Merci :)

Excusez-moi, une importante réunion institutionnelle a interrompu mon propos...je reprends donc.

Une première remarque sur une expression de Mme d'Ardenne : « Mais là s'arrête toute ressemblance entre les deux cas », je trouve qu'elle ressemble beaucoup à l'expression de Tolkien au sujet de la ressemblance entre l'Anneau des Nibelungen et l'Anneau unique par le traducteur suédois (L 229) « Both Rings were round, and there the resemblance ceases ».

Une autre sur son allusion aux Hippies : « Enfin son oeuvre a été adoptée par les Hippies qui y voient l'espoir d'un monde meilleur et plus juste ».
Je suis étonné (pas désagréablement, ce serait même plutôt l'inverse) de trouver ce genre de remarque de la part de quelqu'un qui a connu Tolkien. Bien que rapidement résumé, cette remarque donne les clés de la nature complexe de l'engouement de la jeunesse hippie pour l'oeuvre de JRRT.

Il me semblait pourtant (souvenir de lecture de la biographie par H. Carpenter) que Tolkien déplorait cette engouement, du moins la tournure désagréable (pour lui à titre personnel et pour l'image qu'il se faisait de son oeuvre) que celui-ci prenait au lendemain du Summer of Love (été 1967 et début de la médiatisation à outrance du phénomène hippie).
Simone d'Ardenne n'était-elle pas au courant de genre de chose ?

Cette allusion très ouverte ne laisse-t-elle pas entendre que l'Université de Liège pouvait apparaître plus favorable à ce phénomène (apparu avec un long décalage en Europe) que ne l'était la vénérable Oxford ?

En gros, Liège Université gauchiste post soixante-huitarde ? Quelqu'un nous confirme ? ;p

I.

Je trouve aussi qu'il y a une certaine ressemblance... et que dans un cas comme dans l'autre, on n'est pas obligé de prendre ces affirmations comme parole d'évangile... même si, évidemment, de toute façon, comparaison n'est pas raison (Lewis Caroll et J.R.R. Tolkien ont en effet créé chacun des oeuvres bien différentes). Pour ma part, en ce qui concerne l'Anneau des Nibelungen et l'Anneau unique, j'avoue que je suis assez sceptique quant à la prétendue non-parenté autre que formelle entre les deux célèbres anneaux... mais c'est une autre histoire...

Amicalement,

Hyarion.

Cela expliquerait le côté "Flower Power" de l'illustration de couverture de son Maître Gilles... :-)

A ma connaissance, il y eut bien à l'ULg en 1968 un petit vent de révolte, plutôt un courant d'air en fait... Manifs, meetings, grèves et même quelques échauffourées quand le cinéma Palace diffusa "Les bérets verts" du limite-facho John Wayne, mais rien de comparable à ce qui se passait à Paris. Quand la période des examens fût venue, tout le monde rentra gentiment étudier chez soi... Un des leaders des étudiants contestataires liégeois de l'époque, Guy Quaden, est devenu aujourd'hui Baron et Gouverneur de notre Banque nationale, c'est tout dire !

Je n'ai pas les dates précises mais je sais que dans les années soixantes, Simonne d'Ardenne a visité plusieurs universités américaines (certains de ses titres honorifiques en attestent : Centennial Land-Grant Lecturer à l'Université de Missouri, Machin-truc Lecturer de l'Université de Montana, etc.). Peut-être a t-elle pu se rendre compte à ce moment-là du "phénomène hippie" par elle-même ?

C'est amusant que l'on parle de ce sujet car récemment, j'ai retrouvé dans une caisse de magazines oubliée dans mon grenier le numéro spécial Tolkien (1993) de la revue Phénix, dans laquelle est reproduit le texte de Jacques BERGIER sur le SDA (extrait de Admirations) qui lui nie totalement l'engouement des hippies pour le livre et qui fini même par s'en prendre aux étudiants contestataires de mai 68, on ne sait trop pourquoi...

