Je n'ai pas en mémoire beaucoup de films qui m'ont laissé une impression réellement forte. Il en est un dont je me remémore souvent les personnages et les lieux ; "Papillon" avec Dustin Hofmann.   

Mais de lui non plus je ne me souviens pas le réalisateur!

Aux titres de films déjà cités, je rajoute :
La balade de Narayama de Shohei Imamura

et le talentueux réalisateur  Mankiewicz : All about Eve, Mrs Muir, Soudain l'été dernier, La comtesse aux pieds nus, L'affaire Cicéron...

Nat

Hum, cette liste de grands classiques du cinéma ne serait pas complète sans le Gendarme de Saint Tropez, les Bronzés, Indiana Jones, Star wars, Jurassic Park, Le Roi Lion, Terminator, les Visiteurs, Amélie Poulain et bien d'autres :) (pour ratisser large)

Qui sait, peut être les grands classiques des ciné-club de 2020...

Damned Eva, tu as raison, on avait oublie le grand Mankiewicz, ce qui me donne l'occasion de citer la quatrieme plus grande adaptation de Shakespeare au cinema, le genial 'Jules Cesar' de Joe Mankiewicz. :D

gaston>>>Gendarme de Saint Tropez, les Bronzés, Indiana Jones, Star wars, Jurassic Park, Le Roi Lion, Terminator, les Visiteurs, Amélie Poulain...Qui sait, peut être les grands classiques des ciné-club de 2020...

Pas sur, gaston, pas sur, les choses ne sont pas aussi simples que cela (je ne vois d'ailleurs pas ce qu'Indiana Jones fait a cote du Gendarme de St Tropez). Pas sur non plus qu'en 2020, lorsque ta culture cinematographique sera toute autre, tu nous donnes la meme liste, meme par provocation. ;) Dans l'histoire du cinema, il existe sans doute une cesure economique. Les blockbusters d'aujourd'hui, avec les adolescents et les enfants constituant la grande majorite du public ce qui n'etait pas le cas avant 1980, rapportent plus d'argent qu'aucun producteur des annees 40-50-60 l'aurait reve. Et je ne peux m'empeche de penser que cela nuit a leur qualite. Je ne suis guere enclin a parler d'age d'or en art, pourtant, je fais une exception pour le cinema, americain en tout cas. Les producteurs de l'age d'or d'Hollywood, les Selznick et les Zanuck, cultives et desireux de prendre des risques, ne ressemblent en rien aux Eisner qui tronent aujourd'hui a Hollywood. Quand je vois Scooby-Doo qui rapportent 56 millions de dollars aux US pour son premier week-end, je suis triste. Bref, si tu m'autorises un conseil, vois donc ces classiques que nous venons de citer, ecume les cine-club, avant de croire que c'est une simple question de generation ou d'invoquer comme tu le fais toujours l'explication sterile du tout subjectif. :)

Les Visiteurs? Le gendarme de St-Tropez?
   ...ben voyons!

(à la limite "le Magicien d'Oz" avec Judy Garland)

Je me permet de te préciser que j'ai vu la plupart des classiques que tu cites, sinon je ne me permettrais pas d'argumenter.

Tu parlais toi même d'ouverture d'esprit, la diversité est le début de la connaissance. J'étais tout à fait d'accord avec ce principe. En quoi un film comme "les bronzés", film culte vu et revu ne serait pas un bon film digne d'avoir sa place dans l'histoire du cinéma? Pourquoi des films spectaculaires qui passent l'usure du temps et trouve à chaque fois un nouveau public ne seraient ils pas dignes de notre intérêt et de notre respect?
L'histoire du cinéma est jonchée de grands succès populaires trainés dans le boue par les critiques et qui pourtant acquierent avec le temps un statut privilégié et une grande place dans le coeur du public, parfois plus grande que celle des classiques chers à ton coeur.

La nostalgie d'un age d'or s'applique à de nombreuses périodes de l'hisoire du cinéma, à chaque fois une partie du public regardera les nouvelles production en soupirant. C'est pour cela que j'évoquais les ciné-clubs de 2020. Il est probable que le public de cette époque regardera les films populaires actuels qui semblent avoir peu de valeurs à tes yeux comme des classiques dignes d'intérêt, selon leur genre et leur public.

