mais cela reposerait le problème de l'hiatus (ou de la liaison) hasardeux(se): Trois anneaux aux...

Donc, avec les autres vers:

Trois anneaux pour les rois des Elfes sous le ciel
Sept aux seigneurs des Nains dans leurs salles de pierre
Neuf aux Hommes mortels destinés au trépas
Un pour le Seigneur sombre au trône de ténèbres
En terre de Mordor où s'étendent les ombres...

"Seigneur sombre" me paraît moins plat que "sombre Seigneur" et son inversion un peu cheap, en effet. Il fait l'impasse sur le "Seigneur ténébreux" du corps du livre, c'est vrai, mais on peut y voir un écho de la "Tour sombre", son pendant récurrent. Et "ténèbres" n'est pas loin... Par contre, peu de justification pour le glissement de sens de "au trône", si ce n'est qu'un trône ne sert guère qu'à être assis dessus;)) Ce premier "au" entraîne la transformation de "Au pays de Mordor" en "En terre de Mordor", construction a priori aussi valide.

Sur "halle(s)": selon le TLF en ligne, cité plus haut par Laegalad (et le Robert historique va dans le même sens), ce mot a toujours été attesté en français au sens de "lieu couvert pour le marché". Les autres acceptions (salle de sport, etc.) ne sont que des extensions du premier sens. Lui faire traduire hall, ici, est peut-être un peu osé, malgré la parenté étymologique? J'ai opté pour "salles", mais j'aime bien "voûtes de pierre" aussi...

Max DW
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le 29-05-2004
à 13:26

Bon bon bon, j'avais dit que je laissais Tolkien de côté pendant les exams mais là je ne tiens plus en place ! Quand on parle de traduction, je suis attiré comme un aimant... ;-)

Je commence par un commentaire vers par vers de la traduction de base de Moraldandil :

> Trois anneaux pour les Rois des Elfes sous le ciel,
- Il manque une majuscule à "Anneaux" :-)))
- "Rois des Elfes" me semble une excellente solution pour parvenir à l'alexandrin.
- Je propose également "sous les cieux" comme alternative si cela peut servir à faire rimer le premier quatrain, ce qui me semble toujours essentiel même si je sais à quel point c'est difficile. Les rimes en "ieux" sont déja plus nombreuses que celles en "iel".

> Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs halles de pierre,
- Pour le moment c'est "salles" que je préfère, car comme beaucoup je n'aime pas la connotation de "halles" et "sous les voûtes" me gêne au niveau des prépositions. Un examen attentif de celles-ci montre ceci :
Three Rings FOR the Elven-kings UNDER the sky,
Seven FOR the Dwarf-lords IN their halls of stone,
Nine FOR Mortal Men doomed TO die,
One FOR the Dark Lord ON his dark throne

Je ne crois pas cet arrangement innocent de la part de Tolkien, c'est pourquoi je suis aussi contre l'introduction de "au(x)" au début des vers. Mais il y a quand même un truc que je ne comprends pas : pouquoi Tolkien n'a-t-il pas écrit "THE Mortal Men" qui respecterait plus la structure et rendrait le nombre de syllabes plus équilibré : 11-11-9-9-11-13-13-11. Ce vers de 8 ne peut être dû au hasard, il doit sans doute symboliser la courte durée de vie des Hommes où quelque chose du genre...

> Neuf pour les Hommes Mortels voués au trépas,
- Le problème quand on compose en alexandrins, c'est que le lecteur est "voué" à faire des poses à l'hémistiche... Je ne sais pas combien de personnes respectent les "e" muets dans ce cas là, mais en tous cas pour moi la syntaxe prévaudrait à tous les coups. Si je devait réciter le premier hémistiche à voix haute, ce serait : Neuf | pour | les | Hommes | Mort | els et pas Neuf | pour | les | Hom | mes | Mort qui est vraiment fâcheux à tous points de vues... L'assimilation des "m" favorise quand même la première solution, non ?
- Je m'étonne de l'engouement auquel "voués" à eu droit... En effet, l'emploi du verbe "doom" est extrêmement important chez Tolkien car il correspond non seulement à "Mount Doom" mais aussi à Mandos "the Doomsman of the Valar", à Máhanaxar "the Ring of Doom", mais surtout bien sûr au "Doom of Men" que l'on retrouve dans Akallabêth : "And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar." Pour moi, l'emploi du mot "destin(é)" est donc indispensable.

