Bonjour a vous tous!
Je viens d'achever la lecture du tome 1 d'Eragon "l'Heritier" de Christopher Paolini et je suis outre! Je me permet de mettre ce post dans les adaptations tant les similaritees avec le SDA sont enoormes!Regardez juste la carte, c'est une copie comforme du Beleriand,un dragon porte le nom de... Valinor, et Eragon en Aragorn, laissez moi rire, et un petit peu plus de temps pour trouver d'autres choses, et puis l'histoire du pauvre petit garcon qui se fait aide par un vieux magicien ca m'a tout l'air de ressembler a quelque chose de ... deja-vu.
Je suis peut etre trop mechant, car Eragon est une reussite, mais l'inspiration est trop presente du cote de JRRT, Mr Paolini, un peu de respect!
J'attends avec impatience vos impressions.
Lenwe

Bah, le jeune garçon qui se fait aider par un vieux magicien, c'est un archétype basique qui remonte à la nuit des temps.

Ce sujet m'interesse

j'ai vu en effet le succès de ce roman, qui a bénéficié il faut le dire d'une forte campagne de pub, et j'ai esayé de voir de quoi ça parlait !!

Horreur ! Le retour des dragons en peluche !!

Ca a suffit à me détourner.
A part ça, et à part les odieuses reprises d'invention tolkiennniennes (y'a pas des droits là dessus !! (remarque j'ai vu un jeu vidéo où le héros s'appelait Arogorn) ), est-ce bien écris au moins ? (bien écris j'ai dit, à comparer à la vraie littérature)

Enfaite ce que j'aimerai lancer comme debat c'est: est-ce que le fait de publier un livre tres inspire du sda est plus facile pour un auteur de se faire connaitre du publique, et des amoureux de l'Heroic Fantasy, faut'il une mention "JRRT approved" pour que le livre soit vendu? Terry Pratchett a fait preuve de beaucoup d'imagination pour sa saga, quand un livre comme Eragon est tres inspire de part l'histoire qui - pour repondre a Lambertine, n'est pas le depart de tout les livre d'heroic Fantasy sur le marche des exemples suivront quand je m'en souviendrai =) - et qui encore depart certains nom (comme Melian par exemple, le nom d'une ville...)
Qu'en pensez vous?
Ceux qui ont lu le livre en question, qu'en dites vous?
Lenwe

Peut-être ais-je envie de dire "ras-le-bol". Parce que Tolkien n'a pas été le dernier à jouer des archétypes. Et que j'ai envie en tant qu'écrivain ( uniquement de nouvelles sur JRRVF, je vous l'accorde...) de prendre la défense de "confrères".

Je n'ai pas (encore) lu "Eragon"... mais, franchement, pour faire une analogie entre son nom et celui d'Aragorn... euh... non... j'y arrive pas... faudrait quand même cesser de voir du plagiat où il n'y en à pas, non ?

Même réaction que Romaine : la page de couv' ne m'a pas donné envie, ni le quatrième de couverture...
L"estampille "Tolkien approved" n'existe pas, à ce que je sache : il est mort :) Mais je pense que marquer "dans la lignée de Tolkien", "égal de Tolkien", ou plutôt "souffle épique égal à celui du Seigneur des Anneaux", puisque ce nom est mieux connu du grand public, donc plus vendeur... Mais baste ! C'est une mode...
Il est vrai que Tolkien a utilisé -- magnifié :) -- des thèmes plus ou moins mythologiques... le thème du garçon aidé par le vieil homme... et bien, Merlin et le Père Blaise, Arthur et Merlin, pour prendre des exemples en littérature du moyen-age. Non, pour ce qui est des archétypes, on ne peut pas parler de plagiat, Lambertine a raison.
Pour les noms, c'est plus délicat... Eragon/Aragorn, ce n'est pas très visible, mais si tu dis qu'on retrouve Valinor et Melian... un clin d'oeil, je veux bien, mais manquer d'inspiration au point de piocher tous ses noms dans l'oeuvre de Tolkien... pour un auteur, c'est pas glop :)

Lenwe, Vinyamar est brusque dans sa remarque (éh, Vin', tu joues au Schtroumpf Grognon ? :)), mais si tu pouvais faire quelques efforts en français, ce serait plus compréhensible :)

Je n'ai rien compris.
Tu peux reposer ta question en français ?

Je n'ai pas lu Eragon. J'avais eu envie à Noel dernier à cause de la pub, mais le résumé en quatrièmme de couverture ne m'en a pas finalement donné envie.

Sur la question générale, il est sur que plein de livres peuvent te donner l'impression d'être une ressucée de Tolkien. Ca m'était arrivé à l'époque avec l"Histoire sans fin". Perso, il y a des bouquins qui m'ont fait le même effet que le Seigneur des Anneaux, mais c'est en littérature générale, pour les thèmes abordés. En fantasy, effectivement, c'est un peu dur de passer après lui.

Mais il ne faut quand même pas être trop dur, à mon avis. La série de Eddings "Belgariade" est ouvertement inspirée de Tolkien, et c'est quand même une lecture agréable et sympa. Tout dépend de ce que tu cherches...

Sinon, Pratchett ne peut pas être rangé parmi les copieurs, il a un ton et un humour trop personnel pour ça ;o)

Et bienvenue parmi nous au fait ;o)

Ben...

je répète: je n'ai pas lu "Eragon". Seulement, donner un nom tolkiennien à une ville... J'ai bien donné un nom Eddingsien à un personnage, moi (avant d'avoir lu Eddings, d'ailleurs...)!
Il me semble, là, qu'on fait un mauvais procès à un auteur. Et que, d'ailleurs, notre professeur préféré ne se gênait pas pour "repiquer" des noms à gauche et à droite... Et le "quatrième de couv'" n'est pas du fait de l'auteur, mais de l'éditeur (qui, en général, ne se prive pas d'ajouter "dans la lignée du Seigneur des Anneaux...)

Lambertine ? Je n'ai pas compris ton message... Je n'ai pas dit que la couverture et le quatrième de couverture était du fait de l'auteur, ni que l'auteur était responsable du "dans la lignée de Tolkien", ni que tu avais lu le livre, et je n'ai pas fait procès à l'auteur d'Eragon pour utilisation effrénée de noms piochés chez Tolkien (je n'ai pas lu nom plus Eragon, mais Lenwe l'a fait et d'après elle, la carte est une copie du Beleriand... ce n'est plus un simple emprunt !). Moi aussi je me permets des clins d'oeil... et je m'en permettrais encore :), et Tolkien aussi l'a fait, bien sûr ! Seulement, il a pioché de partout, et pas dans un seul bouquin... Et il l'a fait en... comment dire... connaisseur :) Je veux dire, ce n'est pas simplement parce que le mot "Avallon" lui plaisait qu'il l'a repris, mais parce qu'il s'inscrivait dans la logique de ce qu'il avait construit, par exemple.
Je me vois mal, scribouillarde moi-même, critiquer emprunts et inspirations, dans la mesure où elles s'inscrivent dans une logique interne et qu'elles ne sont pas plagiat !

Bonjour! veuilliez m'excuser, je suis americain et j'ai de temps en temps du mal a m'exprimer, mais j'apprends!
Je suis ur jrrvf car c'estle seul forum digne de se nom disponible sur le net, je vous remercie de vos reponses et vais repprendre encore une fois la lecture d'Eragon en etant plus indulgent, et en gardant en tete toutes vos remarques.
merci!
Lenwe

Ah et j'oubliais, Je suis un garcon...sans rancune leagalad!

Yops, mes excuses, Lenwe ! Je ne sais pourquoi je t'avais attribué un féminin :

Pardon, Steph....

Je voulais juste dire que ces "emprunts" de noms n'étaient pas les pire possibles. Une ville s'appelle Melian, et une bestiole Valinor... ce bouquin m'a l'air de se démarquer de Tolkien sur des points plus importants que çà, non ? (ne serait-ce que les dragons y ont l'air sympa...)

