merci, MJ :-)
continue de nous tenir au courant de tes impressions de lecture !

Vincent

Sosryko, ce projet, c'est sur l'Estel ? Ou la mise en forme de ton développement sur la Providence dans le SdA (et le frodon christique) ? Ou... ??
(Apportez-moi un plan de travail et quelques instruments de torture, nous allons soumettre ce sage à la question !!) :-)

je propose qu'on ouvre un fuseau, dans cette partie du forum, sur "les projets en cours de sosryko" ;-))

V
ou bien préfère-t-il ne rien dire ?

Je lâcherai rien...et toi non plus! ;-)...puisque tout a déjà été préparé, présenté et dit, telle une énigme dans l'obscurité :-))

A la demande de Vincent, je vous copie ici uen question qui m'est venue en lisant le livre en question :

- Des Orcs peuvent devenir des Spectres ? (p.92) A ma connaissance, non, c'est pour cela que je voudrais simplement que vous me disiez s'il s'agit  d'une info aujourd'hui erronée des écrits des premiers HOMEs ou si c'est bien vrai dans le légendaire "crédible"...

Merci d'avance !!

Forfi

merci forfirth ;-)
effectivement, je souhaitais ne pas répondre seul à une question qui porte sur le fond d'un article ;-). j'informe d'ailleurs l'auteur concerné.

Vincent

Réponse de l'auteur de l'article : oui, des Gobelins peuvent devenir des spectres, en tout cas dans l'un des premiers états du texte, publié dans HoMe, VI, p. 78 :  "the goblins had some [scil. rings] and their wraiths are very evil and wholly under the command of the Lord."
Cette mention suit celle des elfes, et précède celle des nains et des hommes. Etant donné le processus de rédaction du SdA, par retouches successives, et la nature même du texte de Tolkien, une invention littéraire, il n'y a pas à s'étonner de voir de telles tentatives suivies de repentirs. L'info n'est pas plus "erronée" qu'elle n'est "vraie", et le récit de Tolkien n'a pas à être "crédible", dans quelque état du texte que ce soit : en tant que composition littéraire, il obéit à des règles de vraisemblance interne, mais n'est ni vrai, ni faux, ni crédible, ni incroyable… comme d'ailleurs l'ensemble des légendes !
Sur le problème des critères vrai/faux et crédible/incroyable, puis-je suggérer un volume qui devrait paraître prochainement chez Bréal, dans une nouvelle collection consacrée à la mythologie antique, et qui devrait porter un titre du genre "Théories et pratiques du mythe". Ou alors, plus technique, L. Brisson, Philosophies du mythe, Paris, Vrin, 1999.
Charles / Dictynos

merci Charles, pour cette réponse, qui porte à la fois sur le fait et sur le statut des textes de HoME, qu'envisage d'ailleurs un autre article (celui de Michaël Devaux) du même recueil.

> L'info n'est pas plus "erronée" qu'elle n'est "vraie"
je pense que Forfirith s'interrogeait sur la validité de telle ou telle information en regard des dernières décisions de Tolkien à cet égard.
la possibilité de l'existence de "spectres" orques pose la question de leur devenir au-delà de la mort, et donc de leur âme. ce qui a certainement été abordé sur un autre fuseau - mais je ne trouve pas, dans l'immédiat

Vincent

Je me suis procuré l'affaire, et j'en suis très heureux.

Pour donner quelques informations à Vincent quant à la disponibilité de l'ouvrage :
- à la FNAC des Ternes (Paris 8) il n'y était pas à la date de sortie ni dans les semaines qui suivirent ; je n'ai pas vérifié ces tous derniers temps - pourtant cette FNAC est grande ;
- à la FNAC du CNIT (La Défense) pas de problème, il y était dès la sortie et encore aujourd'hui en de nombreux exemplaires, bien mis en valeur.

J'en profite pour t'alerter ainsi que les éditions Bourgois à propos d'un autre sujet, assez sérieux : Les rayons Tolkien, lorsque david Day lui laisse de la place, sont constitués de nombreux exemplaires du Seigneur des Anneaux qui sont presque tous recouverts de couvertures sans rapport ou pire, qui pourraient prêter à confusion : des images du tiers-film de M. Jackson ?!! M. Bourgois est-il au courant ? :) C'est incongru, non ? J'ai eu toutes les peines du monde, alors, à réunir depuis le fond des rayons suffisamment d'exemplaires joliment recouverts des peintures de John Howe, afin de les échanger avec les précédetns systématiquement mis sur le devant ... (mais Sosryko me souffle que M. Bourgois n'a peut-être pas son mot à dire là-dessus, s'il a cédé les droits à Presse Pocket ... ?)

