... Et voila notre Sosryko sur le chemin de Damas !!!  :-)

Bonjour à tous,

La temporalité de la réflexion ne coïncide pas toujours avec celle en vigueur sur un forum. Par deux fois déjà Jérôme est revenu sur des déclarations rapides à l’occasion des rappels mesurés de Didier. Le forum est un lieu d’échange plus ou moins informel, où l’on essaie d’informer justement. Mais puisque de l’échange et de l’information l’on est passé au dénigrement, pratiquons une vertu, la charité, et continuons d’échanger… Je n’aime guère les post longs car beaucoup n’ont pas le temps de les lire, et moi encore moins d’en écrire en ce moment, mais pour cette foi(s)…

Deux points sont discutés à partir de l’estel. D’une part, la relation estel / foi, d’autre part la relation estel / amdir. Si vous me permettez d’user et déjà d’abuser d’un piètre jeu de mot (mais la matière semble grave et je ne sais si je peux renouer avec la tradition des jeux de mots à deux balles), comme en un titre :

1. Estel & fides

a) Credo in vitam aeternam
Quelle horreur ! N’ai-je pas écrit que l’on « a foi en la mort » ? Je le maintiens car c’est un article de foi : « credo in (…) vitam aeternam » (concernant l’emploi de la préposition in immédiatement devant vitam aeternam, voir les premiers textes des Symboles et définitions de la foi catholique de DENZIGER, éd. Cerf, VO + VF). Que l’on n’objecte pas que la mort est le contraire de la vie car mourir quand on croit est entrer dans la vie (le jour de la mort terrestre d’un saint est son jour de naissance au ciel, c’est celui que l’on fête) !
Le sens de l’article de foi en la mort - vie éternelle est ainsi commenté par Hans Urs von BALTHASAR, dans son petit livre sur le Credo : « Nous croyons à la vie éternelle, sans pouvoir nous faire une idée de ce qu’elle sera. Beaucoup sont si fatigués, si saturés de cette vie éphémère, qu’ils ne désirent qu’une chose : dormir, se laisser engloutir, ne plus être obligés de vivre » (Paris, Nouvelle cité, 1992, p. 114). La simplicité avec laquelle s’exprime celui qu’on considère comme le plus grand théologien du XXe siècle peut bien faire ressentir et ressortir la situation elfique (immortalité sans éternité) : être obligé de vivre. Comme le dit BALTHASAR, si l’on pouvait dormir pour échapper à cette vie terrestre… : c’est ce que peut faire Aragorn et que ne peuvent faire les elfes.

b) Credo Deum, credo Deo, credo in Deum
Le sens du mot foi est plus complexe qu’il n’a été dit dans ce fuseau. Ainsi pourrait avoir « foi en Dieu » mais non « en la mort ».
Concernant la foi en Dieu, je renverrai seulement aux distinctions faites par saint Thomas d’Aquin entre credo Deum, credo Deo et credo in Deum (Summa theologiae, IIa-IIae p., qu. 2, art. 2). Je crois à Dieu (credo Deum ; on dit en ce sens en français croire à Dieu et à diable) signifie que je crois que Dieu existe. Je crois Dieu (credo Deo) signifie que l’on croit ce que Dieu révèle. Ces deux premiers sens considèrent la foi du point de vue de l’intelligence. Du point de vue de la volonté cette fois, je crois en Dieu (credo in Deum) désigne l’acte de foi. [Thomas réinvestit la doctrine aristotléicienne des quatre causes pour dire que l’objet de foi (Dieu) est ici considéré triplement, i. e. respectivement matériellement, formellement et finalement.] Tout ça pour dire que la foi en Dieu n’est pas l’expression la plus univoque et massive qui soit. Si c’est celle qui nous vient spontanément à la bouche, c’est peut-être par facilité (le latin est plus subtil, de même que pour hope le français…)
Mais, même en français, avoir foi en n’est pas univoque. La foi francophone, si je puis dire, hérite l’équivocité de la fides latine. Fides signifie foi mais aussi confiance. On peut dire, me semble-t-il, que l’on a foi en la mort au sens où l’on meurt confiant en l’autre vie. La certitude de la mort ne change rien à l’affaire puisque ce qui est en jeu est la vie éternelle. Avoir foi en la mort, c’est espérer en la vie. Je reste ici en-deçà de la distinction entre espoir et espérance. [Au passage, comment traduire to hope pour marquer les deux actes (espoir et espérance) : espérer et...]

