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Section « Tolkien et la Littérature »
Fuseau « The letters »
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The letters
- Les messages -
The Nazguln
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le 23-03-2005
à 09:44

Bonjour!

Pouvez vous m'indiquer ou pourrais-je trouver l'intégralité (ou tout au moins une partie) des "letters" de Tolkien en VO sur le net.
Et plus particulièrement les lettres adressées à son fils Christopher.

Merci!

The Nazguln

Dior
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le 23-03-2005
à 19:09

Dites, jeune demoiselle, vous n'avez pas l'impression qu'il s'agirait là d'une atteinte à la propriété intellectuelle ?
Hisweloke
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le 24-03-2005
à 09:24

Trouver? Ici par exemple. Ou encore ici.

Didier ;)

vincent
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le 17-06-2005
à 21:40

bonsoir,

ne sachant plus si j'avais ouvert un fuseau pour vous tenir informés, je donne ici les dernières nouvelles du front. les épreuves des _Lettres_ sont en cours de relecture : 590 p. de texte, 30 p. de notes (celles de H Carpenter), 65 p. d'index (celui de W. Hammond et Ch. Scull) et la table détaillée des lettres.
soit 710 p. au total :-)

Vincent

sosryko
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le 17-06-2005
à 23:10

MIAM MIAM, merci Vincent, continue de nous tenir au courant : j'en connais déjà qui, ayant découvert les oeuvres françaises de Tolkien depuis la sortie des films, attendent que je les prévienne de cette sortie pour la lire avec plaisir ! Peut-être comprendront-ils le travail qu'il y a derrière cette traduction et sauront-ils vous remercier :-))
Cedric
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le 17-06-2005
à 23:40

Merci beaucoup Vincent pour ces nouvelles.
Cette sortie est attendue par nombre d'entre nous (en fait, tous ! :) et je suis sûr qu'elle va susciter une grosse vague de reprise des études et des commentaires sur l'oeuvre de JRRT. La langue anglaise restant une difficulté pour beaucoup. L'oeuvre en ressortira mieux comprise, plus commentée, plus appréciée, ceci en grande partie grâce à toi.

Merci encore,
Cédric.

Yyr
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le 18-06-2005
à 09:48


Oui, merci beaucoup, cher Vincent, de tes efforts.
Reçois bien, en plus de l'amitié, la reconnaissance sincère de tous !

Jérôme :)

ISENGAR
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le 18-06-2005
à 13:17

Excellente nouvelle.
Je me joins au choeur des remerciements, cher Vincent :o)

I.

Benilbo
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le 18-06-2005
à 21:55

Epic hail, Vincent ! :)

*B*

Anglin
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le 19-06-2005
à 09:16

Vincent ou le 'messie' attendu des Tolkienophiles francophones ;)
vincent
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le 19-06-2005
à 13:50

sans doute pas tout cela, anglin !
tant mieux si cette parution programmée vous fait plaisir

vincent

Rinon
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le 19-06-2005
à 23:54

Vivement le mois d'octobre.

Stépahane

Rinon
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le 19-06-2005
à 23:57

Tiens v'là que je m'invente un nouveau prénom

Stéphane

vincent
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le 01-09-2005
à 18:37

Voilà, suite et fin des informations concernant les _Lettres_ : elles sont chez l'imprimeur, et seront disponibles dans un mois, voire quelques jours avant la fin septembre (tout dépend des librairies).
J'ai posté dans /hors du légendaires des informations relatives à la parution des _Monstres et les critiques_.

Vincent

ISENGAR
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le 01-09-2005
à 19:01

Excellente nouvelle :o)

I.

Pellucidar
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le 02-09-2005
à 08:55

Yeepee ! Quand je pense que mes compatriotes flamands ont eu droit à une traduction dans leur langue dès 1982, soit il y a... 23 ans ! Merci Vincent ! :-))
Hyarion
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le 03-09-2005
à 19:40

Vincent >>> les _Lettres_ : elles sont chez l'imprimeur, et seront disponibles dans un mois, voire quelques jours avant la fin septembre (tout dépend des librairies).

Cela se présente un peu comme l'année dernière avec Tolkien, Trente ans après ... J'espère qu'à Toulouse, nous serons au premières loges (l'an passé, c'était plutôt le cas, il me semble) ... ;-)
Merci pour l'information, cher Vincent. :-)

Amicalement, :-)

Hyarion.

vincent
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le 15-09-2005
à 22:57

c'est bien possible ! car le volume vient d'arriver aujourd'hui, de chez l'imprimeur.
je vous laisserai juger de la fabrication :-), mais le papier choisi permet au volume, qui fait 700 p., d'être à peine plus gros que _Tolkien, 30 ans après_ :-))

la semaine prochaine, je mettrai en ligne la sélection de lettres de 8 pages, en avant première, sur mon site. mais j'ai appris qu'un magazine paraissant le jeudi en ferait paraître des extraits, le ... 22 septembre !

Vincent

Silmo
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le 16-09-2005
à 12:12

Des quotidiens du soir, y'en a peu... mais des magazines paraissant le jeudi, y'en a une floppée :-))). Peux-tu nous éclairer, cher Vincent??
vincent
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le 16-09-2005
à 18:11

c'était simplement pour ne pas faire de publicité :-)
les extraits doivent paraître dans _le nouvel Observateur_.

Vincent

Silmo
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le 16-09-2005
à 18:16

merci :-)
Silmo
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le 28-09-2005
à 19:53

Pour ceux qui comme moi ont loupé le Nouvel Obs' de la semaine dernière dans les kiosques, l'article dont parle Vincent, avec des vrais morceaux de Letters traduites dedans, est ici
Moraldandil
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le 28-09-2005
à 21:45

Je ne sais si c'est le journaliste qui a choisi de lui-même les extraits cités dans l'article, mais le premier en particulier est fort judicieux pour faire pièce à certaines idées qui ont duré trop longtemps.

En tout cas, cela donne l'eau à la bouche ! Prenons tous une longue respiration pour pouvoir le crier longuement le moment venu : A laita te tárienna ! :-)

B.

vincent
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le 30-09-2005
à 20:54

oui Bertrand, c'est le journaliste qui a choisi. et il se trouve qu'il a choisi des extraits proches de ceux retenus par la co-traductrice du volume des Lettres, comme vous allez pouvoir en juger par vous-mêmes en utilisant le lien qui se trouve dans ma page d'accueil :

http://pourtolkien.free.fr/accueil.html

8 p. (word) d'extraits, publiés avec l'accord de Christian Bourgois Editeur.

J'en profite pour remercier deux personnes sans lesquelles traduire ce livre aurait été encore plus difficile (voire impossible), Daniel Lauzon & Jean-Philippe (Sosryko) ; mais aussi les personnes citées dans les remerciements, pour l'aide qu'elles nous ont apportée : Sébastien, Benjamin, Bertrand, Romaine et Didier.

amicalement et bonne lecture

Vincent

Hyarion
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le 01-10-2005
à 16:33

Vincent >>> "J'en profite pour remercier [...] les personnes citées dans les remerciements, pour l'aide qu'elles nous ont apportée : Sébastien, Benjamin, Bertrand, Romaine et Didier."

Apparemment, il semble que le consulat de JRRVF à Toulouse ait eu un modeste rôle à jouer dans cette affaire... ;-)

Vivement le 7 octobre... :-)

A bientôt,

Amicalement, :-)

Hyarion.

vincent
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le 01-10-2005
à 19:02

oui ! cf. le fuseau "traduire les lettres"

V

Yyr
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le 05-10-2005
à 08:14

Silmo a dit :
Pour ceux qui comme moi ont loupé le Nouvel Obs' de la semaine dernière dans les kiosques, l'article dont parle Vincent, avec des vrais morceaux de Letters traduites dedans, est ici
Moraldandil a dit :
Je ne sais si c'est le journaliste qui a choisi de lui-même les extraits cités dans l'article, mais le premier en particulier est fort judicieux pour faire pièce à certaines idées qui ont duré trop longtemps.
Tandis que Didier Jacob dans son article même nourrit d'autres idées qui dureront ...

Tolkien, « catho grincheux » (sans doute une erreur pour « catho donc grincheux »), « mena une existence (...) empesée de bigoterie et de conservatisme ». Ainsi DJ résume-t-il la plus navrante des illusions de l'intéressé. Et c'est d'ailleurs tout pour évoquer le néant spirituel de cet homme. Bon prince, DJ se garde bien de choisir parmi les extraits des Lettres des passages accablants en la matière, sans aucun doute afin d'éviter d'humilier plus son naïf ... Me disais-je aussi, tous ces bla bla au sujet d'un Dieu Sauveur, ça et là dans les Letters, et l'importance centrale d'une Parole pour la vie de cet homme, c'était juste cela : entre une vie « empesée de bigoterie et de conservatisme » et son « monde fou, fou, fou » sic(k) et re-sic(k) (quelqu'un d'intéressé pour en faire un manga animé au fait ? :)) ... il était seulement un peu bêta, hein, Tolkien :)

On associe la « dévotion étroite du bigot », me dit le Grand Robert de la Langue Française, à la « superstition », à l'« hypocrisie » et à la « tartuferie », et on l'oppose à la « conviction », à la « croyance », à la « dévotion », à la « piété », et à la « sincérité ». Et le GR de laisser à Balzac en souligner toute la navrance :

« Cette régularité mesquine, cette pauvreté d'idées que tout trahit, ne s'exprime que par un seul mot, et ce mot est bigoterie. (...) » (Une double-famille, Pl., t.1, p.972)
Tout est là, entre l'assiduité quotidienne du professeur à la messe, et certaines de ses idées d'une pauvreté telle, que des encycliques papales écrites après lui y font encore écho !

Heureusement, le monde a ses Didier Jacob qui ont cultivé, pour nous, un grand talent de discernement, et qui nous offrent de nous débarasser de nos vielles frusques illusoires, fées et surtout Dieu, pour revêtir une belle collection de prêts-à-penser modernes garantis sans conservatisme. Ouf, un peu plus, et l'on aurait pu risquer de perdre son temps à chercher à comprendre certaines lettres ...

Moraldandil
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le 05-10-2005
à 12:19

Ouille ! Voilà qui, de ta part, Yyr, vaut exécution. Et force est de constater qu'elle n'est point déméritée. J'ai été frappé de la discordance entre les extraits de lettres mêmes et le ton de l'article... pas négatif mais marqué, disons, d'une certaine condescendance amusée. Au point de me demander qui justement avait choisi les extraits.

Peut-être suis-je indûment optimiste - voilà qui me changerait - mais je ne crois pas pour ma part que cet article marquera beaucoup : il n'est pas assez bon pour cela. Ou plutôt, il ne marquera que ceux qui regardent d'un oeil très superficiel, et de ceux-là peut doit nous chaloir. Point de faut surestimer l'influence d'un bref article de passage, d'autant que la figure "grincheuse" sera démentie par ceux qui liront vraiment les lettres ; et même les brefs fragments reproduits dans l'article font retentir un tout autre son.

Je ne connais pas ce critique, mais il donne l'impression de fonctionner - il ne serait hélas pas le seul - sur une identité moderne = bon. Evidemment, à partir de là, se tourner vers Tolkien est difficile ! Il est clair que l'importance centrale dans la vie de Tolkien lui est non seulement étrangère, mais incompréhensible (à supposer qu'il y ait eu effort de comprendre) ; incompréhension mal cachée par de pauvres plaisanteries éculées. Car nous sommes au Nouvel Obs, et pire, dans sa partie culturelle, où il n'est bien sûr pas concevable de faire croire un instant qu'on puisse partager quelque chose avec quelqu'un d'étiqueté comme - mon Dieu mais quelle horreur - conservateur. Voilà que je caricature à mon tour, ce n'est évidemment pas aussi simple, mais je crois que la volonté de distanciation, elle, est bien là.

Tant pis ; les Lettres sont sur le point de paraître, cela seul importe vraiment.

> quelqu'un d'intéressé pour en faire un manga animé au fait ?

Et pourquoi pas ? Il est de magnifiques anime, meilleurs que bien d'autres films que je pourrais dire ;-P

B.

Tilkalin
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le 05-10-2005
à 14:11

Dans la même veine que l'article du Nouvel Observateur, le journal Sud Ouest, édition du Dimanche, a consacré une double page dans son cahier "Société" à la Fantasy à l'occasion de la sortie du dernier Harry Potter et des Lettres, avec pour principal article "Le goût des autres mondes", signé Christophe Lucet. De portée générale, il n'apprendra rien de vraiment nouveau aux tolkienophiles en ce qui concerne Tolkien "le hobbit" (sic.). Toutefois, une phrase est tout de même à relever :

"On y [dans les Lettres] découvre un incroyable Janus : austère (et ultra-conservateur) professeur de philologie à Oxford le jour, et le soir ou le week-end derrière sa tondeuse à gazon, l'inventeur du Mordor en proie [!] aux forces maléfiques de Sauron."

Je vous laisserais seul(e)s juges de l'interprétation à donner à cette phrase...

A signaler aussi un article D'Anne Besson sur le dernier Harry Potter ("Un épisode qui avance").

Cordialement,
Tilkalin.

P.-S. : et, comme c'est mon premier message, je tiens à dire un grand bonjour à toutes et à tous :) !

sosryko
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le 05-10-2005
à 14:16

Bonjour et bienvenue à toi, cher Tilkalin, et merci pour la revue de presse :-))
Lalaith
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le 05-10-2005
à 15:14

Je suis allée lire l'article du nouvel observateur (oui, j'avoue, je me suis dit "ouh là si ca a énervé même Jérôme, je dois voir ça, au deuxième ou troisième degré c'est sûrement rigolo"). Eh bien, croyez le ou non, mais ce texte a décidément de bien étranges vertus : même moi, pourtant d'habitude disposée à trouver rigolo presque tout ce qui passe à ma portée, n'ai absolument pas trouvé ça drôle.

Le 'journaliste' décrit Tolkien comme "catho grincheux, qui haïssait Disney, les Beatles et les contes d’Andersen et vouait aux gémonies la radio, la télé, les voitures et les motocyclettes".

Je ne commenterais pas l'appellation de "catho grincheux", Jérôme l'a déjà fait ;-)
Cependant...
Je refuse absoument de considérer Tolkien comme grincheux. On ne peut pas être grincheux quand on a dans la tête autant de merveilleux. On peut éventuellement paraitre grincheux, mais absolument pas l'être.

Et quand au ton général de l'article, je suis ébahie de voir que des gens puissent décrire Tolkien en train de rêvasser en tirant la tondeuse à gazon.
Parce que d'une part, il croit sans doute qu'on peut tondre son gazon en se concentrant sur la tonte du gazon (quoi de plus passionnant?)? Je ne connais personne qui puisse tondre un gazon en ne pensant qu'à du gazon, ou alors il faut vraiment n'avoir qu'un seul neurone.
Et d'autre part, inventer un univers, j'appelle pas ça rêvasser.

Si on en croit l'article, le Professeur aurait simplement été un quidam un peu atteint mentalement, avec juste une seule toute petite excentricité (excentricité, vraiment!) "[s]a seule excentricité fut peut-être de se passionner pour ces parlers improbables" Bien sûr, n'importe qui aurait pu écrire son peuvre, et les seuls points qui sortaient de lordinaire chez ce brave jardinier du dimache bigot et grincheux, c'est de parler l'ancien islandais...

rhaaaa!

(je n'ai pas le courage de relire parce que ca va m'énerver, mais j'ai comme l'intuition que ce message n'avait aucun intérêt, sinon celui de manifester mon énervement lorsque je vois Tolkien traité en vulgaire quidam un peu fou, fou, fou (sic) ;-) , même cela n'ayant pas grand intérêt, mais tant pis)

Cela dit, les extraits sont effectivement choisis bizarrement quand on lit l'article. Ils sont bien. (traduire par : j'aime bien) ;-)

Laegalad
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le 05-10-2005
à 15:39

Voilà pourquoi je n'aime pas le terme de rêvasser... parce qu'il s'applique communément à la rêverie, et que le commun des mortels associe la rêverie à du bullage pur et simple. Or là, je m'offusque ! C'est justement par la rêverie que l'univers se construit, par la rêverie que l'homme accède à l'envers du décors, par la rêverie, enfin, qu'il retrouve les grands échos cosmiques de l'enfance. La rêverie fait partie des plus nobles activités du Repos, et le Repos est l'un des plus noble état de l'âme. Il me faut absolument ciseler un terme pour cette activité paisible... j'eût bien pensé à rêverer, à rêveler, mais l'homonymie peut être trompeuse :)
Melilot
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le 05-10-2005
à 16:21

Hé, dans le sens que tu lui donnes, la rêverie révèle. ;-). Sinon, il y a "songe", et "songer", c'est joli aussi, et ça implique que l'on reste conscient.
greenleaf
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le 06-10-2005
à 09:43

Effectivement, avec "bigoterie" il pousse la caricature trop loin : c'est carrément faux. Le reste n'est que badinage journalistique, question de faire un article accrocheur (et c'est réussi). Certes, avec les _Lettres_ on aurait pu avoir quelque chose de plus élogieux, voire dithyrambique, mais pour ce qu'il reste de prestige à cette profession, il ne faudrait quand même pas trop en demander... Cela, tout le monde le sait. Qu'est-ce qui dans les journaux et les magazines, à plus forte raison dans les cahiers culturels, ne se réduit pas de nos jours à de la publicité ? Moi c'est surtout cela qui m'énerve.

Daniel

vincent
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le 06-10-2005
à 10:27

bonjour à tous,

(et bonne nuit Daniel)

tu as raison, Yyr : j'ai eu la même réaction et en ai parlé avec Didier Jacob. "bigoterie", en particulier, m'avait semblé extrêmement malheureux et inexact.
Pour avoir rencontré Didier Jacob, mes craintes se sont apaisées ; visiblement, cette formule était là pour "accrocher" le lecteur en accusant le contraste entre deux facettes de la personnalité de Tolkien. Je le déplore, mais il est indiscutable que ce journaliste réfléchit en des termes beaucoup plus nuancés ! donc pas de procès à la personne, stp ! disons qu'il y a un décalage entre son intérêt, réel, et sa traduction dans un texte bref, qui se veut accrocheur ; et que nous qui connaissons bien Tolkien sommes plus sensibles à certains propos :-)
très honnêtement, je pense que c'est une vraie chance que le _Nouvel Observateur_ ait consacré 2 p. à cette correspondance.
et j'espère que ce ne sera pas le seul article.

>Tilkaklin :
oui pour Sud_Ouest. Le journaliste "suit" la fantasy et Tolkien depuis 2002 ; nous avons eu plusieurs échanges en trois ans, et là, c'est Anne Besson (que certains d'entre vous connaissent, ou ont lu) qui a été son interlocutrice pour cet article. mais concernant les _Lettres_, il me semble que le journaliste en question, Christophe Lucet, a simplement repris (et accentué) la formule du _Nouvel OBservateur_. il est vrai que l'article (2 pages dans un journal comme SO, c'est aussi une bonne chose) ne concernait pas Tolkien directement.

amicalement
Vincent

Silmo
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le 06-10-2005
à 11:12

Et quid, cher Vincent, de la publication des 'Lais de Beleriand'??
Ton site l'annonce toujours pour octobre 2005... Mais sera-ce en même temps que les Letters ou bien un peu plus tard (peut-être as-tu déjà donné une info à ce propos que j'aurais loupée).