Il n'y a hélas plus guère que Tolkien qui se souvient encore qu'un dragon n'est pas un chien-chien à son maî-maître... mais l'incarnation du mensonge et de la vilenie.

Y a-t-il un seul autre roman de fantasy où l'on trouve un Dragon aussi mauvais que Glaurung ??
Ce sont soit des bêtes sauvages (des fauves lézard ?) domesticables à l'occasion, soit des nobles peluches qu'on peut chevaucher à l'envi.
Mais point de dragon dont l'arme la plus fantastique est la langue, et dont la puissance est véritablement maléfique et malfaisante.

Et pourquoi les dragons seraient forcément méchants ? C'est un préjugé culturel, ça.
Parce que les dragons de Robin Hobb (je sais, tu n'aimes pas, elle parle trop des animaux et leur prête des sentiments, horreur ! Un animal capable de raisonner ! :)) sont inquiétants, et inquiétants parce que différents : ils ont une culture, des capacités et un mode de pensée radicalement différent de celui des humains... Et c'est très troublant, la façon dont elle nous fait ressentir cette "étrangeté". Pour autant, peut-on dire que ses dragons sont "méchants", parce que différents ? Mmmm...

La conception tolkienienne du dragon, symbole du mensonge et de la vilenie, a de longues racines culturelles et historiques. Tolkien en parle dans Beowulf : The Monsters and the Critics.

Racines culturelles occidentales, il me semble (que je ne renie pas, d'ailleurs). Mais le dragon est ailleurs un être plutôt bénéfique. En extrême-Orient, entre autre.

Les Dragons toulousains sont également une race à part, il se raconte même que l'un d'entre eux a reussi à conquérir le coeur de la Princesse dont il avait la charge ;o)

Pour ceux qui ont lu les trois tomes de la série des Elfes de Fetjaine, le premier sent le plagiat à plein nez : une aventure sous terre, où l'on passe sous une montagne parce qu'on ne peut pas passer dessus, avec plein de bestioles affreuses dedans. Cet épisode est sans doute le plus "tolkien-like" du bouquin. Par ailleurs je ne sais même plus si on peut considérer ce livre comme une adaptation des mythes arthuriens tellement c'est éloigné. On notera tout de même que la dage de Lliane s'appelle "orcomhiela" c'est à dire à peu de choses près "le fendoir à gobelin" ou un truc d'approchant, tiens, cette dague elle avait pas une soeur nommée Orcrist ?
Les nains sont complètement tolkiennisés, pas vraiment de rapport entre un Aubéron ou un Andvari et ceux de Fetjaine. On a troit à un nain nommé Troïn, ça fait un peu Thorin mais vu que tous les noms de nains du SDA viennent de la mythologie nordique, on peut laisser le bénéfice du doute à ce brave Fetjaine.
Mais quant un royaune nain sous une "montagne noire" s'appelle Ghazar Run quand même... il aurait pu changer les voyelles et ne pas se contenter des consonnes.
Il y a aussi un Tillion, un Dwalin (même remarque que plus haut).

Je ne me rappelle pas bien, car j'ai du le lire il y a deux ans, mais sur le moment ça m'avait frappé comme plein de choses étaient pompées.

Hum ! En extrême Orient en effet le Dragon est signe de bénédiction, mais ils n'ont pas d'elfes là bas, et puis en échange le symbole du mal est la licorne (qui est chez nous symbole de bénédiction en général)

En Amérique du sud les dragons sont ambigus, comme ils sont apparentés à des dieux il me semble.

Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonais, mais des romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique.

C'est un préjugé culturel, certes, mais dont les racines sont profondes, et dépassent les frontières de l'Europe (je pense à Israël aussi).

Ceci dit, le jour où tu te trouveras face à un Dragon, j'espère que tu seras en état de me dire s'il était gentil ou pas !
(ou comment ne pas avoir de préjugé sur une créature immaginée ??!!!)

Il y a aussi la fin, chez Fetjaine... et Dieu sait que je crie rarement au plagiat : mais la diversion créée par l'armée d'Uther, afin qu'un petit (mais alors très petit) groupe puisse entrer dans l'Antre du Seigneur des Ténèbres et...

Je ne vois pas pourquoi un roman français ne devrait pas s'inspirer de sources japonaises ou aztèques. Au contraire, si on veut fouiller dans le folklore européen et faire un bouquin totalement différent de ceux de Tolkien, il va falloir fouiller très très profond (ou alors aller voir les lutins et toutes les créatures de 30 cm de haut, ignorées par Tolkien).

Hem... pas que le premier hélas... :P Si le tome 2 fait preuve d'un peu d'originalité (même dans la démolition du mythe arthurien, et encore, c'est rien par rapport au tome 3), le tome 3 reprend le thème de la diversion cher à Orlando Bloom. Bon, sans commentaire... ;)

Hey Michèle ! Posts croisés ! :P

L'intérêt, en fantasy comme en S.F., de disposer de créatures imaginaires, est en partie de pouvoir les utiliser comme différenciateur par rapport à l'humain, non? Pour mettre évidence des caractères [in-]humains: [im-]mortalité, rapport au monde, altérité... Je pense évidemment à la fantasy ou la S.F. de qualité, pas à toutes les productions en général ;)

L'utilisation que fait un auteur(*) d'une créature imaginaire, supposée "bonne" ou "méchante", est alors assez libre... Les réferences culturelles et sprituelles s'ajoutent évidemment aussi (e.g. dragon alchimique, dragon dans l'Apocalypse, dragon dans un folklore donné, etc.) - C'est ce qui peut faire la richesse du truc!

Didier
(*) Dans mes modestes petits écrits de noveliste amateur, j'ai tout une théorie très personnelle sur le Dragon et l'Hydre-Chimère, que je m'amuse parfois intuitivement à prendre comme modèle psychologique (le rapport au Moi et au Soi) ou contexte spirituel (ordre, entropie et chaos)... La connotation "bon" ou "méchant" est très variable et interchangeable, par contre... :D

Mais... j'y songe... dans la légende arthurienne, on a deux dragons, un blanc, un rouge... Sont-ils symboles de rouerie et de fourberie, au point de les choisir comme étendard, ce qui ne serait pas très flatteur ? Et les proues des navires Vickings ? Quelques recherches à faire quand j'aurai cinq minutes...

Ah booon ? C'est vraaaai ? Faudrait peut-être que tu nous en donne plus, de tes "modestes petits écrits", pour qu'on s'en rende mieux compte, hi hi :) On attend toujours la suite des Perles, et des Nautes, nous :) Comment ? Ah... le temps dis-tu... certes... Cet Ouroubos chronophage qui se dévore lui-même et sans faim, nous avalant au passage... *soupir*

Didier,

ton ébauche sur le rôle des créatures imginaires m'itnéresse beaucoup, j'en ai aprlé avec Yyr, et j'aimerai bien (quand j'aurai le temps) travailler justement sur ce point (rapport de l'imaginaire avec la réalité).

Ton idée sur les dragons est intéressantes (et rejoins la note de Laegalad sur les dragons héraldiques). Tu peux développer

(Laegalad : les dragons chez les viking, c'est justement pour faire peur (et puis en tant qu'adeptes de la totémisation, c'est aussi pour absorber sa puissance))

A quand un bouton "corriger" pour les pressés qui veulent pas prévisualiser... :-( ?

Ou est l'intérêt ? La correction d'un message déjà posté pose un problème moral et éthique... la prévisualisation est de la simple correction :)

Hum... hum...

Il me semble, Vin', que "Eragon" (que je n'ai toujours pas lu...) ne soit pas un roman français mais étatsunien... Je sais bien que la culture américaine est essentiellement d'origine européenne mais... pas seulement. Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ?