c) Fides, spes, caritas
Mais la foi n’est pas l’espérance ! Scolastiquement, c’est très clair. Le travail théologique (depuis Zénon de Vérone à Thomas d’Aquin en passant par Ambroise et Augustin) qui vise à conceptualiser, donc distinguer, expliquer, s’attache à différencier les trois vertus théologales. Reste que si l’on cherche à conceptualiser et expliquer c’est parce que les choses étaient moins tranchées dans la Bible. Ainsi, les trois vertus ne sont-elles qu’une seule et même expérience. L’on est bien obligé d’admettre qu’il y a de la confiance (fides) dans l’espérance et la foi, que les deux sont proches l’une de l’autre. C’est notre situation théologique qui nous pousse à distinguer ce qui était pour les premiers chrétiens une unique expérience. Ainsi chez s. Paul, par exemple, la charité croit et espère (1 Cor XIII, 7).
Il faudrait aller plus loin pour notre discussion. Peut-il y avoir espérance sans foi ? Je peux avoir de l’espoir sans avoir la foi. Mais l’espérance requiert la foi, il s’agit de ce qui est au-delà du monde on l’a dit. Comme l'explique bien s. Thomas d’Aquin, la foi fonde l’espérance. Il ne saurait y avoir d’espérance sans foi (Summa theologiae, IIa-IIae p., qu. 17, art. 7). Cela nous amène plus directement à envisager les rapport de l’amdir et de l’estel maintenant qu’est éclairci le sens de la « foi en la mort » dont j’avais parlée.

2. Espérer

Je souscris pleinement à ce que dit Didier : la distinction entre amdir et estel est très intéressante, mais il est peut être excessif de l’ériger en un système nominal.

a) C’est intéressant dans la mesure où c’est un modèle conceptuel. Je crois que tout le monde s’accorde à dire qu’on gagne en compréhension à penser une dimension théologale d’espérance dans l’estel. De là à utiliser espérance pour traduire, c’est trancher dans le vif. N’est-ce pas projeter trop fortement le christianisme de Tolkien non pas sur mais dans sa mythologie. Une chose est d’expliquer les textes du légendaire grâce à des concepts théologiques, autre chose de les y imprimer noir sur blanc. Méthodologiquement, ce n’est pas exactement pareil et il faut être prudent je crois. D’un point de vue externe, cela peut être pertinent et correct. D’un point de vue interne, il faut prendre garde de ne pas franchir la limite.

b) Car la question que l’on doit se poser est : que gagne Tolkien à rabattre entièrement sa mythologie sur la théologie (scolastique) ? Rien je crois et c’est toute la différence entre scolastique et littérature qui est mise à mal. C’est peut-être même aussi, d’un autre point de vue, purement littéraire, une des grandes différences avec Lewis.
Il me semble que Tolkien maintient au contraire l’hésitation au maximum. Il connaissait évidemment la distinction entre espoir et espérance (hope / Hope). Sa connaissance de nombreuses langues (où la distinction apparaît) aurait suppléer à son manque d’intelligence ou ses lacunes en catéchisme s’il en eût… Son génie est de s’engouffer dans la confusion pour la travailler de l’intérieur (du mythe), il la faire vivre. La faiblesse de la langue anglaise sert littérairement et mythopoétiquement à Tolkien même si conceptuellement la chose est différente. Tolkien incarne les concepts plus qu’il ne permet de lecture allégorique terme à terme. Tout est toujours un peu plus compliqué qu’il n’y paraît. On peut forcer les traits pour dégager des modèles conceptuels mais aller jusqu’à la traduction me semble excessif.