Silmo (impatient d'être chez son libraire demain, 7 octobre...)

vincent
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le 06-10-2005
à 19:56

j'ai du mal à mettre à jour toutes les infos :-) (tu me fais penser à m'occuper de ma page !)
Christian Bourgois a étalé les publications : home 3 en mai, home 4 en septembre. il faut placer ces publications dans son programme !

amicalement

Vincent

vincent
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le 06-10-2005
à 21:24

merci Silmo :-). je viens de faire la mise à jour. les dates sont exactes à présent.

Vincent

Tharkun
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le 07-10-2005
à 17:07

J'ai sur mon bureau depuis ce midi les "Lettres". Merci à Vincent, à Christian Bourgois et à tous les autres d'avoir permis à cette traduction de voir le jour.
Rien à redire sur la fabrication ; pour le fond, j'espère pouvoir trouver le temps pour m'y attaquer sérieusement.

A propos de l'article dans le Nouvel Observateur, avez-vous lu également, juste à gauche, l'article qui parle de l'adaptation cinématographique du roman de Philippe Claudel, "Les âmes grises" ? On croirait entendre parler de l'adaptation du SdA...

Anglin
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le 07-10-2005
à 17:31

J'aimerais bien avoir entre les mains "Les Lettres de J. K. Rowling" histoire de voir ce que la dame d'Harry Potter pense et vie elle aussi dans la vraie vie.
Pour moi il n'y a en ce moment et au niveau des Auteurs de ces deux X (X=je ne sais pas comment comparer l'ensemble du Corpus Tolkien aux Tomes d'une seule histoire !)une différence d'appréciation pas du tout objective puisque de l'un on sait beaucoup et de l'autre on ne sait que de ses livres.

Difficile de comparer ces deux phénomènes, pas du même age non plus, ni de la même origine. (J'ajouterais que l'un est mort et qu'il est bien plus facile de l'attaquer en comparaison avec un succès commercial et blockbusterien comme les livres du p'tit magicien à lunettes...)

Mais tellement plus simple de faire son choix quand 800 000 livres se sont vendus comme des petits pains !

Anglin
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le 07-10-2005
à 17:33

Vincent : j'ai du mal à mettre à jour toutes les infos
.....et la page de liens ;)

Pardon ! J'ai honte ;)

sosryko
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le 07-10-2005
à 19:14

Waow !
Waaaow!!
WAAAOWWWW !!!
:o))


Il est beauuuuuuuuu
Oh qu'il est beauuuuuuu
Superbe édition que ces Lettres, Vincent
Comment pourrait-on cette fois critiquer la reliure (j'aimais déjà l'autre, celle-ci aussi, et même mieux adaptée à la lecture répétée des Lettres grâce au papier glacée de la couverture)
L'objet est superbe.
Le charme et la sobriété de la typo des éditions Bourgois rayonne.
L'indication des pages de la VO focntionne parfaitement ; c'était nécessaire et l'idée de ne pas changer la pagination de l'index aussi : elle permettra non seulement de travailler avec la traduction mais de revenir ou de renvoyer directement à la VO.
Du boulot parfait.

Gourmand, je relis quelques uns de mes passages préférés. La belle lettre de la Lumière et de l'eucatastrophe (L89, superbement traduite!), et les dernières lettres qui manquent, une nouvelle fois, de me faire pleurer.
Comment ne pas avoir le coeur serré à la sobre mention de la "mutilation" de Tolkien (la perte d'Edith, L331-332), comment ne pas avoir le coeur touché à l'évocation de l'amour d'Edith et de Tolkien sur le modèle de Beren et Luthien...

"Mais l'histoire est allée de travers, & je reste seul et moi je ne puis plaider devant l'inexorable Mandos" (L340)...
Comment ne pas être ému lorsqu'il décrit la générosité du Merton College qui l'acceuille en ses murs "à présent qu'il quittait sa maison à Poole", une maison devenue trop grande, trop vide, trop triste d'une joie maintenant disparue (L332). Et le besoin d'aimer et d'être aimé qui le rapproche de ses enfants et qui lui donne de chérir plus encore, si cela était possible, ses enfants. Je pense à cette signature unique dans les Lettres destinées à Christopher :
"Voux êtes tous dans mes pensées les plus constantes, et cet endroit [le Merton College] semble plutôt vide sans vous. Avec toute mon affection, mon très cher Chris, & aussi Baillie & + A[dam] & + R[achel]. Papa" (L351)

"Papa"...jusqu'alors, à notre connaissance, Tolkien n'utilisait jamais ce mot dans sa correspondance avec son fils préféré. L53, 64, 69, 70, 71, 72, 81, 87, 89, 90, 91, 94, 96 sont toutes signé "Ton cher père" ou "avec tout l'amour de ton père". Nous ne savons rien des signatures de lettres plus tardives mais incomplètes comme L311 ou L340, mais j'aime à voir dans ce "papa" adressé à son fils un amour qui oublie les habitudes passées et profite de chaque instant pour s'affirmer. Et cette compréhension, nul doute qu'elle est venue de la tendresse d'un homme pour sa fille Priscilla (L251). Priscilla qui est la dernière correspondante de Tolkien dans le recueil, et peut-être dans la réalité, puisque L354 est écrite 4 jours avant sa mort. Là encore, comment ne pas avoir le coeur ému, "percé" d'une douleur mélée de joie pour reprendre un verbe cher à Tolkien, en lisant les dernière lignes :
"Avec tout mon amour,
Papa

Ici le temps est lourd, moite et pluvieux à présent -- mais les prévisions sont plus favorables."


La correspondance serait imaginaire qu'aucune autre fin ne serait plus belle, plus convenable, plus touchante.
Superbe cadeau que vous nous ont fait là Delphine Martin et Vincent Ferré : nous donner le moyen de nous réjouir et de nous émouvoir dans notre langue.
Merci infiniment.

Sosryko

Silmo
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le 07-10-2005
à 19:52

Que dire de plus après ce vibrant hommage de Sosryko à votre travail...
C'est effectivement un ouvrage magnifique et précieux (heu... pas au sens d'un certain autre Précieux).
Encore merci, grand merci aux traducteurs qui ont porté ce projet (et nous en annoncent d'autres).

Silmo

aravanesse
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le 08-10-2005
à 16:16

Superbe ouvrage, j'en ai déjà lu le quart (et pour temps je tente de résister de lire en un week end!:-)).Juste pour embetter le monde, fallait lui trouver un défaut à cette oeuvre, alors les notes de la lettre 94, quand on les cherche à la fin ("Notes") elles sont marquées dans [93] (alors que la lettre 93 ne possède pas de notes). On l'a surement déjà signalé, maix dans le doute... :-)
aravanessë
vincent
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le 08-10-2005
à 20:11

merci Sosryko :-)
je suis heureux si ce texte, que nous avons mis près de deux ans à traduire, plait à ses lecteurs.

bon, je retourne à home3 :-)

Vincent
ps : vous pouvez m'envoyer par mail privé (pourtolkien@caramail.com) les remarques sur les coquilles. il y en aura forcément... et dès qu'on arrive à 100 000 exemplaires, je fais une 2nde édition :-)

Anglin
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le 08-10-2005
à 20:27

merci Vincent, j'ai reçu mon tout précieux moi aussi, et vu comment je m'appuyait dessus sur un certain travail, ça va enormement m'aider ;)
(Merci petit librairie d'Argenteuil de l'avoir reçu en temps et en heure ...)
Mehapito
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le 08-10-2005
à 23:06

Que dire, si ce n'est me mêler à la liesse générale. J'ai failli l'acheter 20 fois ces derniers temps en VO et voilà qu'il parait en VF.
Acheté aujourd'hui et je me demande encore pourquoi je suis sur le net plutôt qu'à le dévorer.
Merci, MERCI.
Stéphane (vraiment flemmard pour lire en VO)
Anglin
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le 12-10-2005
à 13:19

Pardon, Vincent comme je ne savais pas ou placer cette reflexion je le fais donc ici !

à Propos de 'maggot folk' et de sa traduction dans les Lettres :
p. 295 de l'excellent travail dont nous parlons ici, j'ai lu :
"(...)[Les Nains] ne sont pas une sorte de peuple d'Asticots nourris de pierre, (...)"
et je me suis posé plusieurs questions inhérentes à mon propre travail à ce sujet :
Asticot ??

Dans mon Harper et Collins ed.Senior je lis :
Maggot : ver N, asticot N
(par contre à Asticot à translater en Anglais on lit dans le sens inverse bien 'maggot' .... très souvent aussi est associé le terme worms mais bon !)

Dans le recueil de Claude Lecouteux "Les Elfes et les Nains au Moyen Age"
Je lis à ce propos et pour la génése des nains dans le monde Nordique, 2 occurences :
L'une parle de 'vers' p. 100 en traduction du Chp 14 du Gylfaginning, l'autre de 'larves' p. 102 pour souligner leur aspect non-antropomorphe en devenir de l'être.

Dans la traduction de François Xavier Dillmann de l'Edda au chp 14 du même Gylfaginning (je crois que ça doit être vers la page 42 ou 44 ??) je lis aussi 'vers' ...

Je me pose donc la question pourquoi donc 'asticots' puisqu'apparement tolkien parle bien de cette génèse mythologique.

Je m'apperçoit aussi du ton irrité ou ironique qu'il emploi né sans doute des multiples fois ou tolkien à du se justifier d'un non emploi stricto senso de ces nains mythologiques ...

Et je me dis, pourquoi pas 'vers' tout de même ou 'vermisseaux' pour respecter le ton mais aussi le mythe décrié ?

Sources :
[DillmannEdda] François Xavier Dillmann, L'Edda poétique, récits de mythologie nordique par Snorri Sturluson, Collection l’Aube des Peuples, 7ème reimpression Gallimard 2003, (1er dépôt Gallimard, Mesnil sur l’Estrée 1991), 236p.

[LecouteuxNEMA] Claude Lecouteux, Les Nains et les Elfes au Moyen Age , Seconde édition 1997, Paris Imago, 1988

[CarpenterLetters] Humphrey Carpenter, assisted by Christopher Tolkien, The Letters of J.R.R. Tolkien, HarperCollinsPublishers Hammersmith London 1995 (First Published Georges Allen & Unwin 1981),502p.

Note : "nourris de pierre" aussi me gène mais bon ? Les 'vers' sont sortis de la pierre et furent sans doute nourris de la décomposition du géant Ymir. Un peu comme les larves de mouches le sont dans les Experts Las Vegas de Gill Grissom par les cadavres ... lui emploi d'ailleurs 'larves' pratiquement à tout les coup ?! (Humour, toujours de l'humour ...)

Note 2: Pour les stars de la V.O; il me semble que je parle précisement de ce passage du Gylfaginning :
"Dvergarnir höfðu skipast fyrst og tekið kviknun í holdi Ýmis og voru þá maðkar, en af atkvæði guðanna urðu þeir vitandi manvits og höfðu manns líki og búa þó í jörðu og í steinum. "
je ne suis pas encore très doué en vieil Islandais mais quand je lis : Ýmis og voru pour des "Vers issus d'Ymir", voru me semble plus proche de vers que d'asticots non ?!

sosryko
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le 12-10-2005
à 14:22

Peut-être, mais cela n'est pas le problème (d'ailleurs, je ne vois pas de problème...).
Le fait est que Tolkien utilise ici "maggot" et non pas "worm"...et que "worm", aussurément est le ver (grand ou petit, dragon, serpent ou vermicelle qui sort de la terre après la pluie) ; "maggot", c'est avant tout ces larves inoculées dans le milieu dont elle se nourrissent. La traduction "asticot" est tout à fait correcte et la plus adaptée il me semble.
Anglin
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le 12-10-2005
à 16:42

Ce n'était pas un problème, juste une reflexion Sosryko.
(D'ailleurs à ce propos je ne suis plus sûr non plus de ma citation en Islandais, je vais revoir ça ...)
Laegalad
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le 12-10-2005
à 19:25

Sauf que les Larves appartiennent au Petit Peuple pas très sympathique de l'Ombre, grouillant et peu ragoutant, si je m'en réfère aux Encyclopédies de Pierre Dubois... alors qu'un asticot reste et demeure un hameçon à poisson :) Sonoriquement, et pour moi au niveau évocation d'idées, "larve", c'est beaucoup moins glop... et peut-être eut-ce été plus judicieux ? Je ne sais pas, je n'ai pas acheter le travail, et puis il ne s'agit ici que de sonance :)

Stéphanie -- reçu un joli trésor ce matin par collissimo... de nouvelles ballades en Faërie se profilent :)

vincent
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le 12-10-2005
à 21:52

oui, je suis de l'avis de Sosryko, comme j'ai pu le dire par email à Anglin, qui fait ici écho à un échange qui a eu lieu hier.
au-delà de cet exemple (je continue de penser que "asticot" est le bon choix), on peut retenir qu'une traduction existe pour être lue en elle-même, et que les personnes qui veulent creuser un point particulier (les chercheurs, ou les auteurs d'articles, etc.) sont nécessairement amenés à discuter les choix de traduction.

c'est une bonne chose qu'Anglin le fasse. j'ai plusieurs centaines de "commentaires" dans le fichier word de notre traduction. si tel ou tel point est soulevé, je devrais pouvoir répondre.

amicalement à tous,

Vincent

Moraldandil
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le 12-10-2005
à 22:32

Utúlie i ré : á laita te tárienna !

Je viens également de m'acheter les Lettres et d'en parcourir un petit bout. Il est difficile d'exprimer son enthousiasme après Sosryko qui l'a si bien fait... Je peux juste dire que je partage son appréciation dans son entièreté !

Je voudrais juste faire une réflexion qui m'est venue à la relecture : je ne m'étais pas tant aperçu jusqu'à maintenant à quel point nombre de ces lettres sont somptueuses. Les ayant plutôt lues comme objet d'étude que pour elles-mêmes, je suis assez largement passé à côté de leur propre beauté. La traduction est à cet égard un régal. Sosryko a bien raison : il est merveilleux pour nous de pouvoir y goûter ainsi en notre langue maternelle, c'est irremplaçable ; avec tout l'anglais du monde l'effet n'est pas aussi complet.

Chaleureuses félicitations aux traducteurs pour ce travail magnifique !

Bertrand

ISENGAR
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le 13-10-2005
à 08:45

"Les ayant plutôt lues comme objet d'étude que pour elles-mêmes, je suis assez largement passé à côté de leur propre beauté. La traduction est à cet égard un régal."

Bravo et merci Moraldandil. Tes mots expriment exactement ce que je ressens depuis plusieurs jours : une sorte de redécouverte complètes de ces lettres.
Pourtant, comme beaucoup d'entre nous ici, je pensais connaître la moitié d'entre elles a moitié autant que je l'aurais voulu ; et j'aimais moins que la moitié d'entre elles a moitié aussi bien qu'elles le méritaient.

Donc merci Vincent et merci Delphine pour ce formidable travail :o)

Et merci aussi à tous les deux pour cet hommage indirect à Humphrey Carpenter qui nous a quitté le 4 janvier dernier et qui aurait sans doute eu plaisir à connaître cette merveilleuse traduction en français des Lettres.

I.

Anglin
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le 13-10-2005
à 13:01

J'ai oublié, par mégarde, de dire au combien moi aussi j'apprécies de pouvoir lire (enfin) cette correspondance. Merci à Delphine Martin, merci à toi Vincent, merci à CBEditeurs ... C'est vrai que cette traduction permet sans doute une plus grande fluidité de lecture et du coup unplus grand attachement au ton employé par tolkien dans ses courriers.

Une autre chose, est-ce-que depuis sa dernière parution en anglais, quelqu'un a eu vent d'autres correspondances écrites par tolkien à eventuellement rajouter à cet opus ?
Je me suis demandé dans quelle mesure christopher tolkien commentait son père dans HoME XII, P.71, et particulièrement une lettre adréssée à G.E. Selby du 14 dec 1937. Est-ce-que cette lettre existe encore, a-t-elle été visée par H. Carpenter comme de peu d'intérêt ??? (puisque si je ne me trompe Mr Carpenter dit avoir fait une 'selection' dans l'introduction du receuil...).

Daniel Lauzon
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le 14-10-2005
à 02:31

Je suis allé chercher le volume à la poste cet après-midi (autant dire ce matin), sous la pluie. Le dos a été endommagé par les gens des services postaux, qui ne font jamais assez attention. Chez moi, je découvre les pages de ce livre.

Les mots, j'ai eu la chance de les lire avant tout le monde sur une machine, puisque je travaille avec Vincent sur différents projets ; mais tout bibliophile connait le plaisir de tenir un livre entre ses mains, et la prestance que dégage le texte imprimé sur la page, du moins chez les bons auteurs et les bons traducteurs !

Je passe du matériel à l'essentiel ; je retrouve cet homme "immense", immense par son érudition, sans doute, mais aussi et surtout par sa générosité, son intelligence toute fine, son humour tantôt naïf tantôt sardonique, son jugement sûr, tranché, mais jamais dur ni sentencieux, sauf peut-être lorsque la passion et la conviction l'emportent : humain avec tous ses travers, qui peuvent passer pour des qualités chez un homme d'une telle bonté, d'une telle humilité aussi.

Le style de la traduction, selon moi, reflète quelque chose de cet homme. Sobre, sans fard ni fioriture, mais compétente, soucieuse d'exactitude et de rigueur, et discrète; avec, quelque part, quelque chose de jeune. Évidemment, il lui manque cette englishness un peu poussiéreuse qui fait l'un des charmes de l'original, mais la version française compense par sa lisibilité.

Je lève mon chapeau aux traducteurs, Vincent et Delphine ; je suis partial, mais c'est une parution importante pour Tolkien en langue française, et un travail qui mérite d'être salué. De toute façon, la critique semble unanime...

Daniel

vincent
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le 14-10-2005
à 22:14

merci à bertrand et isengar pour leurs encouragements :-)
et je me réjouis de leur enthousiasme à redécouvrir ces textes dans notre langue

Anglin : oui. d'une part tu trouves dans la bibliographie de Hammond une liste de lettres "annexes". d'autre part, il se dit (cf. Birmingham) que Carpenter a dû renoncer à publier une grande quantité de lettres, pour rester dans les limites fixées par son éditeur. il y aurait beaucoup plus de lettres... comme celle adressée à Selby.

bon, et inutile de dire que l'avis du traducteur Daniel Lauzon, tout autant que celui de l'ami Daniel, compte... un peu beaucoup :-)

V

Tar Palantir
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le 16-10-2005
à 20:17

Je viens d'acquérir les lettres et je les "dévore" depuis samedi :-)
Ca donne à voir Tolkien et son oeuvre sous un autre jour. Le fait de les voir en cours de création me les fait paraître encore plus vivantes et plus chaleureuses.

Un grand coup de chapeau à Vincent, aux traducteurs et aux nombreuses personnes qui ont permis la parution en français.

PS : enfin à noter l'article du Figaro (cf. ici) qui vient à contrepoint du Nouvel Observateur. On y lit ainsi que Tolkien n'a rien u bigot qui se ren à la messe par conservatisme social. Dans cette correspondance, on le découvre habit par une foi profonde, pour laquelle il peut souffrir...