Et, Laegalad...
... interprétation très libre de ma part de la légende arthurienne...
L'un des dragons était l'emblème de Vortigern, qui est loin d'être le personnage le plus sympa du cycle. Il est souvent considéré comme un traître, le Vortigern. Traître, donc fourbe, donc...
Et c'est bien de manière "fourbe" qu'Uther (l'autre dragon...) entre dans le lit d'Ygerne, non ?
cqfd...

Blague à part, le Dragon est censé être une bestiole très puissante. Donc, il "fait" bien, sur un étendard...

Et depuis quand ont-ils les leurs ??? (surtout concernant les dragons !)
(Depuis D&D sans doute, vous m'excuserez bien dans ce cas de dédaigner cet ouvrage dans un reniflement - mais c'est bien dommage)

Je n'ai pas dit qu'ils avaient "les leurs". Juste qu'ils pouvaient s'inspirer d'autres que "les nôtres".

Argh! Affreux dilemne!!! Je ne peux pas résister, ni à un appel au secours de Laegalad, ni à la défense des cultures anciennes, extra-européennes, ni-latines-ni-celtiques-ni-chrétiennes-mais-fichtrement-raffinées-et-pas-qu'un-peu-quand-même... et J'AI PAS LE TEEEEMPS!!!

Juste deux mots vite faits, j'essaierai de revenir ce WE.

D'abord, en plus de Quetzalcoatl en Amérique centrale, ils ont l'Oiseau-Tonnerre (Thunderbird) dans le nord. D'après certaines théories, ce mythe serait né de la découverte d'ossements de dinosaures. Facscinant (et qu'est-ce que j'aimerais développer).

Ensuite, ce n'est pas parce que l'Amérique blanche est une nation "jeune" par rapport à la vieille Europe, qu'elle est ignare en matière de mythes. Sans parler de ceux que les émigrants ont emportés avec eux, ils ont déjà, en trois-quatre siècles, créé leurs propres mythes, folklores et personnages fabuleux. Et là c'est étonnant : on assiste vraiment à la genèse, la formation de mythes à partir de faits et d'éléments quotidiens (et je ne parle pas ici du Far West et de ses cowboys! C'est autre chose). (Non, faut que je revienne expliquer ça). C'est bon : I'll be back!

(Méééé... euuuuuhhh ... on ne s'éloigne pas un peu du sujet initial, là?) :-D

Grmf... Et pourquoi les Américains seraient censés ne pas avoir de traditions ? Que fais-tu des Amérindiens ? Mmmm ? Quetzacoatl, c'est pas un serpent à plumes, un serpent qui vole ? Et c'est quoi un dragon ? Un saurien à zailes, non ? Mélilot !!! Par pitié, vient défendre avec moi les cultures anciennes, les cultures "primitives", celles des peuples premiers qui se sont fait écrabougnés par ces grands diables blancs, au nom de la religion chrétienne et des intérêts économiques (et pour détisser l'un de l'autre, c'est coton) !!!

:) :) Mais ça, c'est la vision des ennemis de Vortigern et Uther ; eux n'ont certainement pas pris le Dragon pour emblême pour "illustrer" leur fourberie. Plutôt, comme tu le dis, pour la symbolisation de la puissance du Chef... Pis ç'a une bonne bouille, les gros lézards :)

Ben non... on est en plein dedans...

je reprends : les US sont une nation "jeune" et mélangée. Je ne parle pas de melting-pot social, mais culturel. Et si la plupart des etatsuniens sont d'origine européenne, ce n'est pas le cas de tous (il suffit de se ballader 1/2 heure à Los Angeles pour se rendre compte de l'importance de la culture mexicaine). Je ne vois donc pas pourquoi un auteur américain (je ne parle pas seulement de celui d'Eragon dont je ne connais pas le nom, mais également de Hobb et Martin, qui ont également remis les bestioles en scène) devrait fatalement se rattacher à "nos" traditions, qui pour être plus que valables, ne sont pas uniques, et ne sont pas les seules influences des auteurs du nouveau-monde.

Pour Vortigern et Uther... c'était pour rire. Il n'empêche que ta remarque, Laegalad, associée à celle de Vinyamar, m'a douloureusement (ben oui... j'ai toujours eu une sympathie à peine cachée pour Vortigern...) remis en mémoire que les deux "rois au dragon" de la légende arthurienne étaient, l'un, un "collabo", l'autre un "briseur de ménage"... C'est évident qu'ils n'ont pas pris le dragon pour emblême pour illustrer leur fourberie. Seulement leur force.

Et, juste un tuc, la culture aztèque de Quetzalcoatl était loin d'être "primitive".

... d'où les guillemets :) C'est vrai que généralement je dis "dites "primitives"" ; je crois que le terme est de Levis-Strauss... en tout cas, il est largement employé par Eliade ou Jung, pour ce que j'en ai lu, avec à chaque fois une note expliquant qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur. Il est vrai que l'expression est assez injurieuse sinon. Mais s'il existe un terme plus approprié pour désigner une culture non encore dépouillé de tout caractère Emerveillé, de tout caractère Magique au sens noble, non encore... décatie par la Machine, alors je suis preneuse :)

Hummmmm... je sens que je mets encore les pieds dans un plat trop grande pour moi, puisque je n'ai pas de références livresques à donner, mais je vais quand même essayer de dire des choses intéressantes, pas évident puisque ici tout le monde a potassé le sujet.

Hem... alors pour ce qui est des dragons, j'aime bien l'analyse du mot que fait David Day dans "le bréviaire du hobbit". Et puis ça permet de voir qu'on a pas attendu Saint Georges pour imaginer les bestioles en question.
Si je me rappelle bien le mot est d'origine grecque... et il voudrait dire "qui jette un regard mortel". C'était pas un dragon qui gardait le jardin où Heraklès devait chouraver des pommes d'or ? Le bestiau ne pétrifiat-il pas les gens par son regard ?
Dans ce contexte, le dragon est une bestiole pas sympathique. Mais on peut noter que déjà chez les grecs c'était un gardien de trésors... comme plus tard chez les scandinaves avec le bon vieux Fafnir. Sauf que Fafnir n'est pas né dragon, si je me rappelle bien, c'est l'avidité envers son trésor qui l'a décidé à se changer en dragon pour mieux le garder. Une bêbête qui garde un trésor n'est dans l'absolu ni bonne ni mauvaise, mais c'est sûr que pour celui qui se fera dévorer pour avoir essayé de dépouiller le monstre, il passera plutôt pour un méchant.
Si je me rappelle bien aussi, Andromède a été attachée à un rocher au bord de la mer sur les ordres de Cassiopée, et mise sous la garde d'un monstre marin qui a souvent été assimilé à un dragon dans la peinture. Mais je pense que le dragon et le monstre marin ont été aussi confondus que les elfes et les nains (sauf le respect de Gimli, qui n'a pas grand chose à voir avec Aubéron quand même...).
Les dragons anciens, grecs par exemple ne crachaient pas forcément de feu, ils étaient là pour garder des choses... que ce soir la fille d'un roi ou un trésor.
Mais ils étaient effrayants. Cela dit c'est comme les videurs de boite de nuit, on ne met pas des gringalets pour effaroucher des fêtards avinés.

En cherchant vite fait sur le net je trouve que le dragon est le symbole de la vigilance (pas étonnant qu'on lui donne des choses à garder alors)
"Le dragon fut un emblème militaire commun à tous les peuples indo-germains (aryens) durant l'antiquité. Les Daces, les Scythes, les Perses ou les Parthes y voyaient le symbole de la vigilance. Il se serait substitué à l'aigle romaine après la victoire de Trajan contre les Daces, et de là aurait gagné le reste de l'europe occidentale."

En tout cas c'est une bestiole difficile à tuer, très forte, et pleine de subtilités. Donc pas étonnant qu'au moyen âge on l'ait utilisé comme symbole. Après tout les griffons ou les aigles bicéphales ne sont pas plus ragoûtants.
Mais pour semer la terreur sur un champ de bataille, un heaume décoré avec un cimier en forme de dragon, et un grand étendard, ça peut aider.