c) Dans la mesure où il est écrit que l’estel = hope, trust, je m’en tiens donc à ce que estel = la foi qui fonde l’espérance (on l’a évoqué avec s. Thomas). Bien sûr, on serait bien en reste pour préciser quel est le contenu détaillé de cette foi. On ne saurait avoir accès en Arda aux revalata qui sont nôtres. L’incarnation est encore à venir (il en est question dans ces pages de l’Athrabeth mais là encore même si l’entrée d’Eru en Arda est l’incarnation du Christ, il n’est pas question in expressis verbis de l’incarnation, alors que l’on sait que c’est le cas puisque Tolkien l’a dit à Kilby). La foi d’Aragorn se contente d’espérer (hope = trust) en la vie éternelle. Il a confiance. Tolkien s’en tient au plus fondamental de la foi catholique. Comme le dit encore BALTHASAR : « (…) le Credo atteint (…) sa fin sans fin. Tous les énoncés particuliers s’interpénètrent car ils étaient tous – aussi comme faits historiques – seulement expression de la vie éternelle dans le langage (…) de la finitude » (p. 118). En bref, chez Tolkien il y a un Dieu, Eru Ilúvatar, et une vie éternelle. Tolkien situant le mythe avant la révélation, il s’en tient au fondamental tout en gardant une certaine imprécision. L’estel est pro-fond, il est cet acte qui consiste à espérer en se fondant sur l’amour de Dieu pour ses enfants (comme chez s. Paul où l’amour est le plus grand, 1 Cor XIII, 13). Si l’on prend au sérieux la communauté des vertus théologales, en utilisant leur vocabulaire, on dira encore une fois que l’estel est la foi, qui fonde l’espérance. La communauté des vertus théologales peut ensuite être différenciée.
Je m’en tiens encore pour décrire le légendaire à ce qu’il est question d’espérer, sans davantage préciser, car même si le modèle conceptuel de l’espérance a une certaine validité, c’est une surinterprétation que de le plaquer sur l’estel, ne serait-ce que parce que la distinction est scolastique. C’est pour cela que je convoquais l’espérance chez Pascal pour expliquer l’espoir qu’il y a dans l’estel, mais que je ne vais pas jusqu’à en parler (cela pour répondre à un fuseau de novembre où, avec plus de modération, il m’avait été dit que je ne parvenais pas à nommer chez Tolkien lui-même le concept d’espérance même si j’utilisais Pascal).
Il me semble qu’Irène FERNANDEZ a choisi une voie comparable lorsqu’elle dit que « (...) l’idée l’espérance (…) est présente en filigrane (…) » chez Tolkien (Et si on parlait du SdA, p. 84).

J’espère avoir été clair, l’organisation scolaire du propos aura-t-il fait gagner du temps ? Si la glose, les répliques et les dupliques ne se perpétuent pas disons… ad vitam aeternam, ce serait déjà beaucoup !

Sinon, qui d’autre a attiré l’attention dans les études francophones sur la question de l’estel, et son rapport à l’amdir ?

Bonne soirée,

Michaël.

Eruvike >>> Comment veux-tu que je passe une bonne soirée avec un truc pareil à lire ;-)))

Mais finalement la soirée fut bonne ;-)

Cathy

Rque : numérotation des pages du Seigneur des Anneaux : [x]{y}=[page de l'édition Houghton Mifflin]{page de l'éd. du Centenaire}

Conversation avec Eruvike et ceux qui voudront bien supporter la suite. Au final, proposition nouvelle pour traduire "estel"...;-)

Tolkien sait faire la différence entre foi (Faith) et espérance-confiance (Hope, trust) :

Effectivement, la mort n'est pas à craindre pour le serviteur de Dieu.
Que ce soit un sage du texte hébreu des Proverbes :

Ou bien l'apôtre Paul lui-même dans l'épître aux Philippiens qui proclame de manière provocatrice :

Nous voyons bien qu'il y a en eux une espérance que la mort ne saurait entamer. Mais alors que nulle part, pas même dans l'expression paulinienne, la mort est envisagée comme l'objet d'une espérance, il me semble bien trop exagéré de parler de la " foi en la mort " tout court. La mort étant " le salaire du péché " (Rm 6 :23), on comprend Paul et son cri de rage (et non pas de détresse) " Qui me délivrera de ce corps de mort ? " (Rm 7 :24). Comment alors la mort pourrait-elle être objet foi de la part du croyant ?!