Tar Palantir
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le 16-10-2005
à 23:14

Un avis de grève pour certaines touches de mon clavier dirait-on 8-/
Il faut donc lire:

Tolkien n'a rien du bigot qui se rend à la messe par conservatisme social. Dans cette correspondance, on le découvre habité par une foi profonde, pour laquelle il peut souffrir...
Yyr
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le 17-10-2005
à 18:21

Tar Palantir a dit :
PS : enfin à noter l'article du Figaro [Magazine] (cf. ici) qui vient à contrepoint du Nouvel Observateur.
Merci Gilles, de faire le lien (et j'allais donner l'url de l'article lui-même, mais il vient d'être enlevé ; il s'agit visiblement d'un article qui ne reste en ligne que qqs jours - mais cf. ci-après ...).

J'en profite pour rejoindre le chœur des félicitations & remerciements (publics) adressés à « nos :) » chers traducteurs - et signaler, en lien avec cet article du Figaro Magazine, que son auteur a signé également un article très proche, voire encore plus enthousiaste, dans la rubrique Lectures du supplément culturel de l'Homme Nouveau (n°1354, 15/10/05)), bimensuel catholique d'actualité (au sein de la sous-rubrique Littérature, les Lettres en occupent la première place :)). Le lien du Figaro Magazine n'est plus actif, mais voici quelques extraits de l'article paru dans l'HN, sorte d'écho approfondi (quant à l'angle de la foi) du premier :

« (...) Loin des images toutes faites et plus encore de la récupération par le Nouvel Âge, les lettres de Tolkien permettent de cerner sa véritable personnalité, son travail acharné pour écrire Le Seigneur des Anneaux, comme l'imprégnation profonde de la foi catholique. (...) Cet homme qui est avant tout un éminent professeur d'université parle des anges gardiens en donnant l'impression (mais n'est-ce qu'une impression ?) de vivre en leur compagnie en permanence. (...) »

« (...) Catholique, Tolkien se définit aussi comme un hobbit, cette race de semi-hommes qui peuplent son univers. C'est-à-dire comme un être attaché au monde rural et à ses valeurs, ennemi de l'industrialisme et du monde moderne, préférant boire une bière et fumer une pipe en compagnies d'amis plutôt que de s'extasier devant des machines. Il le dit lui-même : c'est un vieux « réac », monarchiste non constitutionnel et anti démocrate. (...) »


Philippe Maxence de conclure :

« (...) Un événement ! »

Hélas, ce même auteur, par ailleurs pourtant plein de bon sens, a eu le mauvais goût de désillustrer cet article par deux images tirées du tiers-film - y-en-a-marre ! Chaque chose à sa place, à la fin ! On parle de Tolkien, là !!! Et de littérature !!! Grrr ... J'ai comme un goût de moisi après celui d'une confiture délicieuse : tiens : je préfèrerais encore manger de la marmite, heu ... non quand même pas, disons du pneu brûlé :) ...

Jérôme

Pellucidar
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le 18-10-2005
à 11:11

Je viens d'achever la lecture des "Lettres" (frôlant quelques fois l'incident conjugal tant je n'arrivais pas à m'en défaire ;-) et je tenais moi aussi à remercier toute l'équipe de Vincent Ferré pour ce remarquable travail (et tellement attendu !).

Ce qui m'a le plus marqué, c'est l'humilité (mâtiné parfois d'auto-dérision) et l'humour que Tolkien manie en toutes circonstances, dans le succès comme dans le dépit ou l'agacement...

En passant, une petite réflexion sentimentalo-comique sur la lettre 190 (concernant la version néérlandaise du SDA) :
Tolkien n'est pas d'accord pour que l'on traduise la nomenclature des noms de lieux et le traducteur hollandais (Max Schuchart) en prend pour son grade... Or il faut savoir que par la suite, M. Schuchart a traduit toute l'oeuvre de Tolkien, y compris les "Letters" ("Brieven", Het Spectrum, 1982). C'est amusant (et un cas unique, je pense) : un traducteur qui traduit une lettre qui parle de lui et de sa traduction !
Tout s'arrangera par la suite et M. Schuchart sera qualifié de "charmant" (Lettre 204), et en 1958 il recevra même le "Martines Nijhoffprice" pour la qualité de sa traduction. Max Schuchart, le premier traducteur du Seigneur des Anneaux, est décédé le 25 février de cette année à l'âge de 84 ans.

sosryko
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le 18-10-2005
à 11:23

Oui, belle anecdote, Pellucidar, merci :-)
Hyarion
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le 18-10-2005
à 19:29

Bonsoir à tous,

Celà fait quelques jours que j'aurai dû le faire, mais les occasions de se connecter se font rares en ce moment...
Sans aller jusqu'à avoir envie de sauter au plafond, à l'instar de Sosryko ;-), je ne peux toutefois que me satisfaire du fait que la traduction française des Letters soit enfin publiée...
Le reliure du volume est suffisamment souple pour en faire un bon outil de travail. J'ai remarqué que certaines notes n'apparaissent pas à certains endroits, bien que pourtant signalées dans le texte : je n'ai pas mon exemplaire sous les yeux actuellement, mais pour autant que je me souvienne il s'agit de notes devant vraisemblablement signaler quelque chose du genre "en français dans le texte" ( à confirmer... si Vincent est intéressé... ;-) ).
Certains passages de lettres m'apparaissent aujourd'hui encore aussi sybillins en français qu'auparavant en anglais... Preuve que dans ces cas-là, le problème ne vient pas de la langue mais de l'auteur...
Néanmoins, cette traduction permet de lever certains doutes concernant le sens des propos écrits en anglais à l'origine, et que je n'étais pas forcément sûr d'avoir bien compris : la traduction confirme l'impression que j'avais par rapport à l'original...
J'ai une raison toute particulière d'être satisfait... Rendez-vous compte : la francophobie de Tolkien dans le texte enfin accessible en français ! C'était bien la moindre des choses ! ;-)
En dehors de celà, je me surprends cependant à partager certains points de vue avec Tolkien en ce qui concerne la politique, même si pour moi ses réflexions sur l'histoire sont bien souvent trop légères et subjectives (il est vrai que ce n'était pas sa spécialité...). J'aime beaucoup son côté "arnacho-réactionnaire" ;-)...

J'adresse évidemment mes félicitations aux traducteurs, mais, dans le fond, est-ce bien nécessaire ? Vincent devrait savoir que je connais ses mérites ! ;-)

A bientôt,

Amicalement, :-)

Hyarion.

Vinyamar
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le 27-10-2005
à 13:12

Je redécouvre les Letters grâce au travail de Vincent et de Mlle Martin.
J'ai toujours utilisé les Letters en anglais comme un outil de travail, me servant de l'index comme d'un moteur de recherche pour aller puiser des informations dans ces correspondances.

Avoir le texte en français rend la lecture beaucoup plus confortable (surtout que Tolkien n'est pas toujours très carré dans ses formulations, comme le signale Hyarion), et voilà que je me mets à lire les lettres l'une après l'autre, et que je décovure une aventure absolument passionnante, l'aventure de l'édition, de la composition, et (plus tard, je n'en suis pas encore là) de l'interprétation de l'oeuvre.
On se prend à vivre les soucis de Tolkien et à partager ses inquiétudes face à la naissance ou non de sa nouvelle oeuvre.

Lire les Letters comme un roman, voilà ce que la traduction française m'a offert.
Alors merci pour le talent déployé (même si je n'aime pas l'utilisation du verbe "désapointer" pour traduire "disapointed", surtout sur la première lettre)

vincent
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le 01-11-2005
à 10:24

bonjour,

et désolé pour le retard !

hyarion :
>il s'agit de notes devant vraisemblablement signaler quelque chose du genre "en français dans le texte" ( à confirmer... si Vincent est intéressé... ;-) )

allons bon, hyarion, tu m'as fait peur... il ne manque pas de notes : l'introduction précise qu'une formule suivie du symbole* désigne effectivement une expression en français dans le texte. nous l'avons écrit une fois pour toutes, pour limiter le nombre de notes. :-)

merci Vinyamar !

>je me mets à lire les lettres l'une après l'autre, et que je décovure une aventure absolument passionnante, l'aventure de l'édition, de la composition, et (plus tard, je n'en suis pas encore là) de l'interprétation de l'oeuvre. [...] Lire les Letters comme un roman

c'est aussi un mode de lecture pour ce recueil, Vinyamar, et je souscris à ta formule :-)
amicalement
Vincent

ps : pour "désapointer", je transmets. mais je me rappelle vaguement l'argumentation précise de la traductrice en faveur de ce terme :-)

Hisweloke
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le 05-11-2005
à 19:56

Romaine et moi venons d'acheter cet après-midi les Lettres en français.

Fort bel ouvrage, visiblement bien relié (et je peux vous dire, rien qu'à voir ma vieille édition anglaise, que pour ce genre de livre, une tranche solidement collée est indispensable *rire pensif*), bien épais et d'une belle typographie point trop petite pour nos vieux yeux (*sourire amusé*).

J'avoue pour ma part que je me tâtais quand à cet achat ("Bof, mon bon dragon, que vas-tu faire d'une édition française quand tu l'as déjà lu maintes fois")... et pourtant me voilà plongé dedans avec un plaisir difficilement dissimulable, à redécouvrir ces lettres sous un autre angle, à jubiler en les reconnaissant ou à sursauter en dénichant de petites choses qui m'avaient échappé, faute d'avoir toujours saisi les nuances de l'anglais du professeur... Merci à Delphine et Vincent de nous avoir offert cette possibilité de nous émerveiller encore une fois. (Eh! Maintenant Romaine n'aura plus d'excuse pour ne pas avoir encore lu ces Lettres *rire sardonique*).

Bon, après ces gentillesses, on me permettra sans doute un petit coup de croc (*gnac*) ? Comme par exemple une coquille certaine et une autre en forme de point d'interrogation ?

- p. 398, "Legolas signifie « feuilles vertes », un nom sylvestre .... *laikā « vert » .... s{indarin] laeg (....), « bois » leg)"

A comparer avec "Legolas means 'green-leaves', a woodland name .... *laikā 'green' .... S. laeg (....), woodland leg)"

Il faudrait donc lire "sylveste leg", c-à-d. que leg est simplement la forme en langue sylvestre de ce mot (qui signifie toujours "vert"), non ?

- p. 280 "et dans l'est des Monts de Lhùn". De même en index p. 651 (entrée Ered Luin). Et aussi en note de la lettre n°204, p. 624 "la rivière Lhùn et le Golfe de Lhùn".

Là c'est d'abord un appel à confirmation, il me semblait que ma vieille édition anglaise avait "Mountains of Lune"... Et sur le même plan, "River Lune" et "Gulf of Lune" en commentaire [204].

Je ne sais pas si une édition plus récente (soit une réimpression ultérieure soit la seconde édition avec index enrichi) aurait pu "rectifier" au passage ce terme... Son emploi à quatre reprise (au moins) me laissant évidemment perplexe.

Je reste cependant très étonné devant la graphie "Lhùn" à ces quatre reprises, avec cet accent grave fort inhabituel !

Les Etymologies (HoMe V) donne notamment lhûn "bleu" avec circonflexe (et Lhúndirien avec, logiquement, un accent aigu en composition, les "piliers bleus"). Il ne me semble pas que ces formes aient été connues auparavant, tandis qu'en revanche "Gulf of Lune" figure sur la carte de LotR et est mentionné dans les appendices ("Dwarves dwelt .... in those parts south of the Gulf of Lune ...."). Alors "Lune", "Lhûn" ou "Lhùn" ?

Didier.

sosryko
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le 05-11-2005
à 21:26

La seconde édition des Letters (1995, reprise en 2000 par Houghton Mifflin) a bien "Lune" pour les 4 fois. Drôle de coquille ;-)
Hisweloke
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le 06-11-2005
à 16:07

Merci Sosryko pour cette confirmation. Je suppose que les traducteurs ont voulu éviter "Lune" en raison de son sens en français (ce qui serait compréhensible) et ont alors introduit l'alternative "Lhûn" avec une malencontreuse typo (?).

-- Une autre toute petite typo dénichée en chemin, pour la route: p. 325 (lettre n°177): "(il n'est en tout cas pas capable lire de la poésie ....)" -- rectifier évidemment en ".... capable de lire de la poésie ....).

Au passage, je ne saurais que recommender la (re)lecture du dernier paragraphe de cette lettre à certains de mes co-forumistes jrrvfiens argumentant contre l'adaptation de P.J. à longueur de page: ils pourront parfois sans effort substituer leur nom à celui d'Edwin Muir (*claquement de dents*).

-- Une remarque p. 594: "Sangahyondo « fendeur de tourbe »" (pour l'angl. "throng-cleaver").

Il m'a fallu recourir au TLFI pour apprendre que "tourbe", outre le vien-connu "combustible fossile d'aspect noirâtre" (d'une racine frq.) a aussi le sens (vieux ou littéraire) d'un "ensemble de personnes de basse extraction, jugée méprisable (syn. populace)" (d'une racine lat. turba)... Passé l'étonnement initial, c'est une jolie trouvaille! Au défaut près, peut-être, de ne pas être directement accessible au lecteur (citation hors contexte)... Mais j'aime bien cette traduction astucieuse, finalement!

Didier.

Daniel Lauzon
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le 06-11-2005
à 22:55

> Je suppose que les traducteurs ont voulu éviter "Lune" en raison de son sens en français
> (ce qui serait compréhensible) et ont alors introduit l'alternative "Lhûn" avec une malencontreuse typo (?).

C'est fort probable ; la typo viendrait de la version française Seigneur des Anneaux, p. 14. J'ai eu des discussions avec Vincent sur le nom "Lune", en rapport au SdA, et il se peut qu'il se soit reporté à ces notes pour trancher ce point particulier, choisissant d'adopter l'elfique "Lhûn", sans s'aviser du fait que le nom était mal orthographié, d'où la récurrence de la coquille. À confirmer, évidemment.

Daniel

Vinyamar
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le 07-11-2005
à 13:47

Oui Hiswloke, il y a pas mal de belles trouvailles dans les traductions. J'ai bien aimé par exemple le "je suis un piètre épistolier" (ou quelque chose du genre)...
D'autres termes sont ambigus en raison de l'usage courant du mot, comme "gâtée" ou "non gâtée" pour "spoiled" ou "unspoiled". Dans le contexte d'une écolière, il m'a fallu atteindre la fin de la lettre pour comprendre que gâtée ne signifiait pas ici 'mal éduquée' mais 'abîmée'.


Je signale aussi quelques erreurs, qui passeront sans doute inaperçues lors de vos relectures (les autres que j'ai vues seront certainement signalées par d'autres), pour une prochaine réédition :

  • pas de notes pour la lettre 94 (et à ce sujet, ayez pitié de nous, la prochaine fois mettez ces notes sous une barre dans la page même. Les allez et retour c'est pénible)
  • Lettre 100, ligne 14 : "comme il n'est rien de ce que je sais [...] qui me ne remplisse de [...]

  • Pellucidar
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    le 07-11-2005
    à 13:54

    Quant à moi, je continue dans l'anecdotique (mais alors vraiment très anecdotique :-)...
    Lettre 206 :
    Mars 1958, Tolkien se rend à Rotterdam où il est invité à un "diner Hobbit", organisé par l'éditeur hollandais du SDA Het Spectrum et la librairie Voorhoeve & Dietrich. Au menu, la "Maggot-soup" (littéralement "soupe d'asticots") provoque l'hilarité générale...
    J'ai déniché (1) le menu complet qui fût servi ce soir-là aux 200 convives... Smakkelijk! (2) ;-P

    Egg-salad à la Barliman Butterbur

    ***

    Maggot-soup

    ***

    Fricandeau à la Gimli

    ***

    Vegetables of Goldberry and
    Vegetables of Galadriel

    ***

    Fried or cooked potatoes à la Gamgee

    ***

    Ice and Fruits of Gildor


    (1) dans le "Tentoonstellingscatalogus" de l'Exposition Tolkien qui eût lieu à Anvers de janvier à mars 1992
    (2) "Bon appétit" en flamoutche

    vincent
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    le 07-11-2005
    à 17:37

    Daniel :
    exactement !

    Pellucidar : :-)

    Vinyamar :
    pour la lettre 94, cela a été signalé plus haut : simple problème de chiffre. les notes concernent la lettre d'à côté

    >et à ce sujet, ayez pitié de nous, la prochaine fois mettez ces notes sous une barre dans la page même. Les allez et retour c'est pénible

    impossible : l'édition anglaise distingue les notes de jrrt (en bas de page) et les notes de Carpenter, situées à la fin. nous n'avons pas bouleversé la maquette, qui semble d'ailleurs judicieuse. un aller/retour, c'est très tolkienien :-)

    amicalement
    Vicnent

    vincent
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    le 08-11-2005
    à 09:52

    la remarque de Vinyamar me rappelle la question d'une journaliste (de Libération) : l'édition française suit _scrupuleusement_ l'édition anglaise, sans rien retrancher. les "extraits" de lettres se présentent de la même manière dans l'édition anglaise.

    bon. n'hésitez pas, ici, à aborder des questions de fond : par exemple, sur quels points précis la lecture des lettres confirme-t-elle ou infirme-t-elle votre lecture des textes de Tolkien ?

    amicalement
    Vincent

    Vinyamar
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    le 08-11-2005
    à 19:21

    Alors pour lancer le sujet,
    j'avoue avoir été surpris d'apprendre qu'une partie des tribulations des héros, comme notamment la longue durée du conseil des Ents, étaient dûs non à la volonté préméditée de Tolkien mais au fait qu'il avait besoin d'harmoniser les chronologies de chaque groupes, et de rallonger les épisodes vécus par les uns pour coller avec le nombre de jours passés par les autres.
    Un rafistolage quoi... qui s'avère heureux.
    jean
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    le 09-11-2005
    à 08:15

    En ce qui me concerne, lorsque j'avais lu lee lettres, j'avoue avoir été surpris par une certaine "rapacité" (le mot est certainement un peu fort mais je n'en trouve pas de mieux approprié) de Tolkien. De très nombreuses lettres font références à l'argent. Dans l'une d'entre elle, Tolkien critique même les biliothéques municipales car les gens peuvent y emprunter le SdA au lieu de l'acheter.

    Cette attitude m'avais étonné de la part de quelqu'un qui dénonce dans ces écrits la rapacité et la convoitise à de très nombreuses reprises. D'autant plus que si je peux comprendre qu'en début de carrière, lorsqu'il avait une famille nombreuse à élever, Tolkien a pu connaitre des difficultés de trésorerie, il devait en être autrement dans les années 60. Tolkien était tout de même Professeur titulaire d'une chaire dans une université, ce qui le situait tout de même au top de la hiérachie enseignante. Dans les années 60 nous étions à la fin des "trentes glorieuses" et le système des retraites ainsi que le système de couverturte sociale anglais étaient alors le plus généreux du monde. On parlait alors du fameux "Etat providence" institué par Beveridge. Dans ces conditions, il est difficile d'imaginer Tolkien réellement pauvre.

    J'ai donc perçu cela comme une petite faiblesse de sa part mais d'autre part cela me l'a rendu plus humain d'une certaine manière.