Jérôme :)

merci, Yyr :-)
la sortie de ce livre me cause bien des soucis, et ce type d'information est très précieux.

pour répondre directement à ta question, sur les couvertures :

merci pour le geste :-). ChBEditeur n'a bien sûr pas son mot à dire, ayant vendu les droits en poche à pocket, qui décide de mettre en avant telle ou telle couverture... espérons que cette mode soit passagère !

amicalement
Vincent

Bonjour,
Yyr et Vincent, "Tolkien, Trente ans après" est bien disponible à la FNAC Ternes. Le problème, ici comme ailleurs, est l'endroit où sont placés les livres "annexes" aux oeuvres des auteurs. A la Fnac Ternes, ils ne sont pas dans le rayonages mais sur le présentoir en face, mais sur coté opposés au rayonnages où se trouvent les livres de Tolkien. En plus, "Tolkien, Trente ans après" et "Le chant du monde" ne sont même pas l'un à coté de l'autre !!

Concernant les photos de couverture, même quelqu'un comme Lucie Aubrac, que j'ai l'honneur et la chance d'avoir rencontré personnellement, n'a pas obtenu à ce que son livre "Ils partiront dans l'ivresse" ne sortent sans la photo de Carole Bouquet en couverture...

Merci beaucoup de ta réponse Charles...Je voulais juste avoir l'esprit clair sur ce point...
Vivement que je me procure ce volume des HoMEs...;-)

pas très logique, en effet...
merci pour ces précisions

Vincent

ps : je répondais à Tharkun !

Merci Tharkun, je suis effectivement passé à côté des ouvrages. Aujourd'hui enfin (non sans avoir néanmoins cherché longuement) je les ai trouvés à la FNAC des Ternes, et je dois me dédire, Vincent, au sujet de celle-ci :)

Point toutefois au sujet des volumes de poches du SdA aux couvertures de cinéma ; devant l'amoncellement j'ai battu en retraite, n'ayant pas trouvé un seul exemplaire d'un autre type de volume à leur substituer !!! beerk :\ et je me suis fait promettre de quitter la Faërie encore moins souvent dans les temps à venir ...

et je me suis fait promettre de quitter la Faërie encore moins souvent dans les temps à venir ...

Mon cher Jérôme, n'oublies pas en chemin ceux qui ne peuvent te rejoindre si facilement dans ces contrés et qui ont grand plaisir de te retrouver à la Croisée des Chemins de temps en temps ;o)

... Et puis, les valeurs de Faërie ne sont elle pas à transmettre également à d'autres? Je te remercie vivement d'essayer aussi souvent, avec courage et ténacité, et ceci même avec des horribles spécimens de mon genre ;o)

Julien - Elwë Ier
Empereur sortant d'un "MiniTalk in english" about Tolkien and JRRVF.com.
Pas facile de ne pas nous faire passer pour des fous d'une secte! :D

ces considérations sur la distribution du livre sont un peu déprimantes, n'est-ce pas :-). (merci de continuer à m'envoyer des informations par email privé, si vous voulez)
nous pourrions revenir au fond : je pense par exemple au fait que dans ce recueil sont publiés les premiers articles "officiels", "sur papier", de personnes connues ici (je pense à sosryko et semprini :-), et qui ont considérablement modifié leurs premières versions (le dossier de sosryko sur les énigmes) ou largement amplifié une réflexion visible dans des écrits antérieurs (semprini dans les "chroniques", sur le statut de Tolkien). si on commençait par ces deux articles ? ;-)

Vincent

Ca y est, je l'ai enfin.
Je vais pouvoir m'attaquer à ces riches lectures... tiens, au hasard, je vais relire Sosryko pour commencer et voir ce qu'il a modifié dans son article :-)

pour répondre à une question posée par mail privé :

dans plusieurs librairies, les commandes (tous les exemplaires ayant été vendus) ont été passées il y a 3 semaines, mais le distributeur de Christian Bourgois Editeur (entre autres) n'a pas encore livré les exemplaires.
patience, donc...

Vincent

La haute savoie ça fait loin pour vous? Ici il y en a ... ;°)

non, cela ne fait pas loin. bien noté ; de quelle ville/librairie parles-tu, plus précisément ?

Vincent

Vincent, quelle est ta question ?
Tu veux qu'on commente les articles de Semprini et Sosryko ???

en fait, je me disais qu'une discussion de fond pouvait avoir lieu :-)
et je proposais de commencer par les articles des "nouveaux venus" en matière de publications sur Tolkien - semprini et sosryko -, dont les articles me paraissent particulièrement forts et féconds :-)

Vincent

Merci de la qualité de cet ouvrage, au detriment de ma femme et de ma fille je le devorre en ce momment même .... (je me suis garder quelques passages comme dessert pour analyse plus approfondie...) en tout cas c'est un régal. (Mr Devaux m'impressionne tout autant qu'à la BNF, je me demande si la feuille n°2 ne va pas etre mon prochaine achat ...)