Affirmer le contraire, une " foi en la mort " (non scripturaire), ne pourrait être que source de confusion, ne serait-ce que parce qu'il y aurait méprise possible avec la " seconde mort ", et parce qu'on chercherait à la rendre équivalente à l'expression, scripturaire celle-là (cf. Tite 1 :2 et 3 :7), de " l'espérance de la vie éternelle " alors qu'il n'y pas d'équivalence de nature entre la mort terrestre (événement ponctuel) et la vie éternelle (qui commence ici bas dès lors que le croyant accepte le Royaume de Dieu et se prolonge au-delà du temps).
En vérité, la seule foi en la mort que reconnaissent les Écritures est la foi en la mort de Jésus pour le salut des hommes, à la seule condition de prendre en compte sa résurrection et sa glorification.

Notons bien que les textes bibliques considèrent l' " espérance de la vie éternelle " et non la " foi en la vie éternelle ". Ceci a son importance ; car il me semble bien que Tolkien était plus sensible au texte biblique qu'aux considérations théologiques, qu'il ne partageait pas les considérations de fin de siècle à propos de la mort d'un Urs Von Balthasar et que le Seigneur des Anneaux est bien plutôt un long questionnement sans réponse autre que celle de l'Espérance autour de l'affirmation de Paul : « la mort m'est un gain ».

Au passage : Tolkien, de nombreux croyants, et Paul lui-même auraient fortement réagi à l'affirmation de Balthasar. Ainsi, Paul « ne désire [pas] qu'une chose [qui serait] se laisser engloutir », même au seuil de la mort, en prison. Lorsqu'il écrit aux Philippiens, après avoir caressé l'idée qu'une exécution lui permettrait de rejoindre Christ, « ce qui de beaucoup est le meilleur » (Ph 1 :23), il comprend, il est « persuadé », il « sait » que Dieu permettra qu'il « demeurer[a] et rester[a] avec [eux] tous , pour [leur] avancement et pour [leur] joie dans la foi » (1 :25). Ceci parce que Paul, et les chrétiens qu'il représente sont « des serviteurs de Christ, qui font de bon cœur la volonté de Dieu. » [Eph 6 :6]. Rien donc, dans l'épître aux Philippiens, connue comme étant l'épître de la joie, qui puisse se rapprocher de ce désir de " dormir " ou de " ne plus être obligé de vivre " !

Mais revenons à Tolkien et à l'affirmation faite ci-dessus quant à la supériorité du texte biblique sur d'autres considérations théologiques. Nous avons déjà vu combien le Seigneur des Anneaux contient d'échos des formules et typologies bibliques. Il n'est pas étonnant que nous trouvions ces échos lorsqu'on s'intéresse au personnage d'Aragorn dans un passage correspondant à la fin du chapitre II.5 Le Pont de Khazad-Dum, alors que l'affrontement de Gandalf et du Balrog est tissé de références scripturaires :

Le nombre de points de contacts ne se limite pas aux seuls couples smite/to the ground et terror/wrath. En effet le dernier verset cité est certainement le plus important pour nous : il fait partie du récit biblique qui voit s'affronter David, roi d'Israël et Absalon, son fils, qui osa un coup d'état. ce verset montre Joab assassinant Amasa qui était, pour Absalon, « capitain of the host instead of Joab » (2 Sm 17 :25, 19 :13 et 1 R 2 :32).
Verra-t-on un simple hasard de l'écriture si, dans ces quatre lignes « Aragorn smote to the ground the captain » ?
Surtout qu'Amasa comme le capitaine des Orcs meurent tous deux sous le coup d'une épée (celle de Joab pour le premier, Anduril pour le second)...

Alors, la mention « they came beyond hope under the sky » doit attirer notre attention et nous permettre, puisque le 'they' renvoie à la Compagnie privée de Gandalf et guidée désormais par Aragorn.