Tolkien et les hippies... un grand malentendu.

Jacques Bergier n'avait peut-être pas tout à fait tort. Il y a sans doute souvent eu confusion entre hippies et étudiants américains, les uns n'étant pas forcément les autres et vice-versa (bien que les deux parties soient tout à fait fongibles et compatibles, si vous voyez ce que je veux dire - et sans double niveau de langage).

Par ailleurs, le livre de chevet des hippies était peut-être plutôt The Hobbit ? J'ai lu ça quelque part il y a longtemps, mais impossible de savoir où :(

C'est un sujet tellement passionnant, il faudrait ouvrir un fuseau dédié, non ?

I.

Une petite recherche sur Google sur "hobbit hippie" référence un article :

The Hobbit and the Hippie
de WILLIAM E. RATLIFF CHARLES G. FLINN

Je ne l'ai pas encore lu, mais on est sur le sujet :)

Le lien : Lire l'article

En effet, je l'ai téléchargé/imprimé hier-soir et lu dans le train ce matin.
Très intéressant, je le recommande :)
Et en plus, il est d'époque !

Alors que je cherchais une illustration de couverture d'une édition particulière de Bilbo le Hobbit pour un autre fuseau, je suis tombé tout à fait par hasard sur cette phrase dans l'article Wikipédia consacré à Bilbo : « L'idée d’une traduction française est abordée par Allen & Unwin dès novembre 1937. Tolkien recommande son amie Simonne d’Ardenne comme traductrice, à la suite de son travail sur la première version française du Farmer Giles of Ham 63 ».
La note renvoie à Hammond et Scull, Reader's Guide, p. 203. Si quelqu'un sur ce forum possède ce livre, il m'intéresserait grandement de lire ce passage dans sa version originale et intégrale. Merci d'avance !
Je vais aussi fouiner un peu de mon côté concernant cette info…  ;-)

Je viens de répondre à ta demande par e-mail, Pellucidar, faute de temps pour poster sur le forum aujourd'hui :-(... N'hésite pas à prolonger toi-même ce fuseau, car m'est avis qu'on va l'attendre longtemps la Feuille de la Compagnie n°4...

Bien reçu ! :-)))  Un tout grand merci ! Je vais lire  ça ce week-end... Bonne nuit !

Autant prévenir de suite, je n'ai pas déniché grand-chose…

Fin 1975, Humphrey Carpenter, qui entame la rédaction de la biographie de Tolkien, envoie une dizaine de lettres à Simonne d'Ardenne avec une série de questions / demande de précisions concernant leurs relations professionnelles et amicales ou des anecdotes sur la famille ("Tatie" Simonne a vécu quelque temps avec eux Northmoor Road). Détail amusant, dans sa 1ère lettre datée du 6 octobre, Carpenter lui conseille de se méfier d'un certain Daniel Grotta-Kurska, "concurrent" canadien (?) qui pourrait bientôt la contacter pour rédiger sa propre biographie de JRRT, non-autorisée par la famille celle-là…
Les lettres de réponses de S. d'A., forcément, c'est Carpenter (ses héritiers ou ayants-droits) qui les a, mais il demeure à Liège quelques brouillons que j'avais pu photocopier. Il lui pose clairement la question (lettre du  23/ 11/1975) concernant la traduction du Hobbit :

La réponse de S. d'A. est tout aussi claire :

Voilà qui met définitivement fin au suspense… :-(

En passant, je m'étonne que pour un livre paru le 21 septembre 1937 à 1.500 exemplaires, une traduction française soit déjà envisagée à peine 2 mois plus tard, d'après l'article de Wikipédia et du Hammond & Scull. Ils prétendent que c'est suite à la traduction du Farmer Giles que S. d'A. est pressentie… mais S. d'A. date celle-ci dans l'immédiate après-guerre  : « It must have been made during my stay in Oxford (1945-46; 1947) as a British Council Scholar ». Bref, les dates semblent ne pas coller, à une dizaine d'années près. Il est cependant possible aussi que S. d'A., presque octogénaire quand elle répond à Carpenter, se soit quelque peu emmêlée les souvenirs. Mais bon, tout ceci n'est pas très important…