    Daniel Lauzon
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    le 09-11-2005
    à 20:01

    Jean :

    Je suis peut-être moi aussi un "rapace" ; mais il me semble qu'après avoir trimé toute sa vie pour faire vivre sa famille, et faire avancer sa carrière, un homme est en droit d'attendre que le fruit de ses longs labeurs, travail de maturité, lui rapporte un peu plus d'argent que nécessaire. Tolkien a quitté l'Université d'Oxford en 1959, je crois ; lors de la publication du Seigneur des Anneaux, en 1954-55, était-il déjà riche ? Je ne pense pas. Il devait certainement être "aisé" (il propose à une amie de lui payer des vacances, Lettre 157) ; c'est au cours des années 60, à la fin de sa vie, qu'il est devenu vraiment riche, sans trop s'y attendre, d'ailleurs, il me semble.

    Dans la Lettre 186 à laquelle tu fais allusion ("bibliothèques municipales"), il semble se plaindre du fait que le livre ne se vend pas assez, mais il fait aussi allusion à son prix prohibitif (Lettre 184), et recommande à "Sam Gamgee" d'aller trouver le Seigneur des Anneaux dans une bibliothèque pour en faire l'essai.

    Il y a aussi toute la débâcle avec l'éditeur pirate américain (Ace Books) contre lequel Tolkien a dû se battre, puisqu'il ne recevait pas de royalties. Là aussi, Tolkien se préoccupe de son argent ("cash", comme il dit, conscient de la "vulgarité" du terme ! c'est peut-être ce qu'il pensait des questions pécuniaires, nécessités du monde moderne), mais qui peut le lui reprocher ?

    Tu as raison, cependant, il en parle souvent ; mais cela ne m'avait pas choqué... Suis-je un futur "rapace" ? :-)

    Daniel

    Anglin
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    le 09-11-2005
    à 21:11

    Il en parle mais c'est une 'selection'

    de nombreuses lettres devaient accompagner des contrats avec les differents protagonistes de son edition, quand à son fils là aussi c'est possible.

    encore une fois le mot selection implique un flou sur le reste de ses conversations ...

    Rinon
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    le 10-11-2005
    à 15:05

    Tolkien avait-il une santé fragile?
    Les problèmes de sa santé et des membres de sa famille reviennent assez souvent en tant qu'excuses pour expliquer qu'il n'avait pas avancé dans ses travaux.
    Tous les hivers (ou presque), il est victime de la grippe ou autres petits maux... Etait-il de constitution fragile, ou était-ce un moyen de "se défiler"?

    Stéphane

    P.S. Au niveau des petites remarques de trad., j'ai relevé p. 119 (pagination française) "le Mamûk d'Harad". Hors le "H" elfique n'est jamais muet. Ne devrait-on pas dire "le Mamûk du Harad".

    vincent
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    le 10-11-2005
    à 16:20

    ce débat est intéressant et pas si anecdotique, car pensons aux rapports de Balzac avec l'argent !
    je me situerais du côté de Daniel : je crois que Tolkien a eu pendant longtemps des incertitudes sur sa situation matérielle et a visiblement trimé pour faire vivre sa famille (cf. les copies) ; et même lorsqu'elles ont été dépassées, il est resté prudent !

    >.S. Au niveau des petites remarques de trad., j'ai relevé p. 119 (pagination française) "le Mamûk d'Harad". Hors le "H" elfique n'est jamais muet. Ne devrait-on pas dire "le Mamûk du Harad".
    c'est une bonne question... à trancher par les "réviseurs" du SdA. je leur transmets :-)

    amicalement
    Vincent

    Dragon Sacquet
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    le 10-11-2005
    à 22:36

    Il me vient une petite envie de chipoter :
    >>"le Mamûk" : ne s'agirait-il pas plutôt du Mûmak ou Oliphant, ce légendaire éléphant géant???

    bien à vous :-D

    Pierre

    Hélas je n'ai pas encore trouvé les Lettres à Angers... je crois que je vais me les faire offrir pour Noël (mode rapace: en plus ça ne me coûtera rien) :-))

    Moraldandil
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    le 10-11-2005
    à 22:50

    Non, ce "Mâmuk" est bien dans l'original. On a semblablement "Minas Morghul" deux lettres plus loin. Les noms doivent être ceux du premier jet de la rédaction, révisés ensuite.

    B.

    Rinon
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    le 10-11-2005
    à 22:51

    >>>"le Mamûk" : ne s'agirait-il pas plutôt du Mûmak ou Oliphant, ce légendaire éléphant géant???

    Tolkien a, semble-t-il, hésité au sujet du mot "mûmak". Mais dans ce cas, il a bien écrit "mamûk". Il suffit de se référer à la version anglaise pour s'en assurer.

    S.

    Moraldandil
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    le 10-11-2005
    à 23:15

    Et pendant que nous y sommes : le H des noms elfiques est effectivement à traiter comme h "aspiré" empêchant la liaison, l'élision et l'enchaînement. C'est le plus souvent ainsi que sont adaptés les mots d'emprunts qui commencent par un h véritablement prononcé dans leur langue d'origine : voir le hall, le hold-up, le hamburger, le hot-dog, la holding, le hockey, le highlander, le handicap avec toutefois des flottements pour "handicapé", ou le harem, le hammam, le hachisch, le hadith du côté de l'arabe.

    B.

    Kendra
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    le 12-11-2005
    à 11:57

    Je viens, quoique tardivement (j'ai reçu le livre hier), m'exprimer au sujet des Letters... Eh bien, je crois que les lire en français aura pour conséquence que je vais les lire en anglais !

    Ce matin, lors d'un énième aller-retour vers les notes qui sont en fin de livre (ouinnnn je sais que c'est pas possible, mais c'est tellement mieux quand c'est dans la même page), je tombe par hasard sur la lettre 43 (celle où Tonton parle à son fils de sa vision de ce que devrait être le mariage, et de ce qu'il n'est pas etc etc), parce que le livre s'y est ouvert... Et en lisant, je suis tellement secouée, que je suis allée chercher dans le vieux zip la même lettre en anglais pour être sûre de ce que je lisais.

    Bizarrement (ou naturellement, ça dépend du point de vue) l'anglais sonne à mes oreilles (enfin à mes yeux) comme plus modéré, plus nuancé, bien que je trouve la traduction excellente.
    Je ne sais pas d'où ça vient, mais je n'aurais pas bondi si haut si j'avais lu la fameuse lettre 43 en anglais.

    J'attendais ces Lettres depuis pas mal de temps, pensant que je ne pouvais pas les lire en anglais. Maintenant je sais que je peux !
    Elles me font le même effet que la biographie de Carpenter, que j'ai beaucoup aimée, elles servent à rendre Tolkien très humain. Et en réalité, le cher homme est bourré de défauts (comme n'importe quel humain à deux pattes), et ça c'est rien moins que rassurant, et ça le rend encore plus croquignolet.

    Je me dis aussi que maintenant, en tout cas en France, un professeur d'université n'aurait pas manqué d'argent comme il a semblé en manquer. Je n'arrive pas à croire que des gens aussi qualifiés, et qui travaillent autant puissent être aussi mal payés ! (voire le prix des corrections d'examens qu'il faisait l'été)

    vincent
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    le 12-11-2005
    à 13:49

    c'est intéressant, Kendra : de quel passage parles tu dans la lettre 43 ? est-ce que la lettre t'a fait plus d'effet dans ta langue maternelle parce qu'il y a une sorte de "filtre" dans ta lecture de l'anglais, qui est moins proche ?
    cela m'intéresse d'avoir l'exemple concrte

    Vincent
    ps : tu sais, pour la situation des professeurs d'université en France... :-)

    Kendra
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    le 12-11-2005
    à 16:51

    Je crois que je trouve l'anglais plus distingué... c'est certainement du au fait que je ne le maîtrise pas. Enfin "maîtrise".... c'est à dire que quand je lis je comprend, mais s'il fallait que je le passe en français je ne trouverais pas les mots.
    La première fois que j'ai lu le mot "amazing" c'était en seconde. Je ne savais rien de ce mot, mais je savais que "maze" était un labirynthe. Ça m'a permis d'imaginer le sens...

    Bref, alors le passage... en fait toute la lettre est "secouante".

    Le passage qui m'a choquée est le début de la lettre page 75-76, sur le fait que Tolkien pensait que les hommes et les femmes ne pouvaient pas vraiment être des amis, sauf s'ils étaient des "saints" ou sauf s'il étaient âgés.
    Franchement, je ne comprend pas comment une personne aussi finaude que lui a pu écrire quelque chose sur un ton aussi catégorique et définitif. Si les choses étaient comme il le dit, la moitié des filles de JRRVF seraient amoureuses de plus de la moitié des garçons ! Ce serait tout simplement épuisant et impossible à gérer.

    Mais j'avoue que la traduction n'est pas en cause... pourtant en français ça m'a vraiment déplu, et en anglais ça passait mieux.

    Ah oui, à la page 79, Tolkien dit que les femmes n'utilisent pas de propos (je cite) "paillards" tout simplement parce que ça ne les fait pas rire. La phrase en anglais est "they do not as a rule talk 'bawdy'". Là encore "paillard" est une excellente traduction "grivois" aurait aussin convenu...


    J'ai tiqué sur "paillard" tout comme j'ai tiqué, dans la première lettre sur "ma puce" quand il écrit à sa futur femme.
    "Ma puce" traduisait "my little one" et effectiement en français on ne dit pas "ma petite" et "ma mignonne" est assez désuet.
    Et j'ai aussi tiqué dans la première lettre sur "je me comporte comme un cochon" qui traduisait "I am such a pig to you though"... là il est impossible de reprocher quoi que ce soit à la traduction : elle s'impose. C'est que "cochon" n'a pas le même sens en français, du moins dans ma vision des choses. On dit souvent d'un homme qu'il est un cochon quand il est grivois, ou d'un enfant que c'est un cochon quand il écrit mal.

    Voilà... (^_^) mais je maintiens que c'est de la belle ouvrage Après, les propos de Tonton n'engagent que lui !

    lambertine
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    le 13-11-2005
    à 07:43

    My little one ?

    Ma petite chérie, par exemple...

    (... ma puce ?... aaarrrggghhhh.... mais c'est personnel... ! )

    Laegalad
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    le 13-11-2005
    à 09:11

    C'est surtout moche, franchement, comparer quelqu'un à une puce... pis la syllabe pu... j'ai compris pourquoi je n'aimais pas le mot "pucelle", à cause de cette syllabe justement, qu'on retrouve aussi dans la punaise, dans le pus, dans les plaies purulentes, la puanteur, les pucerons, qu'on prononce toujours avec une notion de dégoût... Beeeeurk.

    S. -- dont les Lettres font partie de la liste de Noël :)

    Tilkalin
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    le 13-11-2005
    à 10:18

    > Kendra : Le passage qui m'a choquée est le début de la lettre page 75-76, sur le fait que Tolkien pensait que les hommes et les femmes ne pouvaient pas vraiment être des amis, sauf s'ils étaient des "saints" ou sauf s'il étaient âgés. Franchement, je ne comprend pas comment une personne aussi finaude que lui a pu écrire quelque chose sur un ton aussi catégorique et définitif.

    Il est vrai que la vision des rapports de genre de Tolkien peut nous sembler "archaïque", mais il ne faut pas oublier à quelle époque Tolkien écrit cette lettre (1943) et qu'elle s'adresse à Michael, reflètant les conseils d'un père pour son fils. D'autre part, sa propre expérience avec Edith dans sa jeunesse (n'oublions pas qu'elle était sur le point de se marier avec un autre lorsque Tolkien resurgit dans sa vie...) et sa vision pour le moins pessimiste d'un monde déchu peuvent aussi expliquer sa représentation des relations entre un homme et une femme. Sans vouloir pécher par excès de relativisme, ce contexte peut expliquer le ton de cette lettre qui nous semble "choquante" en ce début de XXIe siècle...

    Sinon, et sans vouloir entrer dans la polémique, la fin de la lettre 83 (adressée à Christopher et datant de 1944), dans laquelle il exprime son regret de voir Lewis "gober" la propagande contre Franco, m'a touché. Je savais Tolkien "fervent" catholique bien sûr (préférant la messe en latin à celle dite en langue vernaculaire, par exemple), mais de là à prendre le parti de ce "petit ignorantus" (pour reprendre le bon mot de Tolkien à propos d'un autre sinistre personnage), cela m'a quelque peu "troublé". Certes, Tolkien exprime avant tout son attachement à un homme qui a défendu l'Eglise catholique toute sa vie (et non à un homme qui a imposé un régime dictatorial ; cela Tolkien n'en parle pas), mais ayant une partie de ma famille qui a vécue dans sa chair le franquisme, j'avoue avoir du mal à faire preuve du même relativisme que sur la question des rapports de genre.

    Pour me consoler, je me dis que cela reflète avant tout une contradiction d'un homme qui a toute sa vie "soutenu" (dans le sens de *sub-portare : "faire passer derrière, après, en second") l'Eglise catholique et, donc, s'est parfois montré quelque peu subjectif (à défaut d'être "aveugle") sur certaines questions liées à sa foi religieuse...

    Cordialement,
    Tolkien

    Tilkalin
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    le 13-11-2005
    à 10:22

    Oops, désolé, mais évidemment, la signature qu'il aurait fallu lire est "Tilkalin"...

    Mea culpa.

    T. tout honteux, qui va se cacher dans un coin...

    Kendra
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    le 13-11-2005
    à 10:23

    Le très vrai il y a plein de jolis noms d'animaux à donner à son(sa) chéri(e)...(notamment à plumes)

    Moi le mot "pucelle" il m'irrite juste parce que je le trouve dégradant (c'est quand même vachement réducteur et mysogyne comme terme). Tiens ! et pourtant (j'en reviens à ce que je disais) le mot "maid" ou "maiden" qui veut dire à peu près la même chose ne me choque pas. Surtout quand il s'applique à Baie d'Or "my pretty maiden" qui appelle un "ma jolie donzelle"

    petit apparté LOOOOL, quand je lis "les femmes et les vierges elfiques", dans le Silmarillion, je trouve ça quand même un tantinet décalé dans la langue française, sauf si on a envie que ça sonne moyen-âgeux, auquel cas l'effet est réussi !

    Kendra
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    le 13-11-2005
    à 10:32

    Tilkalin... en effet, je crois que parfois, il se laissait un peu emporter, le Tonton... je n'ai pas atteint la lettre 83, mais j'avoue, s'il avait vécu assez longtemps pour voir mourrir Franco, il aurait peut être compris à quel point les espagnols avaient besoin de respirer. D'ailleurs, le roi d'Espagne, dont Franco espérait qu'il reprenne sa suite, a été (d'après ma prof) exemplaire dans sa "libéralisation" de l'Espagne. Et pas au sens économique ! Il a rendu le pouvoir au peuple... mais vu que Tolkien était mornarchiste à fond, je ne sais pas s'il aurait pris ça comme une bonne chose.
    Tilkalin
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    le 13-11-2005
    à 10:51

    Un exemple de contradiction propre à sa foi catholique se retrouve, me semble-t-il, dans la lettre 250 (adressée à Michael et datant de 1963), dans laquelle il admet que le Concile Vatican II était "nécessaire" tout en soutenant "saint Pie X"...

    Tilkalin.

    Anglin
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    le 13-11-2005
    à 11:50

    HS : Tolkien = Tilkalin, j'en ai encore mal aux machoires Eric ;)))
    Tilkalin
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    le 13-11-2005
    à 13:22

    > Anglin : j'en ai encore mal aux machoires Eric ;)))
    :-) Je mettrais ce lapsus (révélateur de rien du tout, hein !) sur le compte des mes yeux encore embués de sommeil ce matin (et aussi d'une certaine homonymie entre mon pseudo et le nom du Pr.). En tout cas, n'y voyez pas la marque d'une vanité mal placée de ma part... ;-) Et, pitié, ne remuez pas le couteau dans la plaie, je me sens déjà suffisamment honteux comme cela !

    Pour en revenir aux Lettres, Tolkien fait référence, à plusieurs reprises (lettres 30, 81, 156, 176, 211, 306 et 324), aux croyants de confession juive, soit pour prendre leur partie face aux attaques dont ils sont la cible, particulièrement dans les années 30-40 - allant jusqu'à écrire qu'il aurait été fier d'avoir des origines juives -, soit pour décrire les Naugrim, dont l'histoire des juifs en Europe semble l'avoir inspirée, ou les Númenoréens, ou soit pour donner sa position en tant que chrétien ou son point de vue en tant philologue.
    De fait, au regard de sa foi catholique, marquée par un certain "rigorisme" théologique, je ne peux m'empêcher de penser qu'il faisait là preuve d'une grande tolérance, notamment en reconnaissant la nécessité de l'aggiornamento de l'Eglise romaine de 1962 (Vatican II), qui prônait le dialogue oecuménique entre tous les chrétiens, mais aussi avec les juifs justement (il développe sa position sur cette question dans la lettre 306, adressée à Michael et datant de 1967-1968).
    En effet, il ne faut pas oublier que ces derniers étaient jusque-là considérés comme les "infâmes assassins" du Christ ; sans oublier le mutisme de Pie XII au sujet des camps de concentration de la Seconde Guerre mondiale, pape qui fut pourtant à l'origine de la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, dont on sait toute l'importance pour Tolkien, le considérant comme "le simple recouvrement de la grâce et de la liberté non déchues" (cf. brouillon de la lettre 212).
    Bref, voilà bien un autre exemple de la complexité de cet homme qui pouvait tout aussi bien défendre Franco et Pie XII, que les juifs...

    Cordialement,
    Tilkalin.

    jean
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    le 13-11-2005
    à 22:04

    Kendra> je vais peut-être passer pour le vieux c.. de service, mais je dois reconnaître que je suis relativement d'accord avec Tolkien lorsqu'il dit qu'une amitié entre un homme et une femme est rarement possible à moins d'être des saints.

    À une époque j'étais moi aussi persuadé du contraire. Or, à deux reprises au moins, ceci m'a amené à une grave erreur. Car la complicité et la connivence qui s'étaient établies entre moi et une jeune fille n'était pour moi qu'une simple amitié, à mes yeux sans la moindre ambiguïté. Mais elle avait été interprétée tout à fait différemment par mes interlocutrices. Lorsque la vérité s'est faite jour, elles se sont senties toutes les deux trahies et en ont été profondément malheureux pendant de longs mois. Ma naïveté a donc contribué à blesser sérieusement de personnes innocentes. 20 ans plus tard j'ai encore des remords à ce sujet. Peut-être que si j'avais été averti comme Michael l'avait été par son père, aurais-je pu l'éviter.

    Par la suite, en tant que cadre dirigeant d'une grande entreprise, j'ai été amené à régler de nombreux cas épineux. Comme par exemple celui d'un camarade qui quittait femmes et enfants pour une collègue de travail. Ou celui, assez fréquent, de jeunes cadres brillantes et prometteuses qui à force de partager avec leurs patrons une réelle connivence intellectuelle et professionnelle en venait à tomber amoureuse de leur supérieur. La déconvenue est toujours terrible lorsque celui-ci, au mieux repousse cet amour, au pire en profite avent de la laisser tomber vulgairement. Enfin j'ai été amené à traiter plusieurs tristes cas de harcèlement caractérisés. Je crois que là aussi que si toutes ces personnes avaient été mieux informées et mieux prévenues, bien des désillusions auraient pu être évitées.

    D'ailleurs les grandes entreprises consacrent actuellement beaucoup de temps à rédiger des chartes de bons comportements et à y former leurs collaborateurs. Bizarrement, ces chartes rappellent certaines règles de bienséance de l'époque victorienne (ne jamais se retrouver un homme et une femme seuls dans un bureau, si la nécessité du service l'exige alors laisser la porte ouverte ou utiliser un bureau vitré...) Si tout était si facile entre hommes et femmes il n'y aurait pas besoin de se donner tant de mal.