Il y a dans ce « beyond hope » une allusion certaine au nom elfique d'Aragorn et une probable clef pour l'interpréter. Cette clef, je pense, doit également être cherchée dans le texte biblique. Pour cela, il faut faire intervenir un autre texte qui fait écho à celui que nous avons lu sur plusieurs points : Aragorn en est la figure centrale, les Orcs sont à nouveau les ennemis (qu'il faut poursuivre désormais) :

Relevons tout d'abord un parallèlle mineur :

Mineur parce que le verset de Job n'est pas un conseil à suivre ; Aragorn d'ailleurs ne place pas son espérance en l'or, mais cet or, « work of Westernesse », éveille en lui une lueur d'espoir : si les armes de Pippin et Merry sont là, mais que leurs corps sont absents, c'est qu'ils sont peut-être encore en vie!
« If they still live » ...
Le voilà l'objet de l'espérance d'Aragorn : la vie en laquelle il place toute son espérance. Alors que tout devrait le faire désespérer : devant « les corps des Orques », devant la mort donc, comment croire que deux petits être sont encore en vie ? Mais Aragorn tient cette parole de vie contre son cœur « s'ils sont encore vivants », « espèrant contre tout espoir » ...  « hoping against hope » (formule qu'on retrouve presque en [1036-7] avec « hope beyond hope »).
Incroyable espérance ! incroyable formule ! ...qui n'est pas du tout tolkienienne, mais bien biblique, encore une fois. Cette formule se retrouve dans la belle description que Paul fait d'Abraham, le père de la foi et de l'espérance en Romains 4 :

Le parallèle est manifeste, la formule étant tellement inhabituelle (unique, en fait). Le texte biblique présente un Abraham entouré par la mort (il ne peut avoir d'enfant) se confiant en Dieu qui donne la vie, se confiant en la vie qui vient de Dieu et qui dépasse la mort ; n'est-ce pas là le texte qui a pu participer à l'élaboration du personnage d'Aragorn ? et ce texte ne pourrait-il pas alors éclairer en retour le texte de Tolkien :

Il me semble donc, après cette mise en parallèle qu'on peut proposer une traduction d'  " Estel = Hope, trust ".
Je pense qu'il ne s'agit pas seulement de l'Espérance chère à Jérôme, ni de " estel = la foi qui fonde l'espérance " chère à Michaël, mais plutôt de " estel = l'espérance qui fonde la foi ".

En fait, si cette traduction me semble bien correspondre à l'estel de Finrod, je la trouve encore excessive pour décrire le personnage d'Aragorn. Car Aragorn n'a pas foi en Eru comme Abraham a " crut " en Dieu. Aragorn vit trop dans le conditionnel pour cela. « If they still live » ... à sa mère sans espérance sur son lit de mort, il ne peut que dire « Yet there may be a light beyond the darkness; and if so, I would have you see it and be glad. » Aragorn n'a aucune certitude, Aragorn n'a pas de foi. Aragorn n'a que l'espérance suprême (" Hope "), cette « espérance contre tout espérance », cette « espérance au-delà de l'espoir » qui fait naître en lui une attente confiante, une confiance diffuse (" trust "), confiance en la vie après la mort à défaut de confiance en un être suprême et bienveillant.
Voilà pourquoi si on devait adapter Estel au caractère d'Aragorn je traduirais " estel = espérance qui fonde la confiance ".

Sosryko
qui devrait être au lit
depuis bien longtemps
'se laissant engloutir'
par ses draps ;-)

Ce PS est proprement inexcusable ! Pour aider à le *comprendre* je peux préciser que ne l'avais pas écrit avec une quelconque prétention (consciente) ; il s'agissait de dire - trop rapidement - que ces trois concepts n'étaient pas compréhensibles comme d'autres concepts. La lecture qui en a été faite n'a pu être que très blessante pour toi, Michaël. Je suis sincèrement navré. Et je te demande pardon.

Jérôme :|

Wouah ! Dieu que ce fuseau est intéressant ! Je le suivais depuis le départ, béate d’admiration devant les propositions des « puits de science » qui intervenaient alors ; mais à présent que le conflit cognitif se joue plus serré, je ne sais quel parti prendre tellement chaque nouvelle argumentation est lumineuse et faire rebondir le débat !
Ceci est donc un message d’encouragement… Qui dit mieux ?