(Vitevite, de passage, avec un mintroll sur les genoux, pas facile ...)

1e partie et parenthèse :

A Laegalad : pour décrire ces cultures, il existe toute une série de termes, aucun vraiment satisfaisant.
Oublions "primitif" et "sauvage", qui ne sont plus employés parce que péjoratifs et condescendants. Il reste :
- Non-européen : mais, déjà, c'est définir d'une façon négative, et par rapport à nous.
- Extra-européen : mais ce terme désigne des cultures multiples et très différentes, depuis les chasseurs-cueilleurs du Bush jusqu'aux civilisations très anciennes, possédant l'écriture, urbanisées, industrialisées, complexes, de la Chine et de l'Inde. Trop réducteur.
- Traditionnel : mais toutes les cultures possèdent leurs traditions, même la nôtre, même les Etats-Unis.
- Pré-industrielle : Moui, mais là aussi on ratisse large. Et qu'entend-t-on par "industrielle"? Les premières preuves d'une véritable exploitation industrielle, celle des mines de silex, remontent au 5e millénaire avant notre ère. La grande majorité des cultures africaines sont par les occidentaux considérées comme "traditionnelles". Elles connaissaient pourtant l'exploitation industrielle du fer et du cuivre, le commerce import-export à grande échelle (de l'Afrique centrale à la Méditerranée à travers le Sahara. De l'Afrique de l'est jusqu'en Chine et en Indonésie, en passant par les péninsules arabique et indienne, à travers l'océan indien).

On parle aussi des "Aborigènes, des Natives, des Indigènes" : mais ça signifie juste "natif ou habitant du pays". Nous le sommes aussi ...
Terme à la mode : "peuple premier", sous-entendu : premier habitant du pays. Mouais, mais ça revient à nier le fait que, lorsque les blancs débarquent, les indigènes qu'ils trouvent ne sont pas toujours les premiers, que deux ou plusieurs peuples peuvent y cohabiter et se  disputer la préséance, que tous ces peuples ont voyagé, se sont déplacé, pendant des millénaires, avant qu'un blanc ne les "découvre" ... Ou "culture première", ce qui sous-entend une idée d'évolutionnisme, et donc de hiérarchie (du plus primitif au plus civilisé) dans les cultures, et ça ne va pas non plus.

Note intéressante, la plupart des populations de chasseurs-cueilleurs se définissent eux-mêmes par un terme que les Occidentaux interprètent comme le nom de leur peuple, et qui en fait signifie tout bêtement "être humain", dans leur langue. :-D

On en est là. Si tu as une bonne idée, poétique et pas contaminée par la machine, ... ce sera avec joie! :-D

2e partie : les mythes amérindiens

Si on prend pour point de départ le légendaire de Tolkien, on peut y trouver, pas exactement des équivalents, mais des correspondances (ou le contraire). Bien sur, on le sait, ce n'est pas de ceux-là que Tolkien s'est inspiré, mais un auteur de fantasy américain pourrait y puiser une sacrée bonne matière. Et ses lecteurs européens pourraient se dire que ça leur rappelle vaguement quelque chose.

- Smaug, le Grand Ver : Quetzalcoatl, bien sûr, Laegalad et Lambertine ont bien parlé! Hugh! Mais loin d'être destructeur, il est considéré comme le dieu créateur, et bénéfique (ce qui ne l'empèche pas d'exiger des sacrifices, mais ceci est une autre histoire). Il y a aussi le Great Serpent Mound, près d'Adams Country, Ohio : un tumulus géant en forme de serpent, (+/- 400 m de long, 30 m de large, 1,50 m de haut) attribué à la culture Adéna (1000 avant notre ère -400 de notre ère). Evidemment, son interprétation nous échappe. Par ailleurs, les serpents jouent un rôle important dans les cérémonies Hopi : ils sont liés à la pluie, donc à la fertilité, donc bénéfiques. Chez les Hopis, ils ne sont ni craints, ni haïs, mais respectés.

- Gwaihir : l'Oiseau-Tonnerre. Présent dans toutes les cultures de l'Amérique du nord, il est le plus souvent représenté comme un aigle géant dont les yeux lancent des éclairs et dons les battements d'ailes provoquent le vent et le tonnerre. Apportant la pluie, il est bénéfique, mais provoquant l'orage, il est aussi redoutable. Chez les Lakotas, rêver de lui n'est pas souhaitable : au réveil, le rêveur serait obligé de devenir heyoka, "contraire", d'agir à l'envers en toute circonstance. Parfois, il est aussi considéré comme le père et créateur des oiseaux.

- Shelob : la Femme-Araignée. Présente surtout dans le sud et le sud-ouest de l'Amérique du nord, elle est bénéfique, elle aussi. Elle est décrite suivant les cas, comme la mère et créatrice de l'humanité, et s'occupant bien de ses enfants. Ou alors, non plus comme créatrice, mais comme celle qui guide les hommes, nouvellement créés, vers la surface de la terre, et leur enseigne comment survivre. Un autre récit dit que sa toile capture les premiers rayons du soleil au petit matin, et les rends à l'humanité. (Joli ça : tous ceux qui ont déjà vu une toile d'araignée couverte de rosée, à l'aube en pleine nature, sauront ce que ça veut dire.)

- Gollum : Coyote. Dans la plupart des cultures de l'Amérique du nord, c'est le Trompeur, le Menteur, celui qui apporte le désordre et les embrouilles. Mais si souvent il est puni pour ses manigances, dans d'autres récits, celles-ci peuvent s'avérer bénéfiques au final. Il peut révéler des aspects prométhéens : en trompant et en volant les divinités, il peut apporter un avantage aux hommes. C'est aussi le clown et la victime de plusieurs récits humoristiques. Il est parfois lui-même victime de sa propre fourberie.

- Les trolls : le Sasquatch, ou Bigfoot. Présent surtout dans le nord, il fait plutôt penser au yéti et vous avez certainement dû en entendre parler.

- Nienor/Niniel : la Llorona ("la femme qui pleure"). Mythe mexicain dont l'origine est obscure : peut-être indienne, peut-être né de la rencontre entre les cultures maya et espagnoles. Il en existe des dizaines de versions. La base est celle-ci : une femme qui, suite à une histoire d'amour malheureuse, a noyé son (ou ses) enfant(s), avant de se noyer à son tour. Elle hante le bord des rivières, la nuit, on l'entend pleurer et appeler son enfant.

- Pour la bonne bouche : le Chupacabras, qui sévit au Mexique et à Puerto Rico. Mythe d'origine tout aussi obscure. C'est un vampire, mais il s'en prend surtout au bétail et aux animaux domestiques, exceptionnellement à l'homme.

Ca vous a plu? Vous en voulez encore? Alors voici ... quelques références ...

ERDOES R. & ORTIZ A., L'Oiseau-Tonnerre et autres histoires, Albin Michel, 1995.
NEIHARDT G.J., Elan Noir parle, Stock, 1987.
TALAYESVA D.C., Soleil hopi, Plon, 1959.
USHTE T. & ERDOES R., De mémoire indiennePlon, 1977.
BROWN D., Enterre mon coeur, Stock, 1973.

Le minitroll a fini par s'endormir. J'ai pu taper les trois quart de ceci avec les deux mains libres. Qui a dit "mère indigne!"?

Melilot, il y a un malentendu je crois.
Comme tout le monde, j'ai été bercé par les Mystérieuses Cités d'Or, et les mythologies aztèques ou d'Amérique du Sud sont absolument géniales (j'ai aussi visité ces pays donc en connait un peu plus que ce qu'en rapporte le DA).

Mais sauf erreur de ma part, ni la Dragon d'Eragon, ni ceux de Zimmer Bradley, ni ceux des sagas Lance Dragon ou même D&D (qui est une création américaine), ni ceux de Walt Disney, bref, absolument aucune Dragon issus de la culture américaine ne choisi de s'inspirer des mythologies qui leur ont préexistés sur leur sol.
Une culture n'est pas géographique, elle est sociale.