Le jour même de sa parution, Tolkien dédicace et envoie un exemplaire du Hobbit à son amie de la part de son collaborateur (sic). L'année suivante, Simonne d'Ardenne est engagée à l'Université de Liège (chargée des cours de Grammaire comparée, de Gotique, de Vieux norrois et bien sûr de Grammaire historique de l'anglais et ses Exercices philologiques). Ses élèves ne tarderont pas à être les premiers francophones à lire du Tolkien (*), bien longtemps avant sa traduction française chez Christian Bourgois éditeur. Son exemplaire dédicacé devient un outil de travail et se couvre bientôt de notes, devenant ainsi le premier "vrai" Hobbit annoté ! ;-)

(*) « Je pourrais ajouter que j'ai reçu en octobre un diplôme (Doct[eur] en Lettres et Phil[osophie]) à Liège (Belgique); ne serait-ce que pour indiquer que j'ai été surpris d'être accueilli en français comme “le créateur de M. Bilbo Baggins”, et encore plus d'être applaudi, comme on me l'a expliqué, parce que je suis un “livre au programme” ?????? Hélas ! » (JRR Tolkien - Lettre (n° 165) à la Houghton Mifflin Company).

Merci beaucoup Pellucidar pour ces précisions intéressantes, la photo et l'annonce :-))

Oyez, oyez Jrrvfiens et autres Tolkiendili ! Si par hasard à la rentrée vous passez près de la dernière ville latine au Nord…

Les 10 et 11 septembre prochains auront lieu les 23èmes Journées du Patrimoine en Wallonie ("Des Pierres et des Lettres") avec donc pour thème cette année la Littérature. C'est donc l'occasion de visiter comme chaque fois des endroits habituellement fermés ou peu accessibles au public. Pour sa part, l'Université de Liège proposera des visites guidées de sa somptueuse salle académique (où Tolkien reçu son doctorat honoris causa - et classée patrimoine exceptionnelle de Wallonie) et de la salle Marie Delcourt (qui renferme les trésors de l'ULg : papyrus, manuscrits, incunables, etc.). Des expositions seront programmées, certaines consacrées à des écrivains liés à l'université. Tolkien ne sera pas oublié… J'ignore quels documents seront exposés (probablement ce fameux exemplaire du Hobbit, entre autres choses) mais j'ai prévu d'y aller faire un tour et je vous ferai un petit compte-rendu (si cela en vaut la peine)…

Ici la page de l'ULg où Tolkien est brièvement évoqué (avec photos des 2 salles en question).
Qu'on se le dise !  :-)

Merci pour cette information nocturne camarade :)

I.

J'ai ces quelques photos qui traînent sur mon mac depuis juin 2005… Las, j'ai récemment "tilté" que si je les mettais sur un album web Picasa, je pourrais les insérer ensuite dans ce fuseau, et suivre ainsi le conseil de Sosryko… ;-)

Octobre '54 : Troisième et dernier voyage de Tolkien à Liège pour recevoir son doctorat. Il se rend également chez Simonne d'Ardenne dans sa maison de Solwaster (à une trentaine de km). Carpenter dit avoir vu une photo de cette visite mais je ne l'ai pas trouvée. C'est à cette occasion que Tolkien lui donne les épreuves d'impression (proofs print) du Retour du roi qu'il a relues et corrigées…

Les papyrus ne sont pas à la salle Marie Delcourt, ils sont au CEDOPAL, – ou bien je vis dans l'erreur depuis tout ce temps ?

Jérémie, tu as raison : les papyrus sont en effet conservés au Centre de Documentation de Papyrologie Littéraire... qui ne doit pas se trouver bien loin de la salle Delcourt. ;-)
Es-tu actuellement étudiant à l'ULg ?