NIKITA

>Eruvike : J’écris cette remarque en tout petit de peur que tu ne la prennes pour du « dénigrement ». J’ai trop d’admiration pour ton travail et trop de mépris pour ce genre d’attitude en général. Cela dit, une erreur (j’ai dit « erreur » pas « faute » :-)) ne se serait-elle pas glissée dans ton exposé lorsque tu as écrit ?
Je crois à Dieu (credo Deum ; on dit en ce sens en français croire à Dieu et à diable) signifie que je crois que Dieu existe. Je crois Dieu (credo Deo) signifie que l’on croit ce que Dieu révèle.
Ca ne serait pas l’inverse, par hasard ?
Je crois à Dieu (credo Deo)
Je crois Dieu (credo Deum)
Si la théologie chrétienne a à ce point bouleversé la déclinaison latine, je m’engage à faire vœu de pénitence ! :-(

Discussion passionnante, effectivement. Pour ma part cependant, je la reprendrai une fois mon article abouti (Didier tu peux rajouter une ou deux semaines - désolé ;)). Je suis en désaccord avec l'argumentation de Michaël, même si elle n'est pas sans m'éclairer sur certaines choses, et je le rejoins même, par exemple, sur l'attention à porter à la démarche externe/interne. Après avoir sérieusement considéré la proposition de Sosryko ;) je la rejette ... pour l'instant ;) qui sait ? ...

Après multiples relectures, nouveaux échanges et confrontations par ailleurs depuis vendredi, je reste sur la proposition Estel 'Espérance' ; mon argumentation, ma démarche, feront l'objet de mon article.

Jérôme

> Sosryko : Et comment définirais-tu l'Amdir ?

Céline, un peu perdue....

ça viendra, Beruthiel, mais, faute de temps, laissons venir l'article de Yyr pour en parler ;-)

La triple distinction credere Deum (esse), credere Deo, credere in Deum remonte à s. Augustin. Elle a fait école chez les scolastiques. Certains ont même raffiné en ajoutant un quatrième croire : credere in Deo. Voir, pour les explications, le P. Henri de Lubac, La foi chrétienne, Paris, Aubier-Montaigne, 1970, 2e éd., p. 157-159.
Voir encore Thomas, Summa theologiae,IIa-IIae p., qu. 2, a. 2, rép. : « (...) l'acte de foi consiste à "croire à Dieu" (Credere Deum), (...) "croire Dieu" (Credere Deo), (...) "croire en Dieu" (Credere in Deum)" (...) » (trad. Cerf, t. III, p. 33a).

Sosryko : " faute de temps " : ben quoi, t'avais déjà prévu quelque chose entre 2h et 5h du mat ? :-)
Mais tu as raison de me rappeler à l'ordre : il faut laisser Yyr finir tranquillement son article !

>Eruvike : Merci pour les références, j’irai les consulter pour élucider ce qui reste pour moi un mystère linguistique !
Pour ce qui est de la pénitence, je pense que je vais m’inspirer de Socrate et méditer sur sa très sage maxime : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien. » :-(

NIKITA

Une info : le texte qui nous retient est traduit en italien avec une mise en perspective dans l'article suivant : Michael WALDSTEIN, "Frodo, Aragorn e 'Il signore degli Anelli'", Il Nuovo Areopago, anno 21, numero 3-4 (83-84), 2002, p. 97, l'article court p.92-99.

Up jubilaire :)

On devrait fêter les 10 ans de JRRVF plus souvent... on redécouvre des trésors !

Tu me fais penser à Boileau:

Au fait, la feuille n°3, elle aussi se hâte lentement :-))

Silmo

D'autant plus que ce fuseau contient une des dernières longues interventions d'Eruvike sur JRRVF, intervention qui contenait en germe la présentation qu'il a donnée au colloque de Rambures il y a 10 jours, 5 ans plus tard... comme quoi, la persévérance est mère de tous les accomplissements ;-)

Trois articles donc, qui ont développé (sur le plan théologique) et nuancé (sur le plan philologique) l'argumentation en question.
Ceux-ci étant désormais publiés au sein du troisième volume du Dragon de Brume.
Les discussions du forum où le sujet a depuis réapparu sont listées dans le fuseau initial Estel.

Je me suis hâté aussi lentement que la Feuille 3

Jérôme