Tu avances que le cinéma US n'est plus ce qu'il était, moins de risques et un public différent ... Je suis en partie d'accord. A mon sens, le risque pris par certains réalisateurs est toujours présent mais il est moins visible du fait de l'augmentation de la quantité de productions. Quand au public, il a changé car il s'est agrandi. Tout comme le littérature, le cinéma a augmenté ses créations à destination de publics plus ciblés. Une bonne chose à mes yeux.

Je ne me permetrais pas de juger Scooby Doo, ne l'ayant pas vu. Mais je sais que ma nièce de 8 ans aura sans doute envie de le voir et il est possible qu'elle sortira de la scéance ravie, comme c'était le cas pour Harry Potter ou Monsters Inc. Ce genre de film s'adresse à un public spécicifique, je respecte leur goûts, il faut des films pour tous les ages et pour toutes les attentes. Pour chaque public, un film a sa valeur qui peut être aussi importante qu'un film de Kurosawa pour moi.

Encore une fois, un film qui rend heureux un très large public a un grand mérite. C'était pour rendre homage à la diversité de ces succès populaires que j'ai cité côte à côte Les Bronzés ou Indiana Jones. Une comédie culte, un film d'aventure culte, souvent le même public et le même plaisir à la fin.

Quand à mon explication "stérile" du tout subjectif, elle renvoie à leur égo tous les critiques de cinéma. Cette une position à laquelle je tiens, par respect pour le cinéma dans sa diversité et pour son public.

"Le début de la connaissance est le début de l'éclectisme" disais tu. Limiterais tu l'éclectisme en question à tes propres goûts?

Je me trompe peut être mais si ta position est "si tu savais ce que je sais..." ou "il y a un bon cinéma et un mauvais cinéma" ou "il y a un cinéma pour l'élite et un pour les autres", alors on se s'endendra sans doute jamais.

>Membres du forum, Semprini en particulier
Désolé pour le ton de mon post précédent. Avec le recul, je me rend compte que j'ai été un peu agressif, à tord.

Sans rancunes j'espère.

A+

gaston>>>Je me trompe peut être mais si ta position est "si tu savais ce que je sais..." ou "il y a un bon cinéma et un mauvais cinéma" ou "il y a un cinéma pour l'élite et un pour les autres", alors on se s'endendra sans doute jamais.

Mon post, sans doute écrit trop rapidement, pouvait paraitre un peu condescendant c'est vrai. Je vais donc tâcher de préciser ce que je voulais dire. Le cinéma hollywoodien est une industrie et comme telle, il se plie aux impératifs commerciaux qui lui sont propres. Il produit donc majoritairement aujourd'hui des films à effets spéciaux destinés au public adolescent, qui forme maintenant 70% du public aux Etats-Unis (contre sans doute 30% dans les années 50). Partant, les scénaristes au lieu de faire l'effort d'approfondissement des psychologies des personnages, et de strucure, nécessaire à la réalisation d'un bon film, cherchent davantage à construire des films mettant en avant la qualité des effets spéciaux (lesquels en prenant une grande partie du temps de metrage laissent moins de place pour d'autres aspects). Tu me pardonneras le schématisme de tout cela.

Cela ne revient pas à vouer aux gémonies le cinéma populaire, pour lequel je n'ai aucun mépris. J'ai vu les films que tu cites, et j'ai pris beaucoup de plaisir à les voir. Je n'ai pour ma part jamais trainé dans la boue un film, et les critiques volontairement méchantes que l'on peut lire parfois dans la presse m'ont toujours désolé. Mais, il est inexact de dire que tout se vaut, ou qu'aucun film ne peut être légitimement critiqué parce qu'il trouvera nécessairement son public. C'est une prime accordée à la facilité. Dire que les Bronzés est un film aussi bien filmé que Citizen Kane, qui a les dialogues d'Annie Hall ou la profondeur philosophique du Septième Sceau n'a aucun sens. Les Bronzés, cela distrait, et cela s'oublie, on n'y trouve ni grandeur, ni ambition, ni sens de la beauté, rien qui s'apparente à l'art. "C'est rigolo", comme on dit: Est-ce que cela suffit pour en faire un grand film? Je ne crois pas. Il y a des canons narratifs en matière cinématographiques qui sont les mêmes en réalité que ceux dévoilés au début du siècle. Certaines personnes souhaitent classifier des films selon ces canons artistiques, et donc porter nécessairement un jugement, d'autres préfèrent ne voir des films que pour se divertir, c'est tout aussi digne, mais que ces-derniers laissent les premiers procéder à leurs qualification sans les traiter d'élitistes. Donc, oui, je crois qu'il y a "des bons et des mauvais films", et dire le contraire me paraitrait une énormité (tu mettrais sur un même plan The Scorpion King et Le SdA?)