    Tolkalin> concernant la position de Tolkien sur la guerre d'Espagne, c'est vrai que 70 ans plus tard elle peut nous étonner. Pourtant à l'époque elle n'était pas atypique. Face aux atrocités commises contre l'église (viol collectif de religieuses, prêtres brûlés vifs dans leur église...) De nombreux catholiques ont réagi de la même manière au début de la guerre. À titre d'exemple je viens de lire les mémoires de l'abbé de Naurois qui fut un résistant de la première heure, qui débarqua avec les bérets verts en Normandie, compagnon de la libération et inscrit parmi les Justes par l'État d'Israël. Voici donc quelqu'un que l'on ne peut pas soupçonner de sympathie pour le nazisme où le fascisme, pourtant lors de la guerre d'Espagne il soutenait le camp des nationalistes.

    Enfin je voudrais réagir concernant les propos que tu tiens sur Pie XII. Je suppose que le fait d'accoler son nom à celui de Franco est une maladresse stylistique de ta part. Si c'est bien le cas, il serait souhaitable que tu précises toi-même que tu ne les « mets pas dans le même sac » sinon tu le risques de déclencher une polémique douloureuse pour beaucoup.

    vincent
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    le 14-11-2005
    à 12:42

    voilà une discussion attentive (les derniers posts) aux nuances des propos de Tolkien et
    Kendra
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    le 14-11-2005
    à 08:45

    Vincent aurait-il été attaqué par une manticore ? ou est-ce que sa connexion internet est aussi défaillante que la mienne ?

    Les exemples que tu cites, Jean, je ne crois pas qu'il faille les généraliser à l'absolu et penser qu'il ne puisse pas en être autrement. En plus de ça, par manque de chance, tu ne cites que des cas de femmes (filles) qui tombent amoureuses d'hommes (et en plus des plus âgés et plus "gradés" socialement). C'est évidement un hasard, mais il ne faudrait pas croire que la réciproque ne puisse pas être vraie (d'ailleurs j'imagine que toi même tu peux connaître des cas, que tu n'as pas cités).

    Je pense qu'émettre une idée aussi catégorique n'est pas raisonnable. Et choisir ses amis en fonction de leur sexe serait aussi inéquitable que de les choisir en fonction de leur couleur, leur religion ou leur âge.

    Choisir un(e) compagnon(agne) parmi ses amis, cela me parait plutôt courant, avant de se mettre avec quelqu'un il faut le connaître, et sauf coup de foudre immédiat, il faut bien passer par de la connivence, ou au moins de la communication. L'amitié peut être un début.

    bon, après, je respecte ton opinion einh, mais vu le nombre d'amis garçons que j'ai, si je devais les laisser tomber uniquement au nom de l'idée que je vais "forcément" finir par soupirer pour eux, je me retrouverais presque sans ami ! Ce serait dommage.
    (Lol il me resterait que Lalette, et peut être Stéphanie, et on ferait un club de nanas sans hommes...)

    Tilkalin
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    le 14-11-2005
    à 13:04

    Jean > Je suppose que le fait d'accoler son nom à celui de Franco est une maladresse stylistique de ta part. Si c'est bien le cas, il serait souhaitable que tu précises toi-même que tu ne les « mets pas dans le même sac » [...].

    Ce n'est pas une maladresse stylistique Jean, même si, évidemment, je ne peux décemment "les mettre dans le même sac" (sic), ne serait-ce que parce que je ne peux comparer l'action d'un homme d'église à celle d'un homme d'Etat. Mais "accoler" le nom de ce dictateur ultra nationaliste à celui d'un pape qui a fermé les yeux sur les horreurs des camps de concentration, avait uniquement pour but de mettre en exergue l'une des contradictions propre à Tolkien, me semble-t-il, qui prenait tout aussi bien la défense des juifs et se montrait favorable à Vatican II, tout en prenant aussi la défense de Franco et de Pie XII. Voilà tout.
    Désolé si je t'ai "froissé" ou "choqué", car telle n'était pas mon intention, et encore moins celle de susciter une polémique, comme je l'ai écrit quelques posts plus haut... ;-)

    Cordialement,
    Tilkalin (et non Tolk...).

    vincent
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    le 14-11-2005
    à 14:50

    non, j'ai tapé trop rapidement :-)
    je vais retrouver ce que je voulais dire. en attendant, une prière : on clôt la parenthèse, jean et tilkalin ? par expérience, tous les lecteurs de ce forum savent qu'il faut se méfier des malentendus par posts interposés.

    amicalement
    Vincent

    Mehapito
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    le 14-11-2005
    à 16:21

    Ce qui m'a le plus surpris, ce sont les rapports de Tolkien avec son éditeur. Il s'adresse à lui comme à un ami à qui il confie ses soucis que je qualifierai d'intimes (peut-être, comme l'a suggéré quelqu'un, n'était-ce qu'un moyen de "gagner du temps" dans sa rédaction). Ses rapports amicaux avec Rayner U, nous les voyons naître, mais ses rapports premiers avec A&U m'étonnent.
    Nous le voyons ensuite, pour la publication du SdA, jouer sur deux tableaux, incitant un éditeur à ne pas le prendre et l'autre à prendre le Silm avec.
    J'avoue encore que sa duplicité m'étonne.

    Par ailleurs, bien qu'il s'agisse d'une sélection de lettres parmi les seules lettres retrouvées, je suis surpris de trouver, parmi les lettres aux membres de sa famille, une énorme majorité de lettres à Christopher. Qu'est-ce qui explique ceci ?
    Je n'ose penser que c'est une censure de Christopher.

    Et enfin, j'ai un grand regret à la lecture de ces lettres, comme je pense nombre d'entre vous, c'est de ne pas pouvoir écrire à Tolkien pour lui poser les questions qui me tournent dans la tête (quitte à recevoir un professeur une lettre me faisant remarquer à quel point je peux être ignorant).

    Mehapito
    >Kendra, moi aussi je pense finalement que je vais pouvoir me mettre à la VO...

    Laegalad
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    le 14-11-2005
    à 18:14

    Kendra, je partage ton avis quand aux relations amicales :) Bon et heu, la faute est pas toujours aux filles, et je dirai même l'inverse, moi : nous on sait se tenir ;op
    S. -- un brin malicieuse, moi ? oh pff, si peu... :)
    Christine
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    le 14-11-2005
    à 18:24

    J'arrive après, comme toujours, mais merci de laisser Pie XII tranquille.
    Pour information, le grand rabbin de Rome s'est converti après la guerre de 39-45. Au catholicisme (parfaitement). Non par peur, ni par conformisme, mais profondément édifié et touché par l'exemple de Pie XII, qu'il considérait comme un saint et un juste. Il a été jusqu'à prendre le prénom d'Eugene, qui était celui de Pie XII. Au passage, on estime à plusieurs milliers le nombre de juifs que le Vatican a sauvés, aidés et protégés. Différentes sources existent sur le sujet, notamment des travaux issus de commissions hébraïques, dont on peut penser qu'elles n'iront pas disculper un complice, fut-il muet, du nazisme.
    Histoire de ne pas être totalement hors sujet, je dirais également que Tolkien était un plus grand théologien qu'on ne le pense habituellement, et qu'il faut voir plus loin que certaines vérités générales que j'ai vues ici véhiculées : sur le Concile de Vatican II :
    le concile ne prône absolument pas l'abandon du latin,(pas plus que la messe face au peuple d'ailleurs) mais donne l'autorisation parcimonieuse et prudente de l'usage vernaculaire, là où il est absolument nécessaire (constitution Sacrosanctum Concilium).
    Il n'y a pas de rupture entre l'héritage de saint Pie X, Pie XII et le Concile, lequel eut pour père spirituel le Cardinal Newman, dans le rayonnement duquel Maby Tolkien s'est convertie. Newman a fondé l'Oratoire en Angleterre. Les lecteurs assidus se souviendront que Tolkien entretint une grande amitié avec Louis Bouyer (voir la Feuille de la compagnie 2, et le Métier de Théologien, du P.Bouyer où celui-ci lui rend hommage) également oratorien et l'un des grands penseurs du Concile. Lui-aussi était attaché au latin et à une certaine rigueur, et il est difficile de lui appliquer le terme "contradictoire"...

    Veuillez croire qu'il n'y a pas là d'intention polémique. Mais les faits sont tellement tordus et déformés qu'en conscience, je ne peux pas me taire.

    Kendra
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    le 14-11-2005
    à 18:50

    C'est très bien d'essayer d'éclairer le débat par des faits qui ont l'air historiques, Christine (et je dis ça en ne sachant strictement rien de la papauté, donc je n'ai aucune opinion sur le débat qui se tient, je tiens à le préciser !)

    A côté de ça, sur ce forum (et ailleurs) dès qu'on se met à parler religion, même quand c'est purement documentaire, voir historique, et même pas philosophique ça a tendance à se finir en foire d'empoigne.

    Vincent a sans doute raison...

    Que les personnes très documentées pardonnent leur "ignorance" aux non-documentés, et que chacun essaye de comprendre qu'il est *possible* que des points de vue s'opposent. C'est tout à fait normal, ça n'a rien d'inconvenant, et il n'y a pas mort d'homme !

    C'est dit !

    Je rappelle (parce que des fois je prends peur... vous voudrez bien me pardonner si ce que je dis vous semble évident) qu'il est du droit de chacun d'avoir une religion ou pas et de choisir celle-ci plutôt qu'une autre (ou pas).


    Au fait si vous cherchez un Zorro, pour un bal ou un anniversaire, appelez-moi, je défend toutes les causes honorables, y compris la veuve et l'orphelin.

    sosryko
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    le 14-11-2005
    à 19:16

    Christine, Kendra et les autres,
    c'est très bien d'écouter sa conscience,
    comme c'est très bien de rappeler des choses évidentes
    mais lorsqu'on sait pertinemment qu'on s'éloigne du sujet du fuseau, qu'on développe un hors sujet susceptible de polémique ou qu'on en profite pour se chercher un emploi de Zorro, il est préférable de renvoyer la suite de la conversation dérivée vers un fuseau secondaire où, tout à loisir, on peut développer sa pensée et échanger sans interférer le sujet initial.
    (Surtout lorsque le sujet de ce hors-sujet possède déjà son propre fuseau dans la section Espace libre, que ce soit pour Pie XII comme pour les anniversaires...)
    Merci d'avance ;-)
    Kendra
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    le 14-11-2005
    à 19:52

    Wow, comme je viens de me faire modérer ! Il ne t'aura pas échappé, Sosryko, que ma blague sur Zorro servait uniquement à tempérer mon propos sévère et n'était certainement pas une petite annonce ;)

    Et comme il faut revenir au sujet... je le fais de bonne grâce (et qu'on ne dira pas que je suis prise en flagrant délit d'insubordinnation !)

    Est-ce que quelqu'un saurait où trouver la fameuse lettre signée "Habit", publiée dans l'Observer, où le fameux Habit demande à Tolkien si les hobbits sont des "petits hommes velus" ?
    lettre 25, page 50

    J'imagine qu'un de nos bien-aimés geeks doit avoir déniché une copie de cette fameuse lettre, qui occasionna une réponse savoureuse de Tolkien, qui fut malencontreusement (pour lui) publiée dans le même journal.

    Tilkalin
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    le 14-11-2005
    à 19:54

    Kendra > A côté de ça, sur ce forum (et ailleurs) dès qu'on se met à parler religion, même quand c'est purement documentaire, voir historique, et même pas philosophique ça a tendance à se finir en foire d'empoigne.
    J'en ai bien peur, hélas... :-(

    Sosryko > Tout à fait d'accord. Surtout qu'à l'origine j'intervenais pour exprimer ce qui me semblait être dans Les lettres un exemple de la complexité d'un homme que l'on ne peut réduire à une case X ou Y... ;-)

    Personnellement, ce (non-)débat est clos.

    Cordialement,
    Tilkalin.

    Christine
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    le 14-11-2005
    à 22:17

    Mea culpa.
    Je ne voulais blesser personne.
    Ni m'ériger en "justicière" (!)
    Ni écraser quiconque avec mes "connaissances".
    Et je ne fustige personne pour son "ignorance". Quand je dis quelque chose d'approximatif sur Tolkien (ça m'arrive souvent) je suis bien contente que chacun réagisse et recadre les choses. Pour moi c'est le premier sens du forum : un partage de compréhension et de connaissances diverses. Il me semblait qu'une question était soulevée par les Lettres, sur d'apparents paradoxes de Tolkien. Je voulais dire (certes maladroitement, n'en jetez plus!)que ces paradoxes pouvaient se résoudre avec un complément d'éléments... qui peuvent ainsi éclairer les Lettres (n'est-ce pas le sujet????)
    Si le ton du message était un peu vif, c'est que je suis aussi lassée d'entendre dire que Pie XII "a fermé les yeux" que chacun d'entre nous peut l'être en entendant dire que Tolkien est raciste, mysogyne et francophobe.Idem pour le Concile.
    Enfin, je ne savais absolument pas qu'il y avait un fuseau "Pie XII". Je ne suis pas là depuis longtemps et je ne vous apprends rien en disant que le forum est gigantesque, je n'aurais jamais eu l'idée d'aller je chercher dans "espace libre".

    Je suis quand même déçue, voire blessée (chacun son tour...) par le blocage quasi systématique qui surgit dès que le mot "religion" montre le bout du nez. N'ayant pas suivi tous les débats, j'imagine que certains ont du être houleux.
    Puisqu'il s'agit de "pardonner", vous seriez charitables de pardonner ma méconnaissance des arcanes, us et coutumes du forum et de son historique.

    Sur ce...

    Kendra
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    le 14-11-2005
    à 22:45

    Tiens je vais même renchérir sur la "misogynie"...

    Alors, je ne suis qu'au début des Lettres (à la 90, puisque je les ai commencées samedi), et je n'ai pas la biographie de Carpenter sous la main.
    Il est vrai que dans certains passages on a l'impression que Tonton voulait "protéger" les femmes... en leur fermant certains métiers. Arf... si je pouvais retrouver la référence de la bonne lettre... bon bref, dans une lettre à Christopher, il dit qu'il trouve "inconvenant" qu'une femme soit l'fficier d'état civil qui fait les mariages.
    Est-ce qu'il entendait par là qu'une femme maire le choque ?

    Et si oui, qu'est-ce qui, dans son vécu ou ses convictions, lui a suggéré cette idée ?

    Là encore ça sonne polémique, mais il est clair que Tonton était pour l'éducation des filles autant que des fils, alors qu'est-ce qui fait qu'il est (et là je cite, mais j'ai toujours pas le numéro de la lettre) "contre le féminisme".
    J'imagine qui si "féminisme" consiste uniquement à brûler des sous-vêtements innocents (pour ceux qui comprendront le clin d'oeil), on peut être contre :o).

    N'hésitez pas à me "spoiler" sur la suite des lettres... je les lirais volontiers dans le désordre, mais j'ai peur de ne plus m'y retrouver.

    et puis j'arrêterai de poser des question après... et je retournerai dévorer quelques pages de ce croustillant ouvrage.

    jean
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    le 15-11-2005
    à 08:26

    Kendra> Dans les cas personnels que j'ai cité, je n'étais en rien plus agé ou plus gradé, dans les cas que j'ai rencontré dans mon entreprise, c'est vrai que tous les cas concernait des femmes plus jeunes avec des hommes plus agés. C'est simplement factuel, il n'y avait aucune intention démonstrative derrière mes propos et on ne pourrait en aucun cas tirer une loi de quelques exemples unitaires.

    Sur le fond je me demande s'il n'y a pas une ambiguïté sur le terme "ami". Je suis parfaitement d'accord pour dire que des hommes et des femmes peuvent avoir des relations amicales une certaine forme de camaraderie (au sens moderne et surtout pas étymologique). Mais dans le cas d'une véritable amitié qui est pour moi une relation presque aussi forte, quoique différente, qu'une relation amoureuse, je suis plus prudent. C'est en ce sens que je m'étais senti en empathie avec la lettre de Tolkien que tu citais.

    Concernant la "misogynie" de Tolkien, si le sujet t'intéresse, je te signale qu'il a été traité de façon approfondie par Alex Lewis dans son livre "Uncharted realms of Middle Earth". Tu peux t'y reporter mais je ne crois pas qu'il ait été traduit en français.

    Tilkalin> Je suis d'accord pour ne pas poursuivre ici un HS un peu explosif, mais je souhaiterais malgré tout poursuivre cet échange, alors m'autorises tu à t'écrire dans ta bal personnelle?

    Tilkalin
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    le 15-11-2005
    à 09:13

    Jean > Je suis d'accord pour ne pas poursuivre ici un HS un peu explosif, mais je souhaiterais malgré tout poursuivre cet échange, alors m'autorises tu à t'écrire dans ta bal personnelle?
    Mais bien volontiers, Jean. Ce sera même avec le plus grand plaisir! ;-)

    Cordialement,
    Tilkalin.

    Cedric
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    le 15-11-2005
    à 11:45

    Merci à vous pour cette auto-modération et ce sang-froid (on respire, zen...), il est vrai que nous ne tenons pas à trop dévier du sujet, pas vrai ? ;-)

    Cédric.

    vincent
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    le 15-11-2005
    à 13:26

    effectivement, Cédric :-)

    Mehapito : sur la proportion de lettres adressées à Christopher. Ce n'est pas lui qui a procédé directement à la sélectino ; il me semble que ce choix reflète la réalité : le lien extrêmement étroit existant entre JRR Tolkien et son fils, à la fois sur le plan de l'affection et des intérêts littéraires partagés - confirmés par le travail éditorial de ChTolkien depuis 25 ans !

    sur les rapports avec son éditeur, il faudrait reprendre le contexte exact. je ne crois pas que l'on puisse parler de "duplicité" : quand tu vois la consigne donnée par St. Unwin (faire attendre Tolkien puis refuser finalement le Silm), cela ressemble à de l'auto défense :-)

    amicalement
    Vincent

    Vinyamar
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    le 15-11-2005
    à 13:32

    Heureusement que j'arrive après ça ! J'ai dû attacher mes doigts pour ne pas répondre au flot de savante ignorance qui s'est déchaîné ici. Enfin bon...
    (et dire de Tolien qu'il est un ultra-monarchiste, après ce qu'il dit sur les chefs, les gouvernants et les rois (et son conte "le Fermier Gil de Ham") me semble faire montre d'une mauvaise lecture des lettres...)


    Concernant l'amitié entre hommes et femmes, j'avoue avoir été moi aussi troublé par cette lettre, mais je la trouve juste finalement. bien sûr que l'on peut avoir des relations d'amitié avec des jenues filles (ou des jeunes filles avec des hommes), mais je crois bien que sous-jacent à ces amitié se cache toujours un potentiel amoureux qui peut se manifester ou non. Mais qu'il le fasse ou non, cette possibilité d'amour est toujours à maîtriser, à travers des gestes, des paroles et des comportements adéquats qui ne doivent pas laisser suggérer quoiq que ce soit d'autre. Seuls les saints, proablement, en sont effectivement réellement capables, ou les gens de grande expérience.
    Et l'amitié n'est pas le copie copinnage. Kendra, tu n'a aucun "ami" sur ce forum, bien que ce soit cruel à dire. L'amitié, c'est bien plus fort que ce que nous partageons surle net ou lors de rencontres.
    Je rejoins donc Jean dans sa compréhension de la lettre.