PS pour Vincent; Shippey c'est vraiment un morceau, mais grâce à lui j'ai confirmé qq hypothèses ... merci de me l'avoir conseillé ...

Vincent
qq remarques:
Dans l'article de Thomas Honneger et a propos du 'thou' et de ses 5 types d'emploi, qu'en-es-t-il du 'thou shall not pass' prononcé par Gandalf face au Balrog dans la Moria : Mepris ou intense emotion.

Dans l'article de Michaël Devaux (au demeurant remarquable de mon point de vue) et toujours si pointu dans l'etude des HoME ... est-ce que la notion d'Originel/Originaire/Original/Fondamental est partagé par d'autres ?? je trouve cet eclairage des plus pratiques quand à aborder l'oeuvre non definitive de Tolkien (et pour mes propres travaux d'ailleurs...)

Merci à Daniel Lauzon, moi qui cherchait une traduction raisonnable au passage naissant 'de Langage de Dale= Vieux nordique' du Home12 (aussi ...) et d'un problème inhérent aux 'outer names' nains .... je suis servi sur un plateau .... (il cite GSelby 14dec1937)

D'ailleurs est-ce-que Legitimation (Que Mr Lauzon utilise..)  correspond vraiment à 'coherent authentification' donné par Christopher Tolkien à ce sujet ?

Et encore une fois merci à Michaël Devaux, tout comme à la BNF, il est eclairant tel Telperion ou Laurelin ....

Bonjour Anglin !

Je suis content que ma traduction de l'article (T. Honegger) t'ait paru acceptable.;-) C'est très gentil. Pour ta première question :

>Dans l'article de Thomas Honneger et a propos du 'thou' et de
>ses 5 types d'emploi, qu'en-es-t-il du 'thou shall not pass'
>prononcé par Gandalf face au Balrog dans la Moria :
>Mepris ou intense emotion.

Je n'en sais trop rien, car Gandalf ne dit pas "Thou shall not pass", mais "You cannot pass" (j'ai vérifié ; mais peut-être as-tu un autre passage en tête ?). Ce cas ne se prête donc pas à l'analyse ! ;)

>D'ailleurs est-ce-que Legitimation (Que Mr Lauzon utilise..)
>correspond vraiment à 'coherent authentification' donné par
>Christopher Tolkien à ce sujet ?

En fait non : "coherent 'authentication'" (XII:70) est relié au terme "fiction of authenticity", et apparaît dans un contexte légèrement différent. Thomas Honegger employait un autre terme ("accommodation"), donc "adaptation", "justification", voire "légitimation" (pour ces noms norrois jugés inappropriés par Tolkien).

J'espère que cela répond à ta question.
Daniel

merci de tes questions, Anglin :-)
j'ai laissé à Daniel le soin de répondre à ces questions. Michael en fera peut être de même.

Vincent

Deja Merci à Mr Lauzon, c'est vrai que j'hesitais à remettre ce terme dans cette traduction, comme dans un essai actuellement j'insiste sur ce passage je veux être sur de ne pas me tromper de trop.

Et evidement j'attends la reponse de Michael, avec impatience.

Bonjour,

Merci des compliments. Pour ce qui est de l'emploi des catégories d'original/orginel/fondamental, depuis que je les ai proposées en 1999-2000 dans l'Effeuillé (http://www.jrrvf.com/compagnie/effeuille/programme_effeuille.html), je ne crois pas qu'elles aient été reprises. Elles peuvent s'appuyer sur des remarques de Christopher Tolkien. Dans FrHome I, 161 il est question du "grand trait de la structure" = fondamental ; et des "différences importantes" et les "quelques détails [qui] perdurent" soulignent l'originel. Enfin, Chr. T. parle (FrHome I, 166) d' "élément original".
J'espère que ma réponse pourra aider...

Bon travail à tous.

Il me reste à vous demander (Vincent, Daniel et Michael...) si je peux citer les interventions dont j'ai parlé sous le couvert bien sur d'une référence à leur source (tolkien 30 ans après....)

Au fait, pourquoi sur la couv' Vincent, Tolkien est-il écrit avec une minuscule ?

je me rend compte d'un mauvais emploi ou de terminologie de ma part:

à Daniel Lauzon > je ne trouve pas votre traduction acceptable, en fait elle est plus que ça, elle est bien meilleure que celle que j'avais trouvé jusqu'à lors .... ;) grand Merci !

à Michaël Devaux > ce ne sont pas des compliments à ce niveau là, c'est de la dévotion ;) et c'est bien bas que je me plies ma barbe touchant depuis longtemps le sol ....

Stéphane Grignon

bien sûr ! la recherche est faite pour cela :-)
fais référence à ce que tu veux, puisque tu cites les sources.
amicalement
V