Alors, cette inscription en tengwar, elle avait déjà été signalée dans le VT 23 par Nathalie Kotowski, feu l'éditrice des Cirth de Gandalf. Mais s'il y en a d'autres, il y a fort à parier qu'elles sont encore inconnues.

Merci merci :)

Chouette :-))
Confirmation visuelle (Ô combien agréable à voir !) des commentaires de Christopher Tolkien (Sauron Defeated, p. 47) et de Hammond & Scull (LotR Reader’s Companion, p. 624 : « The final form was typed onto the galley proof »)...

Et c’est l’occasion d'une découverte.
Car je ne m’étais jamais penché sur cette phrase en viel-anglais « Wilcuman, wilcuman, Fróda and Samwís » que Tolkien a préféré supprimer des épreuves.
On rencontre ce mot wilculman (=bienvenu) entre autre dans un poème en vieil-anglais, Christ and Satan, qu’on trouve dans le codex Junius 11 (Oxford, Bodleian Library 5123) — et dont un thème (Christ descendant en Enfer arrache hommes et anges déchus à l’emprise de Satan et les conduire dans la présence de Dieu) rejoint celui de l’exode biblique (Moïse venant arracher les israélites à l’emprise de Pharaon et les conduire au pays de la promesse), lequel fait l’objet dans ce même codex d’un autre poème, l’Exodus, qui fut, en son temps traduit, annoté et commenté par Tolkien à l’occasion de conférences données dans les années 30 et 40 (publication posthume en 1981).

Or, voici le jugement divin prononcé aux vers 616-618 de Christ and Satan sur les âmes sauvées :

Que Nicholas Howe traduit par :

Rq1 : répetition de wilcuman en l’espace de quelques vers dans Beowulf (l. 388 et 394). Cf. également 1.1894-1895, qui renvoie à ce que vivent Sam et Frodo : « cwæð þæt wilcuman Wedera lēodum. » = « said [that the warriors in their shining armor /] would be welcome (…) to the people of the Weders. » (trad. R. M. Liuzza, Broadview, p. 110)

Rq2 : autre utilisation initialement prevue du vieil-anglais wilcuman : The Treason of Isengar, p. 450.

Wilcuman, wilcuman Pellucidar ;-)

I.

;-)

S.
Bonne nuit Isengar et bon courage pour la reprise

Voui, je sommes à l'ULg.
Le CEDOPAL se trouve dans le vieux bâtiment, au 3e étage (qui n'est pas qu'une légende, eh non), dans le doux département des sciences de l'Antiquité. Mais à vrai dire, je me demande bien où sont planqués les "quelques papyrus" en réalité. Certainement pas au milieu des notices dans l'armoire ;-)

Me suis absenté 2 journées entières... car il y avait devinez quoi ? DU SOLEIL !!! :-)  1 mois qu'il avait disparu…

> Elendil : Exact. Et Belegaer, le cercle tolkienien belge qu'elle avait fondé ne lui a pas survécu non plus. Oui, il y a d'autres inscriptions en tengwar (je ne t'oublie pas, cf ci-dessous ;-)
> Sosryko : Woaw ! Que dire ? C'est ce genre (ton genre) de posts qui rend ce forum si unique… Eglerio! :-)))
> Jecapitch : Chic, un autre agent jrrvfien infiltré ! ;-) On se voit le 10 septembre ?
> Isengar : :-))) Savais-tu qu'on appelait Liège la Cité Ardente ? Adjectif dérivé de Arda, bien entendu… ;-)

Je pense que c'est la dernière photo, hors-doublon, je n'en avais pas pris beaucoup (le lieu ne s'y prêtait pas trop). Je vais voir ce que je peux tirer de certaines photocopies…

En tout cas, la phrase en tengwar n'est absolument pas répertoriée sur le DTS de Mellonath Daeron, ce qui laisse de grandes chances qu'elle soit encore inédite.