    Concernant les lettres à Christopher, je m'étais aussi posé la question, et ai cru obtenir une réponse en lisant que Tolkien dédiait littéralement le SdA à Christopher et qu'il ne songeait guère qu'à lui en l'écrivant.
    Cela donne un tout autre éclairage à la lecture du roman et aux aventures des héros. Certainement que les mésaventures militaires de Christopher s'y trouvent quelque part glissées, ou que les héros l'incarnent à l'occasion.
    Je n'avais pas pensé à la sélection opérée par Christopher (et je ne parlerai pas de censure : lui seul pouvait se permettre de publier les lettres le concernant, tandis que celles qui concernanient ses frères et soeurs étaient sans doute plus personnelles, privées).

    Sinon j'ai bien aimé la lettre d'excuse de Tolkien à Lewis, où l'on découvre que le professeur devait être un bonhomme très critique et parfois cruel sans le vouloir dans son perfectionnisme. On y retrouve un peu de soi...

    Kendra
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    le 15-11-2005
    à 17:40

    Vinyamar, qu'est-ce qui te permet d'imaginer que je ne rencontre pas les gens de ce forum *dans la vraie vie* ?
    Qu'est-ce qui te permet de savoir que je ne vois pas certaines de ces personnes tous les mois ? Voir sur certaines périodes toutes les semaines ?

    Le forum est une chose, la vie de chacun en est une autre. Donc oui, j'ai des amis sur ce forum, et des amis des deux sexes.

    Cedric
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    le 15-11-2005
    à 18:20

    Kendra, ça manque de smileys ton dernier message je trouve :-) Vinyamar te prenait à témoin mais je pense surtout qu'il parlait du cas général ;-)

    C.

    Moraldandil
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    le 15-11-2005
    à 19:00

    Si je puis me permettre (désolé d'apporter ma marotte linguistique, mais on ne se refait pas !) il est manifeste que Vinyamar et Kendra ne donnent pas du tout la même extension au terme d'ami. Ce n'est un secret pour personne que l'usage qu'on en fait peut être très personnel, et ce n'est pas un hasard si ce mot a développé de nombreuses locutions telles que "meilleur ami(e)", "ami(e) intime", "grand ami(e)", "petit(e) ami(e)" (assez amusant d'observer le contraste de ces deux derniers), "bon(ne) ami(e)", "ami(e) d'ami(e)", sans parler de sa synonymie variée : camarade, compagnon, connaissance, relation, copain, pote, familier et j'en passe. Il est visible que Vinyamar donne à "ami" un sens plus restreint et plus engageant que Kendra.

    Il apparaît aussi que le vague dans le sens de ce terme est porteur d'antagonismes. On ne touche pas sans risque à l'affectif. Je trouve que ce fuseau n'est pas le lieu d'une telle discussion, en ce qu'elle n'a plus de rapport particulier avec Tolkien. Il y a l'espace libre ou le courrier personnel pour ça.

    B.

    marcolas
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    le 15-11-2005
    à 19:37

    Moraldandil a écrit
    Je trouve que ce fuseau n'est pas le lieu d'une telle discussion, en ce qu'elle n'a plus de rapport particulier avec Tolkien. Il y a l'espace libre ou le courrier personnel pour ça.
    Du point de vue des usages d'un forum, certes. Cependant, je conçois que Kendra ait été offusquée. Et il me semble légitime qu'elle puisse y répondre, ici puisque c'est ici que le débat a commencé

    il est manifeste que Vinyamar et Kendra ne donnent pas du tout la même extension au terme d'ami
    Le probleme, c'est que c'est tout le contraire.


    Vinyamar a écrit
    Kendra, tu n'a aucun "ami" sur ce forum, bien que ce soit cruel à dire
    Moi qui fréquente depuis longtemps divers forums Internet, j'ai lu des tas de choses mais c'est bien la première fois que je vois quelqu'un asséner une phrase pareille aussi "cash", comme si c'était parole divine.
    Je ne sais pas si je dois en rire, ou si je dois me déplacer pour t'en coller une, Vinyamar. Comment peux-tu dire un truc comme ca sans même savoir. Je sais, parce que moi je la connais, que Kendra a des amis ici. Au sens personnel du terme. Et à sa place j'aurai quand même tendance à me sentir irrité par un tel propos.
    Des excuses, pour Kendra mais aussi pour ses amis ici qui pourraient aussi mal le prendre, me semble appropriées.
    Après, elles peuvent bien sûr être en privé... ;)

    Bonne soirée :)


    Marc

    vincent
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    le 15-11-2005
    à 21:16

    j'ai l'impression de Vinyamar, répondant à Kendra, l'a prise comme exemple d'une internaute parlant sur un forum, où, par définition, les rapports ne sont pas les mêmes que dans la "vraie vie" ; mais il ignorait sans doute que Kendra connaissait certaines personnes "dans la vraie vie" aussi... d'où le malentendu. à votre place, je ne prendrais rien de tout cela personnellement.

    bon, on arrête ? mon résumé ressemble à l'épisode 4267 des "feux de l'amour" :-))
    on vient d'échapper à une polémique, on n'en relance pas une autre ?

    -------------------------------------------------------

    oui, Vinyamar, l'importance de Christopher dans le texte est crucial. je ne sais pas si elle se traduit par la présence d'éléments empruntés à sa vie, mais il est clair que l'image du "lecteur idéal" que se fait Tolkien recoupe largement celle qu'il décrit dans les _Lettres_.
    cela éclaire d'une autre lumière la manière dont l'auteur pouvait penser que le _Seigneur des Anneaux_ pouvait être lu, et reçu, d'imaginer à _quels_ lecteurs il était destiné : Tolkien lui-même, Christopher Tolkien, C.S. Lewis.

    amicalement
    Vincent

    Anglin
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    le 16-11-2005
    à 13:23

    Pour 'essayer' de revenir au sujet Vincent (mon 'ami' ;) ), j'avoues que certaines lectures en Français ont soient confirmé à mon sens le ton employé par Tolkien (au sens de l'emotion' qui nous parcoure lorsque l'on écrit quelquechose qui nous tiens à coeur ou non, qui nous ennerve ou nous ravi au contraire) soient - là je parles de ma non aptitude à tout comprendre notamment lorsque le vocabulaire me dépasse un petit peu - mis à jour des sentiments du même type qui m'avaient alors échappés en V.O. .
    J'essaierais de te retrouver des références exactes( ;) ), mais il me semble qu'un des Lettre traitant de Gollum m'a particulièrement fait rire en Français alors qu'elle a due avant cela passer dans le filtre de ma non-compréhension anglaise totale (au sens de Je comprends à 80% et pas encore à 100% comme certains ici ;) ).

    Amicalement,
    Stéphane.

    Tilkalin
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    le 16-11-2005
    à 13:44

    A la lecture des Lettres, j'ai été surpris de ne pas trouver une correspondance plus importante entre Tolkien et son frère. Déjà à la lecture de la Biographie de Carpenter, l'impression qu'il n'y avait pas forcément beaucoup de rapports entre eux deux à l'âge adulte m'avait effleuré l'esprit...
    Je me demandais si cette carence de correspondance entre Tolkien et son frère était due à la sélection opérée par Carpenter et Christopher, ou si celle-ci était trop "pauvre" ou, au contraire, trop "personnelle" pour figurer dans le recueil des lettres.
    Qu'en est-il exactement ? En sait-on davantage ?

    Cordialement,
    T.

    Vinyamar
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    le 30-11-2005
    à 21:40

    je souhaite poursuivre le débat sur l'amitié dans la rubrique Divers, sur ce fuseau : qu'est-ce que l'amitié ?
    Vinyamar
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    le 30-11-2005
    à 21:41

    je souhaite poursuivre le débat sur l'amitié dans la rubrique Divers, sur ce fuseau : qu'est-ce que l'amitié ?
    Yyr
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    le 01-12-2005
    à 13:44


    Merci pour ce lien, Vin' (lien corrigé au passage ;))

    vincent
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    le 03-01-2006
    à 14:03

    bonjour,

    pour information : je participerai à un "chat" sur le site du journal _Libération_ (liberation.fr) jeudi 12 dans l'après midi, pour évoquer Tolkien et la parution en français de ses _Lettres_.
    Je vous confirmerai l'horaire (vers 16 ou 17h), mais vous êtes déjà les bienvenus

    amicalement
    Vincent

    vincent
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    le 03-01-2006
    à 17:00

    je viens d'avoir confirmation : chat de 17h à 17h30 sur liberation.fr

    Vincent

    Laegalad
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    le 03-01-2006
    à 17:55

    Tiens, à propos des letters, et toujours à propos de la lettre 43, mais sur un autre sujet -- à mes yeux plus choquant.
    On en a discuté lors du réveillon (oui, parce qu'on a aussi parlé de choses sérieuses), je m'interroge finalement sur la traduction de "servient" ; je cite le passage original :
    Women really have not much part in all this, though they may use the language of romantic love, since it is so entwined in all our idioms. The sexual impulse makes women (naturally when unspoiled more unselfish) very sympathetic and understanding, or specially desirous of being so (or seeming so), and very ready to enter into all the interests, as far as they can, from ties to religion, of the young man they are attracted to. No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male. Every teacher knows that. How quickly an intelligent woman can be taught, grasp his ideas, see his point – and how (with rare exceptions) they can go no further, when they leave his hand, or when they cease to take a personal interest in him. But this is their natural avenue to love.

    Ce qui m'a fait hurler... mais passons.
    En français, servient a été traduit par "subalterne". Le problème c'est que ça me semble tout à fait ça le sens... tous les dictionnaires que j'ai le confirme. Surtout que la suite va dans le même sens :( En même temps, Tolkien est amateur de sens vieillot... Est-ce qu'il est possible que le mot ait un sens moins négatif et moins vexant ? (ce qui n'effacerait pas l'affront fait par la fin de cette citation, mais tempèrerait un peu quand même...)
    Vinyamar
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    le 03-01-2006
    à 19:10

    C'est parce que tu aurais voulu 100% d'éloge que tu es choquée de voir un élément qui l'est moins dans cette liste ?

    Je ne me risquerai pas à parler de l'autorité de l'homme dans une époque où le penser correct a définitivement banni toute différence entre les sexes. Tolkien pense fort mal, c'est sûr.
    Mais à part ça, qui veut chercher ce qu'il y a de vrai dans ce qu'il dit (ou plutôt, car je sais qu'il y en a, qui osera s'exprimer librement là-dessus.)

    Un détail, je ne crois pas que "servient" avait quand Tolkien l'a écrit le côté très péjoratif de "subalterne". "Subordonné" me semble éviter le côté péjoratif, même si la pensée reste tout autant incorrecte pour notre monde soit disant libéré.

    Vinyamar
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    le 03-01-2006
    à 19:24

    Et pour adoucir un peu mon précédent message, je voudais plutôt porter l'attention sur l'exemple de professeur que Tolkien donne à la fin.

    Est-il vrai, croyez-vous, qu'une étudiante est d'autant plus brillante qu'elle porte de l'intérêt à son professeur ? Et qu'aussitôt qu'elle se sent délaissée par lui, elle cesse de progresser ?

    Daniel Lauzon
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    le 03-01-2006
    à 20:54

    J'aime bien cette lettre, elle porte à réfléchir.

    Je pense pour ma part que ces propos choquent moins si l'on considère que Tolkien a connu les femmes avant le féminisme et la "libération de la femme". Les comportements qu'il décrit, à ses yeux des qualités, étaient probablement très répandus. Évidemment, s'il croyait que les femmes étaient ainsi par nature, il se trompait probablement à bien des égards. Qui croit encore, d'ailleurs, que la plupart de nos comportements sociaux d'homo sapiens sapiens nous viennent de la nature, et non pas justement de la société ? Peut-être que certains le croient encore, mais leurs perceptions ont quand même bien changé.

    Personnellement, en tant que "mâle" et pour bavarder (sans plus !), je dirai que je perçois encore malgré tout un fond de vérité dans la fin de cette citation. Les femmes qui m'ont aimées (vraiment) s'intéressaient spontanément à tout ce qui captivait mon attention, et souvent sans avoir elles-mêmes de prédispositions pour ce genre de choses. Je dois dire, à mon grand regret, que l'inverse n'est pas vrai pour moi ! Évidemment, elles avaient toutes des intérêts personnels, indépendents des miens, et étaient parfaitement capables d'apprendre par elles-mêmes. C'est là que bien des choses ont changé !

    À mon avis il faut tenter de faire la part des choses. Nos vues modernes ont bien du bon, mais ce n'est pas comme si le "progès" avançait toujours dans le sens de la vérité.

    Daniel

    Kendra
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    le 03-01-2006
    à 21:11

    Heureusement que tu prends la peine d'adoucir, sinon on aurait pu croire que tu avais pris Laegalad en grippe. A l'heure qu'il est elle doit vraiment se demander ce qu'elle a bien pu faire pour s'attirer un post avec ce contenu. Sans parler du reste...

    Surtout qu'elle posait *sincèrement* la question de la traduction. Du moins je peux le savoir vu que j'étais au dit réveillon.

    En relisant le passage en français, je me demande s'il n'y avait pas un double sens ou de l'ironie, Stephe. J'hypothèse (même si c'est pas français de dire "j'hyopthèse")que Tonton n'appréciait pas qu'on ait inculqué l'état de "subalterne" (on est là pour discuter des traductions, mais je n'ai pas l'impression que Vincent Ferré -bonne année à lui et que l'université ne marrisse pas son coeur inspiré- ait employé ce terme à tort et à travers) et qu'en fait il sous entendait que cet état n'est pas "naturel" (comme il est naturel que les arbres poussent dans la terre) mais acquis pas des siècles d'histoires plus ou moins en défaveur de la femme.

    Par contre... je ne suis pas de l'avis de Tolkien quand il dit qu'une femme cessera de " rapidement apprendre, saisir les idées, voir où un homme veut en venir" quand elle "lâche sa main". Ce qui était le coeur du débat du réveillon.

    Mon avis n'a d'ailleurs pas d'importance puisque il s'agit de *traduire*.
    Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière.
    Si je tape "servient sur google" (ultraligua, cambrice, wordreference ne truovent pas le mot) j'obtiens ceci : Serv´i`ent
    a. 1. Subordinate.Servient tenement
    (Law) that on which the burden of a servitude or an easement is imposed

    Subordonné semble en effet être une traduction "moins négative".
    Cela ne fait d'ailleurspas très longtemps que les femmes ont le droit de travailler sans autorisation du mari, le terme "subordonné" (ou subalterne) est assez réaliste.... hélas.

    Melilot
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    le 03-01-2006
    à 21:12

    Toute "différence" entre les sexes, ça, ça va être difficile à bannir, et pour cause. De même que les préjugés et caricatures, d'ailleurs ... mais pour d'autres causes. ;-P

    Quant à s'interroger sur le fait qu'une femme puisse être intelligente, brillante, autonome et indépendante par elle-même, et non par suivisme amoureux bêlant ... franchement ... à moins d'avoir passé les derniers siècles en hibernation au fond d'un glacier des Alpes, je n'en vois pas l'intérêt. (Sauf peut-être pour les talibans). (Ah non, pardon. Eux, ils ne se la posent pas.) :-D :-D -D

    Bon, pensons correct. "Le monde se divise en deux catégories : d'un côté les blondes, de l'autre les machos." :-D :-D :-D

    Melilot
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    le 03-01-2006
    à 21:15

    Oups! Dobeulyou de PC! Il m'a sucré les deux derniers mesages (Daniel et Kendra) avant que je ne poste. Je viens juste de les voir. :-D
    rebeca
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    le 03-01-2006
    à 21:41

    Vinyamar: "Est-il vrai, croyez-vous, qu'une étudiante est d'autant plus brillante qu'elle porte de l'intérêt à son professeur ? Et qu'aussitôt qu'elle se sent délaissée par lui, elle cesse de progresser ?"

    Je trouve que là question n'a pas tellement de sens pour moi, parce que cette situation n'est pas du tout spécifique à la relation professeur-étudiante: j'ai l'impression que beaucoup d'entre nous, quand nous voulons attirer l'attention de quelqu'un, nous essayons de nous montrer de notre meilleur côté... (et c'est clair que se sentir délaissé par quelqu'un d'important pour soi, ça peut pas mal couper la motivation pour plein de choses, surtout tout ce qui est en rapport avec cette personne...)
    Mais ni à mes yeux ni à ceux des hommes que j'ai rencontré, le fait de s'intéresser à eux et d'avoir envie d'apprendre à connaitre ce qui les intéresse n'avait de connotation hiérarchisante. Surtout que cela ne vaut pas, je crois, que dans les relations hommes-femmes, mais aussi femmes-femmes (hommes-hommes, je sais pas, hein ;)): j'ai rencontré des professeurs féminins dans ma vie qui m'ont tout autant donner envie d'exceller dans un domaine... Mais bon, à l'époque, c'était peut-être pas trop courant, les profs-femmes ;)
    Et de toute façon je trouve que ça n'a rien à voir avec ce que nous sommes capables de faire quand nous faisons quelque chose vraiment pour nous-mêmes, le fait de s'intéresser (ou pas) à quelqu'un n'est absolument pas une condition 'sine qua non' pour avoir envie d'être (ou tout simplement être) brillante... (même si, comme on est souvent élevé dans ce genre de système de valorisation -être approuvé parce qu'on fait très bien si ou ça pour quelqu'un d'autre (parents, instits, profs etc) - et qu'on nous apprend rarement à faire les choses vraiment pour nous, le regard des autres est souvent un gros moteur qui nous pousse vers l'avant, je crois....)

    Daniel Lauzon: "Les femmes qui m'ont aimées (vraiment) s'intéressaient spontanément à tout ce qui captivait mon attention, et souvent sans avoir elles-mêmes de prédispositions pour ce genre de choses. Je dois dire, à mon grand regret, que l'inverse n'est pas vrai pour moi !"
    Peut-être est-ce donc un trait féminin, je n'en sais rien, pour moi c'est effectivement une attitude normale quand j'apprends à connaitre quelqu'un, je dois dire que je ne m'étais jamais posée la question, vu que ça va tellement de soi pour moi... mais si nous voulons parler de différences hommes/femmes, je crois que nous ne sommes pas sur le bon fuseau ;)


    Laegalad: "Est-ce qu'il est possible que le mot ait un sens moins négatif et moins vexant ? (ce qui n'effacerait pas l'affront fait par la fin de cette citation, mais tempèrerait un peu quand même...)"
    Je dois dire que pour moi, quelque soit le sens que l'ont donne à "servient", je vais avoir du mal à trouver ce passage moins... moins.... enfin tu vois ;)

    Daniel Lauzon
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    le 04-01-2006
    à 08:33

    > Je dois dire que pour moi, quelque soit le sens que l'ont donne à "servient",
    > je vais avoir du mal à trouver ce passage moins... moins.... enfin tu vois ;)

    En regard du contexte ("the servient, helpmeet instinct" = synonymie plus ou moins proche) et sans l'aide d'un dictionnaire (d'instinct, donc ! ;-)), je traduirais "servient" par "serviable", donc, "l'instinct de serviabilité" (mais ce n'est peut-être pas très parlant).