> Un au Seigneur Ténébreux sur son morne trône
- Bon, voici le problème majeur (je pense) du poème : la répétition de "dark". Procédons méthodiquement : soit on garde la répétition mais alors on doit choisir le terme de l'expression figée : "ténébreux" -> "Un pour le Seigneur Ténébereux sur son trône ténébreux", ce qui est bien sûr exclus ; soit on emploie deux termes différents et alors le choix du second devient complètement libre, on a le choix entre une multitude de synonymes. Voici quelques propositions : noir, obscur, funèbre, funeste, sinistre. Morne conviendrait à une personne mais pas à un objet, du moins de mon point de vue.
- La difficulté secondaire réside dans le fait que "Dark Lord" (2 syllabes) devienne "Seigneur Ténébreux" (5 syllabes) en français. Pour pallier à ce problème, j'ai envisagé la possibilité de ne garder que l'adjectif, comme Tolkien le fait quelques fois dans le texte du SdA. On aurait donc "Un pour le Ténébreux" comme premier hémistiche et le champ libre pour le second : "sur son sinistre trône" / "sur son trône funèbre" etc.

> Au pays de Mordor où s’étendent les Ombres.
- Je suis aussi partisan de l'emploi de "au" et non de "en" car ce dernier article convient mieux aux noms féminins (ex : en France / au Japon). De plus, nous introduisons ainsi un nouvel article qui marque mieux la rupture avec les autres vers (la répétition du "in" des Nains était inévitable pour Tolkien mais sûrement pas souhaitée !). Raison de plus donc pour bien garder les "pour" dans les quatre premiers vers.

> Un Anneau pour les gouverner tous, Un Anneau pour les trouver,
- La répartition 9/7 me gêne un peu, ainsi que ce verbe "gouverner" que personne ne semble avoir remis en question. Il existe encore une fois une multitude de synonymes tels que "dominer", "régir", "diriger"... qui méritent d'être pris en considération. Je serais en fait plus pour une répartition 8-7-8-7 vu que le total de 16 importe peu (à mon sens) tant qu'on ne fait pas 8-8.

> Un Anneau pour les prendre tous et dans les ténèbres les lier
- Je n'aime pas trop l'emploi de "prendre" et préférerais bien "mener" par exemple qui comporte aussi deux syllabes tout en conservant le sens d'"amener".
- J'ai mis du temps à comprendre le compte des syllabes, jusqu'à ce que je comprenne qu'en bon français de France "lier" n'en comportait qu'une seule ! Eh oui, en Belgique (enfin dans mon coin en tous cas ;-) on fait la synérèse : "li-er"... Ca a l'avantage d'insister un peu plus sur ce mot très important d'un point de vue sémantique, mais bon, je crois qu'on reste en minorité là quand même... :-)

Voilà, j'ai encore plein de choses à dire mais je vais retourner à mon "blocus" là (comment on dit ça en "français" ? ;-) Je tâcherai de faire un tour de temps en temps, ne serait-ce que sur ce fuseau. Et je vous laisse sur un essai rapide en rimes quelque peu bancales mais qui reflète la plupart de mes commentaires :

Trois Anneaux pour les Rois des Elfes sous les cieux,
Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs salles de pierre,
Neuf pour les Hommes Mortels au destin mystérieux,
Un pour le Ténébreux sur son trône funèbre
Au pays de Mordor où s'étendent les ombres.
Un Anneau pour les régir tous, Un Anneau pour les trouver,
Un Anneau pour les mener tous dans les ténèbres et les lier
Au pays de Mordor où s'étendent les ombres.

Dior
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le 29-05-2004
à 14:51

THE mortal men : c´est une question de grammaire. A la différence des Rois elfes et des Seigneurs nains (dont le nombre est déterminable), ici on ne parle pas de Rois ou de Seigneurs des Hommes en particulier mais de la multitude des hommes en général (une piste à explorer ?). Or en anglais, dans ce cas-là, on n´utilise pas d´article.
Philippe
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le 30-05-2004
à 03:13

C'est vrai que c'est prenant, ces histoires de traduction:))

Max DW > Sur l'élision du "e" muet: je trouve aussi que ça passe très bien à l'oral, pour une récitation. Le problème est qu'on découvre, le plus souvent, le poème en le lisant. On est donc obligé, me semble-t-il, de signaler cette élision. Mais "Neuf pour les Homm' Mortels" (par exemple) n'est guère élégant... et souligne la liberté qu'on a prise;)

Pour ce qui est de doom, c'est un terme qu'on trouve en effet partout, mais parmi ses sens, on a "jugement, sentence" et "destin (fatal)", sans oublier les connotations apocalyptiques... Difficile de trouver un équivalent français unique, et "voués", en l'occurrence, ne va pas si mal... Doomed to die, signifie, presque littéralement, "condamné à mourir". Tu t'en écartes beaucoup en choisissant "au destin mystérieux".