Les auteurs américains auraient certainement des tas de bonne chose à prendre en s'inspirant des ces oiseaux tonnerres, serpents à plume, & Co (à notre à ce sujet la très bonne source d'inspiration du Dessin Animé "Simbad le Marin", où on a droit à des créatures vraiment exceptionnelles ! L'Aigle des neiges est sans doute un avatar de cet oiseau tonerre)...
mais ils ne le font pas, et les dragons qu'ils nous présentent sont directement ceux issus de la culture du vieux continent, reptiliens (les américains ont aussi une forte culture liés aux dinosaures, où il faut peut-être chercher la modification du dragon vers la simple monture).

Mais on ne peut biaiser de la sorte.
Ou bien ils imaginent un dragon propre à leur culture, comme le Dragon chinois ou le serpent aztèque qui sont très distincts du dragon judéo-Européen, et là ils en font une peluche si ils veulent, ou bien ils reprennent dans tous ses aspects le dragon européen, terrible, gardien de trésor et symbole du mensonge (serpent) quoique symbole de puissance aussi, et ils ne peuvent lui ôter des attributs à leur convenance !
C'est comme si je faisais un récit avec des cowboys et des indiens en mettant des ours entre les jambes des indiens et des boomerangs entre leurs mains, et que je me défendais d'une telle abberration en prétendant raconter une histoire européanisée des indiens !
Non ! Je change leur nom dans ce cas, ou j'évite de faire croire qu'ils ont quelque chose à voir avec les peaux-rouges !

Quant à voulior faire de la fantasy originale, je ne suis pas sûr que ce soit ni la seule voie possible, ni la meilleure, quand je vois ce qui se crée. Même la prétendue originalité absolue de cet auteur qui imagine que le monde repose sur le dos d'une tortue (que d'éloge dans la presse spécialisée), n'est qu'une pâle copie de la mythologie japonaise. C'est très bien de reprendre des mythologies lointaines, mais ne faisons pas croire qu'on en est l'auteur !!

Le schtroumpf grognon se réveille...
Vinyamar, je ne crois pas que quiconque puisse faire du neuf en matière d'imagination. L'être humain ne peut pas penser sur du vide : veux-tu inventer une bébête ? Tu seras obligé d'utiliser un système de référence. Et ce système de référence, tu le partages avec d'autre, que tu le veuilles ou non : mélange un bout de mammifère, un bout d'un autre, une paire d'ailes, et tu crois avoir inventé quelque chose, et tu nommes ça... disons, "Koloazi", nom imaginé qui ne veux strictement rien dire... sauf qu'à d'autres, ça rappellera un sphinx à qui on aurait donné un nom de koala japonais, et des schtroumpfs grognons viendront dire "Schtoumpf, l'a rien schtroumpfé celui-là qui croit faire schtroumpf" (à traduire par : "Groumpf, l'a rien inventé celui-là qui croit faire original"). Cessons donc de créer, que diable ! Tout ce que nous inventons a déjà été pensé ! Tout ce que nous écrivons l'a déjà été ! L'originalité et l'inventivité n'existe pas...
Conteurs, fermez votre bouche d'or, tristes coucous, pauvres allouettes : vos mots ont déjà été prononcés, vos histoires sont déjà connus, à quoi bon vouloir éveiller une étincelles dans l'esprit blasé des hommes ? Ecrivaillons, arrêtez vos plumes, moineaux malingres, cygnes bavards ! Ou plagiez ce qui a déjà été fait, qu'on ne puisse vous accuser de vouloir faire "original" ! D'autres vous accuserons de manquer d'originalité, mais cela n'a pas d'importance... entrez dans le moule, collez au quotidien, devenez couleur bitume, mais n'inventez rien ! Boudez le plaisir des associations d'idées, des mélanges de genre, refusez le métissage des cultures et des traditions ! Le Moule, c'est Tout, ne changez rien.

Merci Mélilot lille pour ces tissages :) Mais je n'ai pas d'idée d'autre terme que "dit primitif" ou "premier"... A moins de mettre autre chose derrière le terme premier, d'y mettre une majuscule, et d'associer à cela des termes positifs de jeunesse, de non-perversion, de marrissement mineur (car il n'y a pas à idéaliser ces Peuples Premiers non plus : ce sont des Hommes, donc sujets au Marrissement, mais le leur est moins avancé que le notre), d'harmonie avec l'environnement... Changer d'échelle de valeur, quoi :)

Oui, j'avais remarqué :) Et j'aime assez cette idée :)

Gn'y a pas d'offense, Vin'. Je ne lis pratiquement pas de Fantasy, je ne peux donc pas parler des auteurs que vous citez, ni de leurs sources d'inspiration.

J'ai fait un petit topo rapide sur certains mythes amérindiens qui peuvent trouver une résonnance chez Tolkien, juste à titre indicatif, en suggérant que l'inspiration des auteurs étasuniens et américains en général pourrait y puiser aussi bien que dans les fonds européen ou asiatique.

Maintenant, les Etasuniens et les Américains blancs en général, ont effectivement emmené avec eux les mythes, contes, légendes et croyances de leurs pays d'origine. En se limitant au dragon, on peut signaler en premier lieu que les Irlandais et les Allemands, Suédois et Hollandais y ont importé les visions celtes et germaniques de la grosse bêbête. Un autre élément entre en jeu : la Bible, qui durant tout le 19e siècle fut non seulement le livre le plus lu aux USA, mais pour beaucoup de gens, le seul. C'est donc pour eux l'image du Dragon de l'Apocalypse, ou du Serpent du jardin d'Eden qui s'est imposée : négatif, destructeur, trompeur. Jusqu'ici, en effet, rien de nouveau par rapport à l'Europe. Mais comment cette sale bestiole antipathique s'est-elle transformée dans certains cas en toutou de salon? Sais pas. L'influence bénéfique de Quetzalcoatl? Le rapprochement avec les mythes orientaux? L'overdose de guimauve à la Spielberg ou à la Walt Disney (encore que : le dragon de la Belle au bois dormant, il m'a fait peur, à moi, quand j'étais p'tite! :-D)? Aucune idée. Si quelqu'un sait ...

J'ai dit que les Etasuniens avaient créé leurs propres mythes et légendes. Ici, on sort du domaine des dragons et de la fantasy pour se rapprocher plutôt du folklore. Parce qu'il ne s'agit plus de véritables mythes fondateurs et unificateurs d'une culture, et qui expliquent le monde, mais de personnages nés de poèmes ou de chansons populaires, d'illustrations publicitaires, ou d'anecdotes réelles, amplifiées par la répétition et la diffusion. Ca donne des personnages comme Paul Bunyan le bûcheron géant, et son boeuf bleu, ou Johnny Appleseed, qui traverse tous les Etats-Unis en plantant des pommiers, etc. Bon, dans ce cadre-ci, ça nous intéresse moins.

Par contre, pour ceux qui aimeraient en savoir plus au sujet de l'influence de la découverte d'ossements d'animaux géants sur la naissance des mythes, une bonne référence : les travaux et recherches d'Adrienne MAYOR.
- Pour l'Europe et l'ancien monde : The First Fossil Hunters : Palaeontology in Greek and Roman Times, Princeton University Press, 2000.
- Pour l'Amérique : Fossil Legends of the First Americans, Princeton University Press, 2005.

Il existe une "culture dinosaure" aux Etats-Unis parce qu'on a retrouvé énormément de fossiles un peu partout là-bas (Ohio, South-Dakota, Montana, Wyoming, New Jersey, Illinois,...). C'est spectaculaire, ça plait aux enfants, ça impressionne les adultes, ça fascine tout le monde. On peut en faire des films, des livres, des jouets. Normal. ... Moui, comme le suggère Vin', le glissement s'est peut-être fait là, du Dino sympa au Dragon gentil ...