    Tolkien percevait les femmes comme des êtres d'une extrême gentillesse.
    (!)

    Daniel ;-)

    Laegalad
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    le 04-01-2006
    à 10:46

    Daniel, Elisa, Mélilot et Rebeca : merci :) J'ai bien fait d'aller me coucher avant de répondre, je me serai énervée, tout à fait inutilement (enfin, j'étais énervée, mais au moins je n'aurai pas pourri plus le fuseau)... Qu'il est dûr le chemin de la tempérance (surtout quand on manque de sommeil)! :o|

    Daniel : servient = serviable, c'est une question que je me posais, oui :)

    Vincent, as-tu aussi gardé des notes sur la traduction de cette lettre (et de ce passage) qui pourraient éclairer un peu ?

    S. -- 12 heures de sommeil, ça aide à retrouver son calme...

    Vinyamar
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    le 09-01-2006
    à 14:47

    J'ai enfin terminé les Letters (long, car je ne lisais que quelques lettres par soir), et il m'apparaît à la fin du livre une analyse que j'aimerai vous partager.

    (J'ai envoyé un long mail à Laegalad pour expliciter en détail ce que mon intervention signifiait, sachant qu'elle ne recevrait pas ici bon accueil. J'espère que le malentendu est clos au moins entre nous (si tu as reçu mon email), et c'est pourquoi je diverge à présent et change de chemin).

    J'ai eu le sentiment, tout au long des Letters, d'une sorte de perte de vitesse de la part du professeur.
    Les Lettres du début sont très excitantes, parce que c'est le début de l'aventure de l'édition, parce qu'il y a la guerre, et parce qu'on partage avec Tolkien les angoisses de l'avenir de son oeuvre.
    Elles sont aussi très pointues, autant dans les lettes à ses enfants que dans certaines à ses amis ou autre. Tout cela va crescendo jusqu'à l'édition et au succès du SdA... et puis peu à peu vient une sorte de décélération.
    Bien sûr, comme le dit Tolkien, le roman enfin édité a été écrit très (trop) longtemps auparavant, et Tolkien n'est plus habité par la même flamme concernant son oeuvre (il la regarde d'un oeil extérieur, un peu comme un étranger).

    Mais même ! Ses lettres à ses fans, amis ou enfant n'ont plus la même intensité, n'ont plus la même profondeur. Et plus cela va, plus il vieillit, plus il se met à parler de banalité et à se soucier de choses qui n'en valent pas la peine.
    On ne trouve plus de diatribes sur la politique, sur la gouvernance ou sur l'orgueil des hommes. On ne trouve plus d'émotion chez lui quand il apprend telle ou telle nouvelle.
    Il est même très sobre sur ce que les teenagers américain font là-bas de son oeuvre, alors qu'il semble beaucoup en souffrir.
    Bref, j'ai été étonné de le voir s'afadir, vieillir tout simplement, peut-être.

    On le voit lutter avec son Silmarillon qu'il ne parvienra pas à achever... mais on sent bien en même temps qu'au fond, il ne s'y met pas vraiment. Comme il le dit dans une de ses dernière lettres, il a perdu courage et ardeur.

    Il faut avoir lu Home X pour savoir aussi où en était Tolkien de ses réflexions. Il était sur le point de tout recommencer, en harmonisant son univers avec les réalités scientifiques (et théologiques) de notre monde. Aurait-il achevé qu'il nous aurait offert un mond sans grande féérie, ce qui le démotivait sans doute lui-même !

    Oui, j'ai été saisi par cette courbe descendante qui commence après le succès du SdA. Tolkien se cache, répond à ses fans de manière souvent hostile ou sévère, et ne regarde plus vraiment le monde autour de lui.
    (bon, le tableau est un peu sévère, mais c'est pour montrer quelle "tendance" se détache de cette lecture)

    Parallèlement, il associe de plus en plus souvent le monde réel et son univers, parlant de Morgoth, d'orques, de Mordor (et même de Lúthien) au sujet de choses parfaitement réelles dans notre monde (j'y reviendrai d'ailleurs dans le fuseau "allégorie").
    Comme si cela suffisait pour expliquer ce qu'il veut dire.
    Comme si son oeuvre avait tout dit (avec le Silmarillon auquel il fait constamment référence), comme si sa pensée s'y incarnait (et s'y arrêtait) et qu'il n'avait du coup plus besoin de nous offrir mieux.


    J'ai un peu du mal en vérité à conclure sur ce que cette perception de baisse de régime évoque, et sur ce qu'il faut en penser. Mais je voulais savoir si d'autres avaient eu le même sentiment.

    vincent
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    le 10-01-2006
    à 10:42

    c'est intéressant, Vinyamar ; en particulier ce que tu dis de l'évolution vers un monde plus rationnel, que Tolkien a freinée.
    en revanche, quand tu écris que

    "[ses lettres] n'ont plus la même intensité, n'ont plus la même profondeur. Et plus cela va, plus il vieillit, plus il se met à parler de banalité et à se soucier de choses qui n'en valent pas la peine."

    est-ce que tu ne crois pas qu'il s'agit de détachement, et d'une forme de sagesse ?

    Vincent

    Vinyamar
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    le 10-01-2006
    à 14:24

    Du détachement, certainement, et c'est un peu ce que je lui reproche justement (enfin, "reprocher", c'est beaucop dire). Il n'est plus habité par la même flamme, il a considéré le monde, il a vu ce qu'il était capable de faire, et il n'en attend plus grand chose (voir sa lettre sur l'histoire perçue comme un long échec, commentée de manière brillante en ces lieux, mais je ne retrouve plus)

    Est-ce de la sagesse, je ne saurai le dire. C'est certainement de la prudence, mais ce n'est sans doute pas ce que j'attend le plus d'un auteur (en même temps, nous parlons des Lettres, qui ne sont pas une oeuvre publique a priori).
    C'est sans doute lié à l'âge et à l'expérience en tout cas : moins de révolte, plus de "soumission" (Laegalad comprendra), d'"acceptation" peut-être d'un monde marri... Et il se préoccupe davantage de ce qui le concerne lui-même, moins de ce qu'il ne peut de toute façon pas changer.
    C'est ça la sagesse ?

    Hyarion
    Voir le profil de Hyarion  

    le 10-01-2006
    à 17:16

    Vinyamar >>> "Il [Tolkien] était sur le point de tout recommencer, en harmonisant son univers avec les réalités scientifiques (et théologiques) de notre monde. Aurait-il achevé qu'il nous aurait offert un mond sans grande féérie, ce qui le démotivait sans doute lui-même !"

    On pourra noter que l'univers crée par Tolkien, tout imaginaire qu'il soit, n'est pas si irréaliste que celà : l'île de Numenor, par exemple, ne tient pas compte de la dorsale atlantique... et alors ? Il aurait pu tenir compte du sens des courants marins s'il avait raconté en détails une histoire de pirates ou de navigateurs dans son univers, mais il n'a pas eu à le faire... Pour ce qui est d'un réalisme géographique, il ne faut pas oublier que la Terre de Milieu et tout ce qui en dépend, est sensé nous être connu par un certain Livre Rouge - n'est-ce-pas Vincent ? ;-) -, rédigé semble-t-il à la manière d'un manuscrit médiéval : on ne peut reprocher à l'homme de l'Antiquité ou du Moyen Age d'ignorer la profondeur des océans et la théorie de la tectonique des plaques... Oter la part de fantastique et de merveilleux d'une histoire sensée provenir du Livre Rouge la dénaturerait... Du reste, Tolkien, par ailleurs, ne met en scène la magie qu'à une dose finalement assez réduite... et c'est cet aspect "réaliste" que je préfère... Trop d'auteurs d'oeuvres de Fantasy usent et abusent de la magie pour expliquer telle ou telle péripéties. Tolkien a bien fait de rester réservé sur ce terrain, et d'un autre côté, il est heureux qu'il n'ai pas remanié son oeuvre dans un sens plus "scientifique", ou même "théologique" (il a su, semble-t-il, au contraire éviter les excès d'un C.S. Lewis...)...

    Cordialement, :-)

    Hyarion.

    sosryko
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    le 10-01-2006
    à 19:18

    Il faudrait arrêter de taper sur CS Lewis en le jugeant du jugement de Tolkien et parce qu'il n'a jamais eu l'intention de faire du Tolkien. Quant à dire que Tolkien est moins théologique que Lewis, cela ne me semble pas du tout évident. S'il l'est moins dans le genre (et à condition seulement de se limiter au SdA, parce que si on se penche sur le Silm et les Home...), il ne l'est certainement pas moins dans les intentions.
    Quant au détachement de l'auteur par rapport à son oeuvre, il s'agit bien d'une forme de sagesse il me semble. Car sans détachement de l'oeuvre et de son auteur il n'y a pas d'oeuvre. Toute oeuvre "bonne" ou "très bonne" sera nécessairement inachevée au sens qu'elle aura cette capacité de toujours "porter du fruit".
    Aussi, à un moment, l'auteur doit se retirer pour laisser l'oeuvre vivre et passer du côté de la contemplation de l'oeuvre qui grandit d'elle-même et manifeste ses potentialités.
    L'auteur s'est retiré mais il demeure en lui l'arpenteur du monde imaginé, ce lecteur unique qui se nourrit d'un monde qu'il a initialement nourri de son imagination.
    Pellucidar
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    le 11-01-2006
    à 08:17

    Vinyamar > "On le voit lutter avec son Silmarillon qu'il ne parviendra pas à achever... mais on sent bien en même temps qu'au fond, il ne s'y met pas vraiment."

    Dans la Chesterton Review (1) de février/mai 2002, il y a un extrait du livre (2) - apparemment épuisé - de George Sayer (également ami proche et biographe de C. S. Lewis); un passage confirme tes propos :

    (...) In my later visits he was nominally hard at work getting The Silmarillion into a form suitable for publication. But after a time I began to wonder how much he really did. I can think of two visits at an interval of a month. On the second I am almost sure that he had the same page open as on the first. I have been told that he spent much of his time reading detective stories. I don’t blame him. (...)

    Je recommande la lecture dudit extrait en entier : passionnant, émouvant et instructif...

    (1) Téléchargeable gratuitement au format pdf via tolkiensociety.org (305 pages - 4,9 Mb)
    L'extrait débute page 188 : "Recollections of J.R.R. Tolkien"
    (2) Tolkien: A Celebration, HarperCollins, London, 1999

    vincent
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    le 12-01-2006
    à 15:55

    (un mot rapide avant le chat sur le site de Libération)

    sur servient :
    Je vais regarder, Laegalad ; je crois me rappeler que nous avons hésité entre "subordonné" et "subalterne", mais choisi ce second terme pour des questions de précision. Je ne crois pas, Vinyamar, que ce terme soit "péjoratif" : il désigne un rapport hiérarchique conforme à la lettre de Tolkien.

    amicalement
    Vincent

    Moraldandil
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    le 12-01-2006
    à 16:21

    Je n'ai pas encore lu les Lettres de façon suivie jusque très loin (j'en suis à la série d'airgraphs à Christopher) donc il est bien trop tôt pour que je puisse ressentir l'effet que décrit par Vinyamar.

    Est-ce que cette impression n'est pas en partie le résultat de la sélection de Carpenter ? Nous n'avons en fait que peu de lettres antérieures aux années 40, de sorte que nous voyons peut-être moins la "montée de régime" pour reprendre l'expression. Par ailleurs, plus de lettres choisies pour le périodes tardives signifient aussi plus de lettres de moindre qualité.

    Un détachement toutefois par rapport à sa création est certainement perceptible à la lecture même des derniers tomes de HoME : Home X nous le montre en train de réfléchir sur ce qu'il a déjà créé et d'en faire une critique presque extérieure, voire même d'envisager de tout détruire pour tout recommencer, rationalisé. La réflexion tend à se subsitituer à la vision féérique. Christopher parle dans son introduction de doute potentiellement destructeur.

    Et sans voir dans Smith une autobiographie déguisée, il y a un ressenti personnel dans cette histoire de rendre l'Etoile pour la passer à la génération suivante. Tolkien écrit sombrement dans la lettre n° 299 que "c'est le livre d'un vieillard, déjà lourd du présage de la "perte"".

    Et quand Vinyamar se demande :

    Comme si son oeuvre avait tout dit (avec le Silmarillon auquel il fait constamment référence), comme si sa pensée s'y incarnait (et s'y arrêtait) et qu'il n'avait du coup plus besoin de nous offrir mieux.

    cela me rappelle que dans le Silmarillion Fëanor affirme - et il n'est pas dénié :

    Pour les plus humbles comme pour les plus grands, il est une œuvre qu'il ne leur est donné d'accomplir qu'une fois et, dans cette œuvre, leur cœur se met tout entier. Il se peut que je laisse sortir les joyaux, mais jamais je n'en ferai de semblables, et, si je dois les briser, je me briserai le cœur et j'en mourrai, moi le premier de tous les Eldar venus au Pays d'Aman.

    Je crois qu'une part des difficultés qu'a eu Tolkien à publier le Silmarillion était que cela impliquait de le figer et de le terminer. A la fin de sa vie, l'ouvre occupait une place considérable dans son esprit(comme nous le révèlent ces allusions fréquentes relevées par Vinyamar), il savait qu'il ne ferait plus quelque chose de semblable, et il est facilement concevable qu'il n'ait pu se résoudre à y mettre un point final.

    B.

    vincent
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    le 14-01-2006
    à 15:53

    Je souscris à la remarque de Bertrand : il ne faut pas sous-estimer l'effet produit par la sélection des Lettres : il se dit, dans le milieu tolkienien, que la sélection était au départ beaucoup plus importante, mais qu'il a fallu la réduire pour publier un seul volume, et non deux ou trois (malheureusement...). voir aussi la description par Carpenter du travail de sélection, dans la préface.

    quant à la citation de Fëanor, elle possède clairement une dimension réflexive - je la cite dès l'introduction des _Rivages_, en la rapprochement de la lettre où Tolkien exprime son sentiment d'exposer son coeur en publiant _le Seigneur des Anneaux_.

    amicalement
    Vincent
    ps : à propos des _Lettres_, retranscription du "chat" de jeudi 12 sur liberation.fr :
    voir ici
    le chat, de 30 minutes, a privilégié les questions générales, mais je souhaitais vous signaler cette page.

    Kendra
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    le 15-01-2006
    à 19:58

    Une petite question sur la traduction de la note 4 de la lettre 211 "Elwing" est donnée comme "pluie d'étoile". Est-ce pour différencier d'Elros ?

    Il me semble que les deux signigient plus ou moins "écume d'étoile" ou "embrum d'étoile", et que "wing" signifie "écume", comme dans "vingilot" "fleur d'écume".

    Mais Edouard Kloczko traduit "winge" par "spray, foam, crest of wave" "spray" est plus proche de pluie très fine (embrun) que d'écume mousseuse.

    Est-ce que finaleent les deux prénoms ont le même sens, où y a-t-il une différence ?

    vincent
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    le 16-01-2006
    à 20:41

    Kendra : ces traductions proviennent de l'index du _Silmarillion_. J'ai préféré ne pas y toucher de manière ponctuelle, car je pense qu'une révision d'ensemble du texte serait une bonne chose

    amicalement
    Vincent

    Feuille de Niggle
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    le 02-02-2006
    à 15:28

    Est-ce qu'il sera possible d'envisager une version "livre de poche" et, si oui, combien de temps faudra-t-il compter pour la trouver en librairie? -- j'imagine que ça va se compter en années...

    FdN -- toute triste de ne pas pouvoir les lire :,(

    Feuille de Niggle
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    le 10-02-2006
    à 18:19

    -- heho? y a-t-il quelqu un par ici qui puisse me repondre?
    vincent
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    le 10-02-2006
    à 20:21

    bonsoir Feuille de Niggle,

    tu sais, parfois, une semaine est un délai très court.

    a priori, il n'y a pas d'édition de poche prévue pour les Lettres (elle ferait combien de pages, d'ailleurs ?!). tu dois faire référence au prix, et tu as raison ; j'ai eu l'occasion d'en parler un peu plus haut, je crois.

    amicalement
    Vincent

    Feuille de Niggle
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    le 10-02-2006
    à 23:01

    ... desolee, c est que je suis si impatiente de pouvoir les lire!

    J ai remonte le fuseau mais n ai pas trouve les informations dont tu parles. Merci, en tout cas, pour la reponse... il va falloir que j economise pour cette annee si riche de Tolkien en v.f.!

    FdN -- desolee pour le manque d accents et d apostrophes, je ne suis pas en France... et ce n est que le moindre de mes problemes ;)

    Yyr
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    le 12-02-2006
    à 03:24


    J'ai beaucoup, beaucoup, aimé les Lettres - que je n'avais pas toutes lues en anglais. C'est qu'elles abordent de multiples contes, non seulement celui de la Terre du Milieu, mais encore celui de Tolkien, et ceux du Monde et de la foi chrétienne. Leurs trames souvent se superposent ou s'entrecroisent. Peut-être devient-il difficile alors d'en saisir bien les fils ?

    Ainsi de la fameuse lettre n°43 ? :) La foi chrétienne est ancrée dans un conte, et comme tout conte, celui-ci demande d'être abordé en tant que tout, dans sa cohérence et son mystère, et, surtout, et même essentiellement, dans ce qui échappe aux catégories des hommes qui sont (i.e. à celles qui sont) temporelles, sociales et techniques (et idéologiques :)). Les Lettres dans leur ensemble rayonnent de cette foi plus ou moins. Pour la lettre 43, c'est plus :). Il est vain de vouloir l'aborder selon nos propres catégories et nos propres représentations (qu’il s’agisse de celles d’aujourd’hui ou de 1941), de vouloir à tout prix faire tenir sa signification dans nos modèles. Une lettre qui parle d'« immoralité » et d'« éthique révélée », qui oppose « la foi » à « la chair » (etc. etc. etc. ...), adressée non à tout un chacun mais à un croyant, ne pourra pas rentrer dans les catégories de ce « monde déchu » quoi que ce dernier prétende (ce qui a été tenté en ces lieux il me semble à plusieurs reprises, à grands frais et sans résultat - et sans surprise, car l'on ne force pas les portes d'un conte, fût-il celui de notre monde, sans accepter d'y entrer en invité - étoilé - et non en despote - carnassier -).

    Mais il est un (petit) détail de traduction qui peut effectivement être critiqué, ainsi que je l’ai partagé à Vincent ; non pas seulement « servient » mais encore « helpmeet » :

    No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood.


    Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de la subalterne, de la compagne, généreusement animé par le désir et la jeunesse.