L'usage met "en" devant un nom féminin, en effet (ou devant un nom masculin commençant par une voyelle: "en Azerbaïdjan"), ce qui est le cas de "terre";)... Et j'aime bien les allitérations de mon En terre de Mordor où s'étendent les ombres;)).

Par contre, c'est vrai que la distribution des prépositions pose problème...

Pour les derniers vers, je ne dis rien, parce que je n'ai rien trouvé de follichon...

Moraldandil
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le 31-05-2004
à 23:27

Pour "halles", je ne trouve pas que la restriction du sens étymologique pose vraiment problème, en ce qu'une acception plus large est attestée de toute manière. Ce sera plus affaire du contenu que l'on ressent dans ce mot, lequel varie manifestement !

En revanche, je trouve que la solution de Philippe qui permet de sauvegarder le terme de destinés pour doomed est simple et élégante. Je n'avais à vrai dire choisi "voués" que pour une raison métrique. Il y a certes l'inconvénient de l'alternance de prépositions, mais de toute façon, je suis d'introduire cette variation pour conserver l'expression de "Seigneur Ténébreux", et ça j'y tiens. Il y a beaucoup de ces locutions cristallisées chez Tolkien, elles remplissent un rôle important pour le sens du conte (voir par exemple l'étude de Jérôme sur toutes celles bâties autour de "mar"). Au final, tout bien pesé, je préfère ajuster sur les prépositions que sur les mots "pleins".

Je ne suis pas chaud pour "cieux", parce que ça incline vers le sémantisme de "heavens" en anglais, et Tolkien a choisi "sky", soit le terme "profane". Et puis, "mystérieux" est un peu bien loin de l'original - du moins dans mon objectif de départ qui était d'améliorer la traduction existante tout en restant collé au sens le plus possible.

Bref, de mon côté, j'en suis à :

Trois anneaux pour les Rois des Elfes sous le ciel,
Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs halles de pierre,
Neuf aux Hommes Mortels destinés au trépas,
Un au Seigneur Ténébreux sur son trône sombre
Au pays de Mordor où s’étendent les Ombres.
Un Anneau pour les gouverner tous, Un Anneau pour les trouver,
Un Anneau pour les prendre tous et dans les ténèbres les lier
Au Pays de Mordor où s’étendent les Ombres.

Je crois que nous touchons du doigt la difficulté de faire des compromis, et que les choix de chacun diffèrent à cet égard. Bref, à chacun sa traduction modèle... Plaignons les pauvres traducteurs :-)

B.

cattzy
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le 31-05-2004
à 23:27

>Sur "halle(s)": selon le TLF en ligne, cité plus haut par Laegalad (et le Robert historique va dans le même sens), ce mot a toujours été attesté en français au sens de "lieu couvert pour le marché". Les autres acceptions (salle de sport, etc.) ne sont que des extensions du premier sens. Lui faire traduire hall, ici, est peut-être un peu osé, malgré la parenté étymologique?

Non, c'est le contraire : le sens général de halle est "lieu couvert" ; or, les marchés s'installaient évidemment sous des lieux couverts, c'est pourquoi le sens de halle s'est restreint en "marché" (sous un lieu couvert, pas un marché en plein air évidemment, pour garder la parenté avec le sens originel). Les "extensions" en ce que la version anglicisée de ce mot (hall) désigne n'étant qu'une "redécouverte" du sens premier de "halle".

Philippe
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le 01-06-2004
à 12:54

Pas vraiment cattzy... La première attestation de hale (sic, 1213, telle que donnée par le TLF) a pour sens "vaste emplacement couvert où se tient le marché". Le sens général, "vaste emplacement couvert", n'est pas celui du mot français, c'est celui de son ancêtre francique hala (reconstruit). Vu les exemples donnés, mon opinion serait que les dérivés "élargis" sont assez récents (XIXe siècle), des néologismes, quoi;))
Mais le ressenti actuel varie manifestement, en effet. Personnellement, ma principale familiarité d'utilisation de ce mot est le quartier des Halles, à Paris! Le sens "marché couvert" est plus chez moi connaissance "acquise" qu'usage. Je ne pourrais donc pas vraiment baser mon argumentation sur mon sentiment linguistique, en l'occurrence;)
C'est sûr que les locutions "cristallisées" devraient être intouchables. J'espère ne pas être jésuitique en avançant, pour défendre mon écart, l'argument de la licence poétique. En gros, mon raisonnement était: le lecteur peut retrouver derrière "Seigneur sombre" l'expression canonique "Seigneur ténébreux", et reconnaître dans le contexte poétique la raison pour laquelle l'auteur (interne) du poème – et non pas le traducteur (externe) – a choisi une autre expression.
Que voilà un beau raisonnement capillo-tracté:-|
Philippe
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le 01-06-2004
à 01:03