Mais Vinyamar, je ne peux pas te suivre quant à la dernière partie de ton post. Le propre d'un auteur de Fantasy, c'est qu'il est libre d'organiser son monde à sa convenance. Contrairement au roman historique, ou contemporain, ou policier ou à toute autre forme littéraire qui prétend au réalisme, l'auteur de Fantasy peut très bien introduire des fulgurolasers dans une bataille médiévale. Ou une caverne gardée par un lapin-tueur. Ou un dragon de 2 cm de long qui, apprivoisé, peut servir de briquet, d'allume-gaz et de lampe de poche. Ou des cowboys montés sur des ours qui se battent à coup de boomerang. C'est à lui de rendre son monde crédible, par son talent ou un quelconque procédé littéraire. S'il y parvient, tant mieux, on criera au génie. S'il échoue, le tout paraîtra ridicule et il sombrera dans l'oubli des écrivains ratés. S'il veut mettre en scène un dragon, il n'y a rien au monde qui l'oblige à s'inspirer strictement et scrupuleusement d'un modèle existant, lesquels d'ailleurs, et comme on l'a dit sont nombreux, multiples et contradictoires.

Même Tolkien, tiens. Dans le SdA, tout à un petit air de "déjà-vu", et pourtant tout est neuf. Il s'inspire des mythes, mais il les transforme. Il en prend plusieurs d'origines différentes, qu'il unifie en leur donnant une nouvelle cohérence (j'ai failli dire : il touille dedans, mais ce n'est pas ça : le résultat n'a rien d'une bouillie. Une mosaïque plutôt, colorée, lumineuse, mais harmonieuse).

Ce qui m'amène à parler d'un autre "détournement de mythe" américain. Afro-américain pour être précise. Les esclaves déportés d'Afrique, principalement d'Afrique de l'Ouest, dont un grand nombre de Yorubas, ont évidemment aussi apporté avec eux les mythes, religions et croyances de leur pays d'origine. Ce qui a donné naissance aux rites Vaudou haïtien et Candomblé du Brésil (lesquels, derrière l'aspect "spectaculaire" et "folklorique", seul retenu par les Occidentaux, possèdent aussi une pensée cohérente, une vision/explication du monde et un code de conduite). Sur le territoire des Etats-Unis, convertis et baptisés de force, ou par la force des choses, ils ont tout particulièrement intégré parmi les épisodes bibliques celui de la captivité d'Israël en Egypte, et s'y sont profondément identifiés. Ils se sont littéralement "approprié" l'histoire de Joseph vendu par ses frères, l'esclavage des Hébreux en Egypte, et l'Exode. Les termes issus de la Bible furent détournés et utilisés comme code par le "Chemin de fer clandestin" ("Underground railroad"), un réseau de complicités, de cachettes, de relais, mis en place par les Abolitionnistes pour aider les esclaves à s'évader. "Canaan" représentait le Canada, la Terre Promise - la Pennsylvanie où l'escalvage était aboli, le Pharaon - c'était leur maître ou le Président des USA, Moïse - le surnom donné à certains des plus fameux passeurs, l'Etoile du nord - la Polaire qu'il fallait suivre la nuit pour s'orienter vers le nord et la liberté. Traverser le Jourdain, c'était franchir le fleuve qui séparait les Etats-Unis du Canada, etc.

Comme quoi, s'approprier un mythe historique étranger, fut-il sacré, et le transformer, le détourner en fonction des cisrconstances, peut s'avérer extrèmement bénéfique et souhaitable. Cela dit, pour les Dragons, je n'en sais rien. :-D

Laegalad, j'aime bien "Premier", dans le sens que tu lui donnes. ;-)

Juste un mot, en passant...

Je ne crois pas qu'un auteur comme Martin (chez qui les très rares dragons sont bel et bien domestiques) ait été influencé par une quelconque "guimauve". Car je connais peu de bouquins moins "guimauve" que ceux-là. C'est cru, c'est cruel, c'est amoral... bref, c'est loin du rose bonbon disneyien.

Au sujet des auteurs de fantasy (comme de la plupart des auteurs tout court, d'ailleurs), ils ne font que prendre, et reprendre, et reprendre encore des thèmes et des idées qui ont déjà été utilisés par d'autres. Ce que font d'ailleurs tous les auteurs depuis la nuit des temps. L'originalité absolue n'existe pas. Ce qui est important, dans une oeuvre de fiction, c'est moins les thèmes que la façon dont ils son traîtés, c'est moins, comme aurait dit le Professeur, les ingrédients du bouillon que le goût de la soupe.

Et, quant à la reprise et au "détournement" de "mythes", il faut quand même remarquer que Tolkien n'est pas en reste : ses Elfes sont bien éloignés, et des créatures mignonnettes ailées souvent désignées par ce nom, particulièrement en Angleterre, et des alfar germaniques, assimilés... aux nains.

OK Vinyamar. Je te suis sur le sens des mots et les archétypes qu'ils véhiculent. C'est amusant que tu cites Dune, j'y pensais aussi, surtout justement au retournement de signification des vers géants : terrifiants, destructeurs et tueurs au début, créateurs et porteurs de vie à la fin (tout en restant terrifiants).

Hum ... heu ... Avant que ça se gâte : Tu parles de deux choses différentes.

Avant tout une mise au point : la plupart des cultures sont  aujourd'hui "métissées", et depuis trèèèèèès longtemps. Dès le Paléolithique, on voit des cultures apparaître, se déplacer, entrer en contact et s'influencer mutuellement - ou à sens unique. Ca devient flagrant à partir du Néolithique, où l'on voit des "phénomènes culturels" (comme certains rites funéraires, p.ex., ou un certain type de céramique) se répandre sur d'immenses territoires, indépendamment des populations qui les portent. La mondialisation actuelle, c'est autre chose qu'un brassage de cultures, c'est une guerre de conquête économique, mais on ne va pas en parler ici.

Dans l'idéal, le "métissage des cultures" sous-entend un processus libre et volontaire : deux peuples différents entrent en contact, font connaissance, échangent et apprennent l'un de l'autre, et chacun ressort du processus enrichi matériellement et spirituellement. Dans la pratique, hélas, les contacts sont plus souvent violents : un peuple plus faible est conquis par un plus fort qui lui impose sa loi et ses coutumes. C'est moins cool, mais c'est une réalité qu'on ne peut ignorer.

D'accord avec toi : beaucoup de touristes cherchent le dépaysement et l'exotisme à bon marché plutôt qu'une véritable rencontre. Ils veulent voir les indigènes piler le mil devant leurs cases en terre sèche, mais eux-mêmes se réservent l'hôtel 4 étoiles et la même nourriture que chez eux, de la viande tous les jours et du dessert à chaque repas. Et n'allez pas leur dire qu'une ménagère mauritanienne préfèrerait avoir chez elle un frigo et l'eau courante, ça lui éviterait de marcher tous les jours dix ou quinze kilomètres, une bassine chargée d'eau sur la tête. Là encore, ce n'est pas la même chose : on leur balance, par télévision, tourisme et publicité interposée, l'espérance d'un confort de vie supérieur, et on voudrait qu'ils se contentent de regarder les blancs en profiter seuls sous leurs yeux, tandis qu'eux-mêmes, les nèg' paresseux et sous-développés, ils croupissent dans un village sans eau, ni électricité, ni dispensaire, ni route carrossable parce que c'est "pittoresque"! Et les campagnes françaises, donc? On s'en plaint, ici, qu'ils aient des voitures, l'eau chaude à domicile, l'éclairage public, et que leurs d'jeuns écoutent du rap sur un lecteur CD au lieu d'attendre le bal annuel pour aller danser la bourrée? Où qu'il est, le pittoresque breton du Cheval d'Orgueil, et la Provence de Mistral? hum ... bon ... je me calme ... Hé bien non! Ca, c'est confondre culture et progrès technique.

Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes. Ce n'est ni la première ni l'unique exemple dans l'histoire mondiale, où un culte s'impose au détriment d'un autre. Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En celà, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquète. Bien sûr, comme le remarque Laegalad, il y a eu aussi des exemples de conversions volontaires, mais ceux là, personne ne les critique.

Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur et que personne ne parlait des droits de l'homme à lépoque. D'accord, mais là aussi il faut être cohérent : si l'Eglise se coule dans le "Zeitgeist", brutal et sans nuances, alors, elle n'a pas de leçons à donner. A titre de contre-exemple, dans l'empire mongol de Gengis Khan, qui n'était pourtant renommé ni pour sa bienveillance ni pour sa miséricorde, TOUTES les religions étaient protégées, tous les cultes étaient libres - chrétien, musulman, bouddhiste, taoiste et le chamanisme mongol -. Il avait invité à sa cour des hommes sages issus de chacun de ces courants de pensée, les respectait et en prenait conseil. (oui, oui, ça reste un conquérant et un massacreur, d'accord, c'est juste pour dire ...)

Les "croyances absurdes", ça, c'est purement une question de point de vue. Pour certains il est tout aussi absurde de croire à la conception virginale, ou à la création du monde en six jours. Pour les rites odieux, d'accord. Personne n'a dit que tout était parfait et idyllique dans les sociétés non chrétiennes. Que l'Eglise ait supprimé les sacrifices humains a été une excellent chose, mais les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée.

Bien. Pour apporter un peut d'eau à ton moulin, il existe aussi des exemples où le synchrétisme "chrétien/païen" a bien pris. Je pense à l'Amérique du Sud, où justement l'Eglise n'a pas systématiquement agi comme force de coercition, et s'est parfois au contraire dressée contre la brutalité des colonisteurs. Je pense au Pérou, où le culte chrétien s'est greffé aux cultes anciens sans les éradiquer, et où les deux se sont fondus. Une mama péruvienne peut aller faire ses dévotion à l'Eglise le matin, et en sortant de là, faire une offrande traditionnelle à la Pachamama, la Terre-mère. Ca ne trouble ni sa conscience, ni celle du prêtre catholique qui vient de la bénir. Chaque foyer à un petit autel à domicile, survivance des pratiques indiennes, sur lesquelles la famille fait des ofrrandes - nourriture, boissons, petits objets divers, - aux ... images du Christ et de la Vierge. En plus des fêtes religieuses catholiques, - voire en même temps - le village célèbre encore les anciennes cérémonies incas. Ils n'y voient aucune contradiction. Tout ça fonctionne très bien et tout le monde est content. (Mais si Torquemada avait vu ça, il est probable qu'il aurait napalmisé tout Cuzco!)

Hum ... Vin' ... vu qu'on s'est déjà mordu le nez plusieurs fois dans le passé et que je n'ai aucune envie que ça recommence, je précise : c'est juste une discussion. Je ne t'agresse ni toi ni ta foi. On ne partage pas la même, ça c'est sûr, mais ça ne fait pas, ni de moi une païenne assoiffée de sang, ni de toi un inquisiteur avec la bave aux lèvres. OK? :-)

Mélilot, dans mes bras ! Tu me plais. Et maintenant on fait la sieste :)
S.-- nan, pas la sieste ? ça correspond pas aux horaires du bureau ? Ooooh, zut... :)

Excuse-moi Vinyamar, mais le ton que tu employais jusqu'à présent laissait à penser... que tu pensais tout l'inverse de ce que tu viens de dire. D'où mes ruades, qui n’était certainement pas à prendre au pied de la lettre... J’ai un certain goût pour l’ironie mordante. On aura beau jeu à chercher à me faire taire, à me faire cesser d’écouter et de lire les contes, à chercher les délices d’une association de mots incongrus, pour voir quelles rêveries peut en sortir !

Selon le TLF, deuxième sens d'original :

C'est ce sens là que je prends, pas celui qui se rapproche d'originel. Et en suivant ce sens B, si tu crées, tu es original. Evidemment, si tu pars de l'autre pied, à savoir

ne pas être original peut signifier créer.

Je ne bondirai pas. Non, je ne bondirai pas... Savoir après si « tourner vers [ce que tu penses] être Dieu » (parce que qu'est-ce qu'un homme pour juger de son créateur, quel qu’il soit ?), des « croyances [que tu juges] absurdes, des rites [que tu juges] odieux » (je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas... On ne pourra jamais le savoir, tout dépend de ta paire de lunettes. Il y a eu des conversions pacifiques et volontaires... je pense que c'était le cas en Irlande. Peut-être ailleurs aussi, pour quelques peuples, grâce à quelques hommes qui n'avaient pas oublié leur humanité. Pour ceux-ci, d'accord. Pour ceux-ci, la récupération par l’Eglise peut être un bien (d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état ; d’un point de vue littéraire, la qualité de la récupération varie grandement).
Mais ne va pas me faire croire que tous ont agis de manière censée. Ou alors qu'on m'explique où est l'amour du prochain dans la conversion forcée. Qu'on m'explique où est l'amour divin dans la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires. Qu'on m'explique ! Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage et traités de façon pire encore que des bêtes de somme ! Ces croyances absurdes sur la condition de la femme ! Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu, d'un concept, d'une idée qui sert d'excuses aux viles manœuvres économiques et politiques ! « Oui mais aujourd'hui ça a changé ». Aujourd'hui... peut-être... pas pour tous. Parce que des croyances odieuses, des croyances absurdes, y'a pas besoin de chercher bien loin pour les trouver. Parce que l'intégrisme existe toujours et que souvent on ferme les yeux devant. Je veux bien qu'il y ai eu des progrès. Il n’y a pas que l’Eglise à laquelle tu adhères à l’avoir fait. Mais l'idée que l'on puisse croire détenir La Vérité, et qu'on l'impose aux autres, m'insupporte. C'est un concept qui m'échappe totalement. Je ne t'en taxe pas, ne va pas bondir. Et d'ailleurs ce n'est pas le lieu idéal. Mais il y a manière et manières...

La façon de voir de Tolkien me convient parfaitement : lui n'impose pas. Pas de bondieuseries dans ses textes : cela les transcende et va plus loin qu'un dogme. Parlant de valeurs, je peux les rejoindre, car bien souvent j'ai les mêmes. Parlant des idées, je peux les concevoir, en ayant de mêmes semblance. Ne parlant pas de dogme, je suis à l'aise, n'ayant pas besoin d'adhérer à quelque chose dont je ne pourrais jamais que douter.

Heu… oui, bien sûr ! Pour rien au monde je ne défendrai la culture MacDo ! Je m’oppose assez au mercantilisme et à la médiocrité, à ce que je sache.

Et moi de même ; sur cela on est d’accord. Je ne prenais pas la défense d’Eragon, (comment le pourrais-je, ne l’ayant pas lu !). Mais tes propos me semblaient par trop catégoriques pour que je ne m’élève pas en contre. Sincèrement, prends-y garde. Ajoute des émotycons, prend un ton moins intransigeant : je ne suis pas la seule à me faire avoir. Je ne peux pas percevoir où tu généralises, où tu plaisantes, où tu fais des concessions, si tu ne le précise pas. C’est un forum, c’est de l’écrit : il n’y a pas de face à face où le ton de la voix et l’expression du visage vient informer sur la teneur du discours. Il suffit que le lecteur soit déjà agacé ou mis à l’épreuve par l’environnement extérieur pour que des propos sur le forum un tant soit peu rentre-dans-le-lard le mettent hors de ses gonds. On en vient à des quiproquo regrettables, à des prises de bec inutiles. Chacun y a sa part de responsabilité, chacun doit y prendre garde. Je m’inclue dans le lot :)

Ben voilà, tu résumes en une phrase ce que j'aurai répondu en un texte à Laegalad, qui est partie un peu vite sur des chemins où je ne la suis pas.