    Letters/49-(fr)77

    Avant de pousser plus avant la recherche, je rejoignais les intuitions de Vin’ et Green’ :
    Vinyamar :
    Un détail, je ne crois pas que "servient" avait quand Tolkien l'a écrit le côté très péjoratif de "subalterne". "Subordonné" me semble éviter le côté péjoratif […]

    Daniel :
    En regard du contexte ("the servient, helpmeet instinct" = synonymie plus ou moins proche) et sans l'aide d'un dictionnaire (d'instinct, donc ! ;-)), je traduirais "servient" par "serviable", donc, "l'instinct de serviabilité" (mais ce n'est peut-être pas très parlant).
    En fait, je rejoins Vinyamar en ce que dans la parole de Tolkien il n’y avait pas de sens péjoratif, cependant je ne crois pas que l’idée d’autorité reste celle de Tolkien en cet endroit. Et comme Daniel, c’est cet « instinct de serviabilité » que j’avais (moins justement que lui) ressenti et formulé en privé à Stéphanie, à qui j’avais parlé d’« humilité du serviteur ». Et, avec la question de la damoiselle des champs d’or …
    Laegalad :
    […] En même temps, Tolkien est amateur de sens vieillot... Est-ce qu'il est possible que le mot ait un sens [autre] ?
    … et en lien, la consultation du sympathique shorter Oxford English Dictionnary …
    Le shorter OED :
    servient adjective.
    [Latin servient- pres.ppl stem of servire SERVE verb : see -ENT.]
    1 LAW. […]
    2 Subordinate, subject to authority or rule. Formely also, serving. Now rare.
    … l’on observe les deux propositions, celles de Xavier et Daniel, et le passage de l’une à l’autre : servient peut signifer serving, où l’on quitte la sphère de subordination pour entrer dans celle du service. Ce qui est tout autre chose, et ce qui n’implique pas automatiquement une relation de subalternité. Le service qui, dans son acception et acceptation chrétienne, est acte de libération, action voulue et choisie, indépendamment de toute autorité (sans pour autant récuser l’autorité), à l’image du Christ qui ressuscite, où l’offrande de service est à son sommet :

    [ma vie] Personne ne me l’enlève ; mais je la dépose de moi-même. […]


    Jean 10, 18

    Et alors, je m’accorde d’autant plus à Daniel, je crois, en saisissant comme lui une synonymie entre les deux mots « the servient, helpmeet instinct », à tout le moins une articulation entre eux qui devient source de sens. Helpmeet fut traduit par compagne, mais ce faisant, n’a-t-on pas traduit plus helpmate que helpmeet ? Ce qui n’eût pas été si gênant si justement il n’y avait pas eu l’enjeu de cette articulation avec servient, et les résonnances et amplifications induites.

    C’est en cherchant du sens sur cette histoire d’homme et de femme, si je me souviens bien, que je m’étais dirigé dans la Genèse ; quelle ne fut pas mon plaisir (mais nulle surprise) d’y trouver, non seulement le sens mais aussi le signe : car helpmeet lui-même a été tiré ni plus ni moins de la traduction de la King James de la Genèse :

    And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.


    (la Douay Rheims Version a a help like unto himself ; la Young’s Literal Translation an helper – as his counterpart)


    Genèse 2, 18

    Pour l’hébreu ezer soit « aide, secours, quelqu’un qui aide »
    Le shorter OED nous aurait en fait montré la même route :
    helpmeet noun.
    [from help meet (two words) in Genesis 2:18, 20 (AV), ‘an help meet for him’ […] taken as one word.]
    A suitable helper […]
    meet arch [...].
    A adjective.
    † 1 Commensurate. Only in OE.
    2 Having the proper dimensions; made to fit. Also, close-fitting, barely large enough. Long rare or obsolete exc. Scot. ME.
    3 Suitable, fit, proper (for, to do). Also, (usu. pred., of an action) fitting, becoming, proper. ME.
    † 4 Equal (to), on the same level. Only in LME. […]
    Les français ont donné comme traduction de l’hébreu de la Genèse :

    L’Eternel Dieu dit: Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. [Louis Segond]


    Yahvé Dieu dit : « Il n’est pas bon que l’homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie. ». [Jérusalem]


    L’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide qui sera son vis–à–vis. [Colombe]


    Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il n’est pas bon pour l’homme d’être seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. » [TOB]


    Genèse 2, 18

    C’est la dernière, personnellement, qui a ma préférence, mais l’avant-dernière est très belle aussi. Au passage, l’idée de subalternité est bien absente. Deux versets plus loin, l’on nous dit que :

    l’homme désigna par leur nom tout bétail, tout oiseau du ciel et toute bête des champs, mais pour lui–même, l’homme ne trouva pas l’aide qui lui soit accordée. [TOB]


    Genèse 2, 20

    L’« aide accordée » il est impossible à l’homme de la trouver dans une relation de subalternité (oiseaux et bêtes des champs) : c’est dans son « vis-à-vis » qu’il pourra la trouver (lire ensuite à partir du verset 21, etc …). Sémantiquement, et l’on rejoint le propos du professeur, ce service, cet instinct, est celui de porter secours, pas de servir en tant qu’individu de second ordre. Mais le texte biblique est bien sûr plus nourissant encore : pour reprendre les mots de l'un de mes exégètes préférés sur ce passage, il ne permet pas seulement de connaître

    [...] le rapport de l'homme et de la femme du point de vue de leurs différences qui fondent le couple et qui constituent leur complémentarité [mais encore] l'humanité selon Dieu commune à l'homme et à la femme.
    Et cette humanité, pour exister, nécessite d'être plusieurs.
    La femme dans la Genèse, avant même de constituer l'épouse de son mari, représente l'autre en face de l'homme
    - qui est comme lui
    - et pourtant qui n'est pas lui
    Elle est cet autre qui donne à l'homme
    - une raison d'exister
    - une raison de se réjouir de la vie car la joie est faite pour être partagée !
    Être un homme, c'est donc être plusieurs. Le service auquel l'homme est appelé c'est avant tout le service des autres hommes qui l'entourent [...]


    « Prenez la chose à cœur » Être un homme, être une femme devant Dieu et selon Dieu

    Ainsi, la femme (pas plus que l'homme) ne s'inscrit seulement dans une relation différenciée et complémentaire ; mais plus encore, l'on pourrait dire qu'elle est ce vis-à-vis qui enjoint à l'homme de demeurer dans son rôle véritable, d'être serviteur et secourable (et Marie, María quanta eruanno, en donne l'exemple parfait, en acceptant ce que toute la Révélation enseigne : pour être vraiment au « service des autres hommes » il faut commencer par être à l'écoute de Dieu, et déclarer : « (...) Je suis la servante du Seigneur (...) » [Luc 1, 38] - figure d'humilité extraordinaire, Marie est-elle alors la subalterne de second ordre, lorsqu'à Cana, elle bouscule même Jésus, prend l'initiative, et commande aux serviteurs ? mais alors, elle ne commande pas, elle enjoint, elle invite à « faire tout ce qu'il vous dira » [Jean 2] : elle accomplit à la perfection d'être ce vis-à-vis qui a reçu la charge de commander à l'Homme d'être le secours de son prochain).

    Pour traduire « servient » et « helpmeet », l'on peut je crois sans hésitation écarter des mots comme « subalterne » et « subordonné », tandis que « compagne » gagnerait à être amélioré, si l'on souhaite rester tout à fait fidèle à l’esprit de Tolkien en cet endroit. En s’inspirant de ce même esprit que Tolkien, l'on pourrait traduire au final de l’une de ces sortes :

    Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct du service, de l’aide accordée, généreusement animé par le désir et la jeunesse.


    Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct du service, de l'aide en vis-à-vis, généreusement animé par le désir et la jeunesse.


    Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de servir, de porter secours, généreusement animé par le désir et la jeunesse.


    Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct serviteur, secourable, généreusement animé par le désir et la jeunesse.


    Letters/49-(fr)77

    La première, en parlant d’« aide accordée », plairait bien au professeur (cf. d’autres « origines » et d’autres « genèses » : le nom du Pays d’Aman vient d’un valarin qui signifie « en paix, en accord (avec Eru) » [WJ/399]). La seconde lui ressemble dans sa forme, et fait un écho admirable au contexte proche du propos de Tolkien, en parlant de « vis-à-vis », en lien avec la femme qui est « tout-à-fait prêt[e] à partager, dans la mesure du possible, tous les intérêts du jeune homme » [Lfr/77], mais comporte de ce fait le risque de mal interpréter cette glose en voyant dans ce « vis-à-vis » un autre qui ne fait que mimer un modèle – ce qui n’est évidemment ni le propos de la Bible ni celui de Tolkien. La troisième se permet plus de liberté, en maniant des verbes, mais elle est belle et reste très biblique. La dernière lui ressemble, en lui préférant des adjectifs (comme en v.o.), et améliore, il me semble, la traduction du premier adjectif, cependant peut-être au détriment du second ?


    En remerciant Rebeca pour son propre magnifique témoignage ici (post du 04-12-2005) de l'un des sens de cet instinct serviteur et secourable qu'est celui des femmes parce que aussi et surtout appelées à être des mamans ! Merci !!! :)

    Jérôme


    Kendra :
    Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière. [mes emphases :)]

    En dédicace à mon ami Isengar, serviteur de ces dames injustement honni ;)

    Daniel Lauzon
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    le 12-02-2006
    à 09:03

    Diantre ! Tolkien n'est pas seul à tisser sa trame... Que voilà un beau message ! On aimerait en lire tous les jours, des comme ça, qui parlent de traduction, chose d'ordinaire considérée comme vile et basse, avec autant de dévouement et de passion. Je suis ébahi de ce que ton regard pénétrant a pu percevoir dans ce petit problème de traduction de quatre grands mots. Cela me réconcilie avec la profession, dont l'exercice quotidien nous tient loin de pareilles envolées... Chapeau bas, et merci Jérôme.

    Un certain Feuillu dirait que l'arbre est d'autant plus vigoureux qu'il jette ses racines dans un riche terreau.

    Daniel :)

    Lalaith
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    le 12-02-2006
    à 12:45

    Quel dessin monstre choupi trognon :-D hihihi :)

    (Oui, j'ai un peu honte de ne commenter que sur le dessin, mais, euh... voilà quoi. Si j'ai lu le message en entier, ce n'est pas encore le cas pour les Lettres,(patapé) donc je peux pas trop en dire grand chose, là.)

    Lalette

    Silmo
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    le 13-02-2006
    à 12:50

    A l'époque où les caricatures sont un sujet sensible, j'apprécie ton autodérision cher Yyr (index doctement levé dans la première case; auréole innocente et sourire satisfait dans la seconde; et pour finir, esquive de moine Shaolin dans la troisième.... ce n'est pas toi, si?) ... hi, hi :-)))

    Plus sérieusement, pour le reste du message, merci et merci pour ce mél que je m'empresse de copier-coller pour certaines de mes archives :-)

    Silmo

    rebeca
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    le 13-02-2006
    à 14:26

    Hum... je crois, cher Jérôme, que je dois maintenant corriger ce que j'écrivais un peu plus haut, en réponse à Laegalad... parce que je trouve que éclairée ainsi, cette phrase prend pour moi une toute autre signification. Parce qu'effectivement, cet insctinct- je le sens bien ancré en moi (ça n'engage que moi, hein ;)), même si je ne sais pas très bien faire la différence entre ce que je porte en moi "de par ma nature" et ce que j'ai appris de par mes parents... il est vrai en tout cas que quand j'aime (d'amour ou d'amitié) c'est vraiment bon pour moi de donner, aider, et même "servir", je le fais spontanément... et ce n'est dans ce cas jamais teinté d'une hiérarchisation quelconque de ma part en tout cas...

    Merci Jérôme, pour cette lumière :)

    Kendra
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    le 13-02-2006
    à 17:13

    [***] [face_blush] re-[***]

    Puis-je faire quelque chose de pas sérieux dans un topic sérieux ?
    Cela meurtrirait-il les augustes présences qui habitent ce céleste forum ?

    Non ?

    YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYR !

    [lançage de nounours]
    [mode_linguiste_nimportequoitiste_ON]
    [lançage de brovrog]
    [mode_linguiste_nimportequoitiste_OFF]
    [lançage d'une botte de tulipes]
    [lançage d'un bouquet de myosotis]
    [lançage d'une assiette de fraise des bois]
    [mode_rohirrim_ON]
    [lançage d'une tarte aux myrtilles estampillée "Made in Edoras"]
    [mode_rohirrim_OFF]
    [mode_Lalette_ON]
    [lançage d'une babouche]
    [lançage d'une patte de gnu]
    [mode_Lalette_OFF]
    [mode_empereur-dieu_ON]
    GNU is not Unix !!!!!!!
    [mode_empereur_dieu_OFF]
    [lançage d'une bordée de baisers]


    Désolée...... mais ça fait du bien

    [mode_Lalette_ON]
    Et d'abord on dit pas "nain porte quoi" mais "que porte le nain ?]
    [mode_Lalette_OFF]
    [fin de la communication]
    [logoff]

    Or donc.... la traduction devient effectivement toute autre. Et je suis donc TRES heureuse que tu aies fait cette profitable recherche.
    Je ne parlerai pas davantage du dessin.... j'ai besoin d'aller courrir un 100 mètres dans la neige pour m'en remettre. (^_^) :o) :-D

    Laegalad
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    le 13-02-2006
    à 17:27

    *ron ronrrronronrrron ronrronrr* (dit-elle avec un sourire de Chat du Cheshire :))

    Merci Jérôme ! Désolée, je n'ai pas eu le temps de te répondre avant :-( J'essaye de finir ma réponse ce week-end, mais 1. il a fallu que je retrouve où j'avais rangé mes neurones la dernière fois qu'ils avaient servi, et 2. je n'ai pas réussi à retrouver ma boîte à Temps Perdu... par contre j'ai retrouvé des tas de trucs que j'avais oublié de faire, le gasp. Tant pour les mots que pour les dessins : un tin-whistle au bec, cheveux relevés, ce ne peut être que la Demoiselle Kendra, fière Cavalière du Rohan ! Hi hi hi :)

    Je ne peux qu'être d'accord, et rejoindre aussi Rebeca-la-Convalescente avec sans doute des progrès à faire, expliquer quatre fois de suite pourquoi la ligne de code est fausse dans le .php me fait perdre patience, surtout si c'est la troisième personne qui me demande, ce qui fait répéter 4*3=12 fois l'explication :)).

    S. -- Se faire relancer par la boîte où l'on veut faire son stage, c'est-y pas beau, ça ? Et faire des grimaces à une gamine rigolarde en train de carapatter à quatre pattes autour de la table, travail pas très efficace, mais zut ! Et rentrer sous la pluie par un temps doux, presque printanier, n'était cette neige dans les combes du Pilat... Belle journée, une fois échappée de la fac' :)

    vincent
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    le 15-02-2006
    à 14:34

    merci à Jérôme pour cette magnifique analyse :-)... à partir de _deux_ mots ! Il reste encore bien des lectures et des commentaires à faire

    amicalement
    Vincent

    Feuille de Niggle
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    le 17-02-2006
    à 01:32

    -- juste une petite parenthese pour ajouter au fuseau les informations suivantes que Vincent (qui se perd un peu parfois dans tous les sites qu'il frequente pour faire la promotion du livre... ;) pensait avoir donnees ici:

    L'édition -- oups! je viens de découvrir les accents :)) -- de tout nouvel ouvrage coute toujours tres cher a cause de tous les moyens mis en oeuvre pour le concevoir (traducteurs, mise en forme de la maquette, etc.)De plus, l'édition en format de poche n'est pas du tout envisagée.

    FdN -- en fait je n'ai ici que les accents aigus :\

    Silmo
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    le 17-02-2006
    à 15:18

    Un nouvel article sur la publication des Lettres figure dans le Supplément Livres du Journal Le Monde de cette semaine.

    L'article est intitulé "La fabrique du Mythe".
    amusant puisque le thème du Mythe est à l'honneur en ce moment sur JRRVF
    (pas sûr en revanche que le Professeur aurait approuvé le mot "Fabrique"...)

    Silmo
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    le 17-02-2006
    à 15:24

    l'auteur, JAcques Baudou, dit au début de cet article :"genre qui fait florès aujourd'hui : la fantasy"

    "florès", ça me rappelle des découvertes archéologiques récentes... vous croyez que c'est fait exprès?? :-)

    Feuille de Niggle
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    le 17-02-2006
    à 17:15

    -- tu sais, ca doit dependre des langues, mais je crois que le concept de "fabrication" peut avoir un sens pas si lointain pour definir le travail de Tolkien. J'ai un vague souvenir lointain du mot "demiurge", est-ce que ca a bien un rapport... ou est-ce que je melange tout? :\

    FdN

    vincent
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    le 21-02-2006
    à 17:28

    à propos de terme impropre ou non, ce n'est pas de la "promotion", FdN, que de passer autant de temps à répondre aux questions des uns et des autres, sur les forums ou par mail privé (via "Pourtolkien") !
    ce qui ne me laisse pas le temps, pour le moment, de répondre à une question très pertinente, posée par Semprini le jour du chat de Libération :

    "Ce travail de traduction des lettres de Tolkien a-t-elle modifie votre vision de Tolkien et de son oeuvre? Si oui, a quel titre et dans quelle mesure ?"

    C'est beau comme un sujet de dissertation. en attendant de pouvoir y répondre, je le soumets à votre expérience, non de traducteurs, mais de lecteurs des _Lettres_.

    amicalement

    Vincent

    Tilkalin
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    le 20-12-2007
    à 12:18

    A l'occasion du 30ème anniversaire de la sortie du Silmarillion, les éditions Walking Tree Publishers viennent de publier The Silmarillion - Thirty Years On, sous la direction d'Allan Turner.

    A côté d'autres pépites*, il a eu la très bonne idée d'inclure un article de Rhona Beare, "A Mythology for England", une refonte de la partie de son petit ouvrage J.R.R. Tolkien's The Silmarillion consacrée à l'esprit nordique dans la mythologie de Tolkien.

    A la fin de celui-ci (p. 29), un petit détail a retenu mon attention. En fait, une petite coquille relevée dans les Letters et que l'on retrouve dans l'édition de Christian Bourgois.

    Dans la lettre 211 adressée à Rhona Beare, il est écrit que le Taniquetil était "an immense peak, snow-capped, crowned with a piercing or dazzling white cloud." (p. 278)
    Phrase que D. Martin et V. Ferré traduisent par : "un pic gigantesque, coiffé de neige, couronné d'un nuage d'un blanc aveuglant ou éblouissant." (p. 393)

    Or, Tolkien a en réalité écrit "an immense peak, snow-capped, crowned with or piercing a dazzling white cloud."
    Soit : "un pic gigantesque, coiffé de neige, couronné d'un nuage d'un blanc éblouissant ou le transperçant."

    Comme j'vous le disais : un petit détail... ;-)

    * Dont l'article de M. Devaux consacré aux "Origines de l'Ainulindalë", dans lequel il reprend la méthode d'analyse proposée dans Tolkien, trente ans après en l'appliquant à l'étude des versions des HoMe I, V et X. de la Musique des Ainur. Sont cités les beaux fuseaux Narration dans l'Ainulindale et Style et traduction : l'exemple de l'Ainulindalë. :-)

    Tilkalin
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    le 20-12-2007
    à 12:22

    Ooops...

    Style et traduction : l'exemple de l'Ainulindalë

    Voilà qui est mieux ! :-)

    Laegalad
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    le 20-12-2007
    à 10:09

    Et la couverture de l'ouvrage est magnifique... Tuor for ever ! :D
    Merci de l'info, diligent (et vigilant :D) Tilkalin...
    et merci d'avoir fait remonter ce fuseau, ce qui m'a permis de relire ce magnifique message de Yyr l'Etoilé -- l'une des rares nourritures intellectuelles que je suis en état de comprendre aujourd'hui... :)

    S. -- J-2 avant les VACANCES !!!

    Laegalad
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    le 25-06-2008
    à 16:45

    Up jubilaire, encore : je ne me lasse pas du très beau message de Yyr (12/02/2006) :D
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