Tu dis tenir à ta position "par respect pour le cinéma dans sa diversité et pour son public". Et c'est là où se situe notre point de désaccord. En vertu du même respect que tu invoques, je souhaite au public de meilleurs films parce que je ne crois pas qu'il faille se satisfaire de ce qu'une comédie grand public par exemple (cf Asterix et Cléopatre) soit filmée comme une série de sketchs télévisés. Je préfère que le cinéma soit tiré par le haut. Et ceci n'est en rien contradictoire avec l'éclectisme que je pronais. Ce qui me gêne dans ton explication du tout subjectif, c'est que tu l'uses à l'effet de nier toute pertinence à n'importe quelle critique, comme si la critique n'était pas permise au nom d'une hypothétique égalité des goûts et des points de vue. Là encore excuses-moi si je schématise, mais c'est l'impression que tu m'as donné jusqu'ici. Or, cette explication n'ouvre la voix à aucune réflexion, c'est pour cela que je la qualifiais de "stérile" (sans intention de te vexer). Les critiques ont un égo? Sans doute, comme tout un chacun, mais est-ce vraiment capital? Lorsque le critique écrit au service d'une sincérité vraie, sans doute vaut-il mieux se pencher sur les films critiqués que sur l'égo du critique. Le sujet devrait être le cinéma, pas l'égo du critique, à moins de faire l'impasse sur toute réflexion et tout débat.

Enfin, en parlant de Scooby-Doo (va donc lire les critiques sur rotentomatoes.com) et de ses épigones, ce n'est pas à l'âge du public que je me réferrais, mais à la qualité du film. Princesse Mononoke et Le Voyage de Chihiro sont des films d'animation superbes, et c'est à ce niveau que je voudrais voir les films pour enfants, pas à celui de Scooby-Doo. Le cinéma, américain en tout cas, n'a pas diversifié sa production à destination de publics différent, il a augmenté le nombre et rabaissé la qualité des films produits, c'est tout.

>>>La nostalgie d'un age d'or s'applique à de nombreuses périodes de l'hisoire du cinéma.

C'est inexact, gaston. Bon, j'arrête, et puis mon post est bien assez long et confus comme cela. :)

Je lis ce fuseau avec pas mal d'intéret, je suis moi meme très cinéphile, j'aimerais jouter mes avis (ce que chacun fait en fait)...

Et je dois dire que je rejoins l'idée de Gaston, dans le sens ou Indiana Jones par exemple fait partie des classiques... Maintenant, je concois que les bronzés aussi, ou meme les visiteurs... Simplement, pas vraiment pour moi, mais les répliques a resortir de ces films sont tellement renommés... Et tellement de gens ont aimés...

Maintenant, je me faisais une réflexion dernièrement, et le cinéma évolue aussi de cette facon : j'ai vu a l'age de 6 ans Le retour du Jedi, un grand film, qui m'a marqué et dont je me souviens encore maintenant (je parle du sentiment et des impressions face a certaines séquences ou a certains moments). Dernièrement, près de 20 ans plus tard, j'ai vu L'attaque des clones, je l'ai vraiment apprécié, je l'ai trouvé excellent. Mais je me suis dit : "est-ce qu'un gosse de 6 ans qui sort de cette séance s'en souviendra dans 20 ans comme je me souviens du retour du Jedi ???"
Et la réponse est non, car ce film tellement rare dans son style et dans ses effets visuels pour l'époque ne l'est plus aujourd'hui... Le problème est la, c'est que les gens ont déja vu beaucoup, les enfants aussi... Alors il faut du neuf, sans cesse, mais l'effet n'et plus le même... Mais cette évolution, c'est aussi bien dans le cinéma que dans la musique...