Oui, mais justement, la cohérence implique de ne pas détourner les mots et le langage de ce qu'ils désignent dans nos consciences.
Si je crée des lapin-tueurs et que je les nomme "chevaux", il va y avoir un problème de cohérence, parce que l'auteur n'aura pas pris en compte le sens que les mots ont déjà avant qu'il ne vienne leur appliquer le sens que lui veut leur donner.
C'est pourquoi d'ailleurs les auteurs de Fantasy ou de science-fiction inventent régulièremen de nouveau mots... et certains franchissent parfois la frontière du réel et deviennent des mots chargé du sens que l'auteur a voulu leur donner.

Pourquoi les apprentis Jedi s'appellent-ils "Padawan" et pas "disciple", alors qu'objectivement les mots sont interchangeables.
-> Parce qu'il ne le sont pas subjectivement, le mot disciple ayant une connotation religieuse, voire de secte, et que le bon auteur prend garde à la connotation des mots qu'il utilise dans le contexte qui est le sien.
Aucun auteur de Fantasy n'appelera son héros "Hilter", son gentil cheval "Nazi", et sa fidèle épée "SS".

Donc non, l'auteur n'est pas libre de faire ce qu'il veut ni avec les mots qu'il utilise, ni avec les concepts qu'il manipule.

Prenons l'exemple les fulgurolaser dans les batailles médiévales.
Les japonais font ça dans diverses créations que j'aime pourtant beaucoup (Escaflowne par exemple). Mais c'est cohérent parce que l'auteur nous montre très vite que le monde médiéval n'est pas celui que l'on connaît, et qu'on n'est pas dans nos références historiques. Il ne nous trompe pas !, il présente son propre univers, avec son propre vocabulaire, ses propres créatures, et tout ce qui ressemble au nôtre est assez différent pour nous faire accepter ses innovations (par exemple les croix d'un cimetière sont courbes au lieu d'être droite; et il est pourtant difficile de représenter un cimetière sans croix tant c'est un archétype ! C'est génial : il garde l'archétype tout en le modifiant pour nous permettre d'accepter son monde particulier)

Au contraire, l'auteur qui exploite un dragon en nous faisant croire qu'il s'agit du Dragon médiéval qui correspond à nos références nous trompe (exemple : Coeur de Dragon, avec cette bestiole au museau court qui donne des leçons de chevalerie à un chevalier. tout est fait pour nous faire croire que ce dragon est celui que nous connaissions : il y a tromperie !)
Le monde perd en cohérence puisque luttent en nous deux conceptions opposées du dragon, censés être la même créature dans le même univers !

Les dragons de Dune (vers des sables) sont géniaux à cet égard, et même le gentil dragon de L'Histoire sans fin ne me choque en rien, et les auteurs peuvent là créer les dragons qu'ils veulent, puisque nulle tromperie ne nous force à voir dans ces créatures quoi que ce soit qui fasse appel à nos référents culturels: nous sommes dans d'autres mondes !

Quelle vilaine conclusion à ton point de départ.

Evidemment que rien ne peut être imaginé sans faire référence à quelque chose d'existant (je le sais si bien que je m'en sers pour faire réfléchir à l'existence de Dieu).
Evidemment aussi que, d'une certaine façon, tout a déjà été écris... même Star-Wars (qui n'est jamais que l'histoire d'un homme qui lutte contre un prince noir et délivre une princesse; ou celle d'un frère qui découvre qu'il a un autre frère (une soeur ici en l’occurrence), etc... des histoires parfaitement archétypiques.

Et pourtant peut-on vraiment dire que Star-Wars a déjà été écris ? Comme dit Lambertine, l'important est moins les thèmes traités, qui sont éternellement les mêmes,  (sauf à chercher à dégoûter le lecteur, ça existe !), que dans la manière dont ils sont traités, ce qui implique non seulement le génie de la forme que l'auteur utilise (le langage, ou l'image, ect..), mais ausi le décor que l'auteur va planter.
Regardez une pièce de théâtre, ou d'opéra, jouée et rejouée des millions de fois depuis qu'elle a été composée, et chaque metteur en scène en fait une oeuvre différente, avec pourtant le même texte ! (toutes ne sont pas des réussites, mais parfois ça l'est !)

Ce que je dénonce, c'est le jeu de l'originalité, comme si un auteur pouvait se targuer, surtout en Fantasy, de faire original !!
Je suis auteur (ou du moins me prétends tel depuis que mon premier tome a été accepté par 2 maisons d'éditions), et je prends justement ces maisons d'édition à contrepied en ne vantant pas l'originalité de mon oeuvre, mais la façon dont il traite de son sujet, et surtout la profondeur cachée de son sujet.

L'originalité n'est qu'une illusion, et tu es bien d'accord avec moi là-dessus.
Alors pourquoi continuer à mettre cet écran de fumée devant le lecteur (ou "client" plutôt) ?? Pour cacher les lacunes du roman peut-être ? Pour cacher son vide, ou que sais-je ? Mais parfois, l'originalité soutient un véritable fond, là n'est donc pas mon sujet.
Mais il faut dénoncer la quête abusive d'originalité là où il n'y en a pas, accepter l'héritage de nos sources d'inspiration, et créer du beau plutôt que de l'original !!!

Car ne pas être original ne signifie pas qu'on ne peut pas créer !!! C'est là ton erreur (ou celle que tu m'attribues) Laegalad !
Tolkien nous l'enseigne dans son essai sur les contes de fées !
On ne fait pas les pierres ! Mais on fait la tour et surtout on fait le lieu où elle se dresse, et la direction où elle regarde.
On ne fait pas les arbres ! Mais on fait les maisons en bois !
Rien ne m'énerve plus que les auteurs qui prétendent avoir inventé le bois, en proposant une maison soit disant révolutionnaire !

Combien de fois ai-je ouvert des romans dont on vantait l'originalité pour en sortir déçu après quelques chapitres, et combien de fois ai-je été fasciné par des romans dont l'originalité n'était pas le facteur de pub, mais l'intensité de l'histoire plutôt !

Quant au métissage des cultures... c'est un point qui m'amuse toujours.
Tu sais pourquoi ??
Parce que ce sont les mêmes qui chantent les louages du métissage des cultures, et qui crient contre le mélange et la récupération qu'a fait l'Eglise avec les légendes païennes ! (qui au lieu de les détruire, les a préservé intelligemment en les orientant vers Dieu; mais ça tout le monde vous dira que c'est mal, et qu'il fallait laisser la culture dans son état originel, avec ses croyances absurdes et ses rites odieux...)
Et en même temps il faudrait brasser les cultures pour créer la culture mondiale ! Celle qu'on ne pourra plus brasser avec rien à la fin tellement elle sera devenue informe, et tant on aura effacé les cultures qui résistaient au métissage et voulaient conserver leur identité.
Ce discours là est un discours idéologique, et j'espère que je ne t'apprends rien en te disant que c'est celle de la Franc-Maçonnerie et de l'héritage des Lumières, une idéologie qui veut créer l'homme universel, ou revenir au mythe Babélien !!

Cf. ce que pense Tolkien de ce genre de prétentions.

A un niveau moins polémique, il suffit de regarder les touristes qui vont dans des pays pauvres exotiques. Ils se plaignent toujours de voir que la culture occidentale a fini par imprégner le pays, se désolant de trouver des lieux de plus en plus identiques aux nôtres et de moins en moins folkloriques : des machines à laver au lieu des lavoirs publics, des télévision au lieu des soirées auprès du feu, des vêtement peu chers et solides au lieu des tissus en soie traditionnels.
Ils veulent que les autres pays gardent leur exotisme, et n'acquierent surtout pas le confort occidental sans lequel ils seraient eux-mêmes bien incapable de survivre !
Mais en France, ils sont prêts à vous parler la main sur le coeur des bienfaits du métissage culturel.
Mon oeil !

Tu es fière et susceptible! Toi aussi, tu me plais, petite! (Mais par pitié, ne me demande pas si elle me plait, ta soeur :-D).
- Et ce travail de bureau il doit être fini quand?
- Vous énervez pas, les gars, à ce rythme, ça peut prendre des jours...
- Ah bon. Ronfl...