Sur la solitude du traducteur:
C'est aussi son avantage... Grâce à elle, il peut imposer ses choix et les populariser; peu, en proportion (Tolkien est-il un cas particulier?), iront les contester.
Mais ce qu'il ne peut pas faire, ce traducteur solitaire, c'est confronter ces choix, en discuter, et les peaufiner à plaisir:)
Cemoi Cepaluis
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le 01-06-2004
à 10:05

Sur un dictionnaraire anglais j'ai trouvé pour "hall(s)":
the Old English word heall, ancestor of our hall, referred to “a large place covered by a roof, whether a royal residence, official building, large private residence, or large room in a residence where the public life of the household is carried on.” et "hall: The castle or house of a medieval monarch or noble."
Alors je me demandais si on ne pourrait pas traduire ce "halls of stone" par "palais de pierre" qui je trouve est plus approprié plus que "halle" ou "salle" quand on pense à la majesté des nains, et ne peut-on pas associé le monde de la Terre du Milieu a une sorte de monde médiéval?

Ensuite je tiens juste à dire que je suis plutot pour "voué" que "destiné" mais sans explication vraient convaincante :D.

Nicolas qui se sent l'âme d'un poète...

Lumiere du soir
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le 01-06-2004
à 14:58

Bonjours à tous

Toutes mes excuses, c'est bien à << nefs >> que je pensais, aux cathédrales gothiques et à leurs hautes voûtes.

Je suis désolé, mais je dois vous avouer, à tous, que la transformation : Rois Elfes par : Rois des Elfes me dérange beaucoups, non seulement cela me semble nettement moins chantant, mais aussi, des Rois Elfes, sous entend obligatoirement, enfin je le comprend ainsi, que ceux sont des Elfes, tandis que la construction : Rois des Elfes, fait disparaître cette condition, et pour un esprit particuliérement vicieux, on peut imaginer que ce soit un humain qui soit Roi des Elfes et des hommes. Avec tous mes regrets, cette modification me semble inopportun.

Certes, je reconnais que dans le poéme initial se trouve le verbe << gouverner >>, néamoins cela me semble curieux car le mot gouvernement est un terme réservé à un systéme politique démocratique ( que les érudits me corrigent ), ce qui n'est pas vraiment l'objectif de Sauron qui viserait plutôt un systéme esclavagiste, voila pourquoi dans ma proposition libre, elle disparaît.

Sur le troisiéme vers << Neuf pour les Hommes Mortels destinés au trépas >>, je n'y vois qu'une caractéristique de la condition humaine, et donc cela peut être positif ou négatif, selon l'approche.

Sur le cinquiéme vers << Dans le pays de Mordor où s'étendent les Ombres >>, les Ombres ne peuvent s'étendre que sur des régions initialement non reccouvertes, le Mordor est déjà sous les Ombres.

Enfin je terminerais en précisant, mais c'est un avis fort personnel, qu'il me semble qu'un poéme ne doit pas apporter trops de précision et rigidité au contexte, mais au contraire laisser une partie dans le mystére, le brouillard ; comme analogie, je dirais que là réside une des différences entre une peinture et une photo.

Bien à vous tous.

Dior
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le 01-06-2004
à 15:10

car le mot gouvernement est un terme réservé à un systéme politique démocratique

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Selon moi, gouverner - gouvernement sont des mots au sens politique neutre. Par exemple, la Corée du Nord a bel et bien un gouvernement ...

lambertine
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le 01-06-2004
à 15:23

Oserai-je... ?
"Rois des Elfes" me semble peu approprié également, car celà sous-entendrait que ces Rois sont Rois de tous les Elfes... ce qui n'est pas le cas.
Finrod
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le 01-06-2004
à 15:44

Je ne comprends pas bien pourquoi le mot "gouverner" serait gênant. Et tout comme Dior, je ne vois pas pourquoi il serait à associer spécifiquement à l'idée de "gouvernement" démocratique. Le mot "gouverner" est utilisé depuis très longtemps et ce dans des sens très variés. On le trouve par exemple dans le Thresor de la langue françoyse, tant ancienne que moderne de Nicot en 1606 ou encore dans la première édition du Dictionnaire de l'Académie Française (1694) avec la définition suivante :

Gouverner : Regir, conduire avec authorité. Ce Prince gouverne sagement son Royaume. il gouverne ses sujets avec justice, cet Estat. ces peuples sont bien gouvernez. ce pere de famille gouverne bien sa maison. c'est au pere à gouverner ses enfants.

Pas de problème pour l'Anneau Unique donc ;-).

Voilà, voilà, c'est tout ;-). Ah, et puis non, j'avais oublié : J'aime bien ta version Bertrand ;-) !

Laurent

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