Désolé du double post, mais du coup, est-ce que Michaël Devaux prévoit toujours de publier toutes ces informations dans une future feuille, ou est-ce tombé à l'eau?

Hmm, c'est petit pour mes vieux yeux, mais au risque de dire des bêtises, la phrase ne semble pas être en tengwar. Plutôt ce genre de semi-onciale que Tolkien utilisait parfois, avec de fortes vu le contexte que ce soit une citation en vieil anglais de Beowulf, non ?

Didier.

Oups ! J'avais pourtant mis au moins 2 smileys...
Ça se voulait vaguement taquin, absolument pas méprisant. Désolé.

J-M

Yé! Utúvienyes!

C'est un extrait des Maxims II, vers 55-56 :

Pour en savoir plus sur ces antiques maximes en vieil anglais, voir déjà sur Wikipedia.

Les Maxims II appartiennent au manuscrit Cotton Tiberius B.i de la British Library (petit clin d’œil privé à mes collègues de l'AH3, dans lequel j'aurai un article parlant un peu de la collection de Sir Robert Bruce Cotton, à l'occasion d'une étrange découverte).

'en ai trouvé le texte intégral ici en PFF, édité et traduit par un certain... Tom Shippey dans Poems of Wisdom and Learning in Old English, Cambridge : D. S., Brewer, 1976. Le monde est petit, hein !

La traduction serait donc :

Soit une bien étrange maxime en dédicace : « Le sage doit toujours tenir compte des conflits de ce monde. »

Didier.

Et en complément, un lien pour l'alphabet du vieil anglais

Le Dragon est trop rapide. :-)

Je confirme qu'il s'agit bien d'un mode anglo-saxon de l'alphabet latin. On retrouve une inscription virtuellement identique dans le chapitre « Early Runic Documents » du PE 15, p. 116. Une variante très proche figure dans un autre manuscrit de Tolkien, ibid., p. 106.

Je viens de rajouter cette inscription dans mon Index Tolkiendil des spécimens des premiers alphabets runiques (TERS). Puisque je dois rencontrer Arden R. Smith la semaine prochaine à Omentielva, je lui signalerai l'existence de cette inscription.

Rapide et insomniaque ! ;-) Vous, les linguistes, vous devez tous être un peu fous, non ? Vous savez, personne ne vous en voudra si vous postez vos trouvailles à des heures normales ! ;-)

J'ai réduit la taille et la résolution des photos pour ne pas que le fuseau soit trop lourd à charger mais j'ai bien sûr conservé les hautes déf...

> Druss : Concernant la Feuille, tu en sais autant que nous…

>Didier : Merci pour le lien vers Maxims II... et sa traduction par Shippey !

C'est peut-être et ...

Et moi qui ne suit pas "linguiste", c'est avec plaisir, comme d'habitude, que je t'ai lu dans la nuit même, donc tard... et alors ? ;-)

S décalé

Comment dit-on en vieil anglais Wise men go to bed very late at night ?

I. ;)

Une très courte page sur Tolkien a fait son apparition le 25 août dernier.

Bonsoir,
Comme promis il y a un mois, un tout petit compte-rendu (photographique) de ma visite de ce matin à l'Université de Liège dans le cadre des…

Visite au pas de charge, les groupes se succédant toutes les heures. J'en viens directement à l'essentiel avec la salle Marie Delcourt et ses collections précieuses. Plus petite que ce à quoi je m'attendais mais son ambiance un peu "Poudlardienne" est vraiment plaisante (je suis presque déçu de ne pas voir bouger les portraits ;-). Au bout de la salle est exposée la fameuse maquette de la Ville de Liège en 1730, une vraie merveille. Tout le long du trajet des panneaux didactiques présentent des écrivains liés de près ou de loin à l'ULg. Tolkien a droit en plus à une vitrine avec seulement quelques pièces sorties des Fonds JRRT, mais l'Historienne de l'Art qui nous sert de guide ne s'y arrête pas, préférant celle d'Umberto Eco (nous sommes en retard et le groupe suivant nous talonne). Au moins, je suis tranquille pour prendre mes petites photos. Je n'y découvre rien de nouveau par rapport à ce que j'avais vu il y a 6 ans, excepté cette première édition (1968) du recueil de poèmes The Road goes ever on (dernière photo). L'avant-dernière photo avec la belle calligraphie est celle d'un livre de Gotique offert par JRRT à Simonne d'Ardenne… Bonne nuit et bon dimanche !

J-M,
de retour d'Italie - Sono finite le vacanze !  :°-(

Ces photos sont magnifiques. Merci. C'est étrange le sentiment qu'elles peuvent faire naitre chez nous.

-t'as vu Isengar sur l'avant-dernière les petits groupes de points autour de son nom, comme dans le film ... Ok je sors ! -

En tout cas merci,
Personne n'a le Pryftan Fragment ?

Tu veux dire en photo, le Pryftan Fragment?

Merci merci merci Pellucidar !
C'est toujours une joie (et une émotion!) de voir la belle écriture de Tolkien :-)

Ah zut, c'était aujourd'hui… Au moins j'ai pas oublié d'aller voir André Stas l'après-midi.

Il y en a un peu plus, je vous le mets ?  ;-)

Un récent et très actif fuseau de la même section et ayant pour sujet la mythologie nordique ;-)  m'a fait me souvenir de cette lettre de Tolkien que la liste des Fonds JRRT de la BGPhL-Germanique de l'ULg répertorie laconiquement comme suit : « [J.R.R. Tolkien], extrait d’une lettre [adressée à S.R.T.O. d’Ardenne], non datée, sur papier jaune pâle ». La photocopie que je possède était vraiment mauvaise mais avec un peu de patience et de Photoshop, j'espère l'avoir rendue assez lisible.
Apparemment, Tolkien commente les notes de Simonne d'Ardenne concernant - un travail universitaire (?) - un article (?) - un livre (?) - d'un certain Wagner, lequel ne semble pas avoir toutes les connaissances requises selon le Professeur. Ça parle de berserk, de Fagrskinna, … en plein dans notre sujet, donc ! Et puis on ne se lasse pas de voir cette écriture… :-)

Mouaibof, pas terrible ! :-( 
Pourtant, elle donnait mieux que ça dans Photoshop... Est-ce parce elle est en niveaux de gris plutôt qu'en RVB ?
Y a t-il un webdesigner dans la salle ?

On arrive à déchiffre quand même :)
Merci beaucoup.

I.

Hum... on arrive à déchiffrer

En ce jour de la doyenne des classiques cyclistes dont le nom a inspiré en partie le titre de ce fuseau, je me devais de le faire remonter, si possible avec de l'inédit. En le relisant puis en refaisant le tour des  documents en ma possession, je m'aperçois un peu bêtement que 8 ans ont passé et que "nous" n'avions pas encore été présentés...  ;-)

Et pour boucler la boucle (j'espère provisoirement) de ce fuseau, voici la photocopie de la première lettre que Tolkien envoie au Recteur de L'ULg qui vient de l'inviter à Liège recevoir son titre honorifique.
Bon dimanche !

Excellent ! Superbe trouvaille dont tu nous fais profiter en ce dimanche, merci beaucoup 

A nouveau, sans crainte de me répéter : Merci merci merci Pellucidar ! :-)
Quel plaisir de trouver deux photos de Tolkien ainsi qu'une nouvelle lettre manuscrite.
Bon dimanche ce fut, et la soirée va être tout aussi bonne semble-t-il ;-)

C'eût été un dimanche vraiment parfait si Philippe Gilbert avait gagné Liège-Bastogne-Liège ! ;-)
Dès que j'aurai de nouveau un chouia de temps libre, je mettrai aussi un scan des 2 autres petites lettres, promis !