Comment un film d'aventures comme, mettons, la momie ferait elle l'effet d'un Indiana Jones, c'est celui la l'original...
C'est un problème... Quant a dire qu'il y a différent niveaux de cinéma, je pense que c'est le cas... Je développe : Parlons au rang des films que l'on classe culte, on peut citer (et tout le monde connait) Indiana Jones, Star Wars,... Puis a une autre échelle, on citera les films de Kurosawa, Usual Suspects, Memento,... Des films que tout le monde ne connait pas, il n'y a pas de mauvaise culture a cela. Ce sont les médias qui passent certains films quasi sous silence, c'est un autre problème... Mais les plans sont différent, car si je sors dans la rue et que je dis "que pensez vous du film les visiteurs", on me répondra : "bien" ou "pas bien" ou "pas vu" (je schématise) mais tout le monde sait ce que c'est. Mais si ma question est : "que pensez vous du film Memento", j'ai de fortes chances d'avoir beaucoup de "je ne connais pas", ca ne fait pas de moi un gars supérieur dans mes connaissances cinématographiques, mais c'est comme ca... Il ne faut pas le nier, ca vient des médias, memento est passé quasiment sous silence radio alors que pour moi, c'est un chef d'oeuvre de film noir...

Enfin, j'espère que vous voyez ce que je veux dire, je commece a faire long la... Si le débat interessant se poursuit, je continuerai a lire, et si j'ai quelque chose a dire, je participerai avec plaisir...

A bientôt,

L'Ombre et la Flamme

Whaaa!
on tombent dans de vrais bons débats. La critique et le goût.

Je suis (curieusement peut-être ?) d'accord avec vous deux, gaston et Semprini, et absolument d'accord !

1- Oui, la critique se montre parfois arrogante et pédante en critiquant des films (ou oeuvre d'arts en général) qu'ils n'estiment pas à leur hauteur. Le problème est que ces critiques oublient une partie de leur boulot, et ceux pour qui ils font les critiques: le public !
Là arrive le problème d'ego dont parle Gaston. Les critiques vivent dans un monde peut-être très informé, surnourris en cinéma, et travaillent peut-être un peu trop comme des machines pour laisser place aux sentiments, clefs de la réussite des films. La critique se donne des airs de supériorité, décide de ce qui est valable ou non, selon leurs critères parfois snobs, et oublie de ressentir ce que le public ressentira. Les Visteur, puisqu'on en parle, n'est certes pas un grand film seon la classification jusqu'ici établie, mais c'est un bon exemple. Descendue par toutes les critiques, le public l'a plébiscité, au point que les mêmes critiques ont dû faire marche arrière (revisionnage ?) pour comprendre. Et finalment, je lisais que ce que les critiques n'avaient pas su percevoir était la noblese du film dans certaines scène, notamment celles où le chevalier découvre le nouveau monde sur son cheval, va se réfugier dans un église et combat contre l'inconnu (CRS) en criant Montjoie ! Il y a une vrai beauté dans ces scènes, qui ont touché les spectateurs, rapellés soudain à un passé religieux et héroïque, mais ça, les critiques, ils ne connaissent pas, ou ne savent plus le voir.
Le coeur du public compte donc bien en effet, car c'est lui, et non les critiques, qui en définitive fait les films cultes et les grands classiques.
Star Wars a manifestement touché une génération à une certaine époque, de même qu'Indiana Jones, et ces films, à cause de leur public, méritent une place à part, et cela est vrai jusque pour les bronzés. Si ScoobyDoo en vient à bercer toute une génération, ma foi on n'y pourra rien, et il deviendra culte magré ses joutes de pets ! Mais c'est sans doute qu'il y avait d'autres qualités (je fais confiance à l'espèce humaine). S'il disparaît après sa semaine d'exercice, il restera une bouffonade du type d'Astérix. Cependant, en voyant le succès multigénération d'un film comme la grande Vadrouille, je me permet de penser que l'humour doit faire partie de l'art, et que même si c'est un art moins noble souvent, il ne mérite pas moins de considération: l'homme a besoin de rire autant que de pleurer !(plus même, mais on rit moins qu'on ne pleure - peut-être - en dehors du cinéma)

Au sujet de l'effet "nostalgie", il faut reconnaître qu'il existe. (sinon comment expliquer la résurgence de toutes ces séries animés genre Albator qui même si elles ont bercées aussi mon enfance, n'ont guère de qualité. Mais je crois que cet effet nostalgie joue sur un effet "lame de fond": certaines oeuvre de tel genre et telle époque étaient de vraies réussites et n'ont pas péris avec le temps (ainsi a-t-on vu ressurgir les cités d'or), et ont entraînés avec elle la résurgence de tout le limon (dont d'autres bonnes choses comme Tom Sawyer) qui y était associé.) Pour les films, ce doit être pareil.

2- Cela dit, la notion de "grand film" dont parle Semprini me semble autre, et je la partage. Il y a des qualités plus nobles que d'autres, des réussites plus difficiles à obtenir que d'autres. OK, Godzilla sera le meilleur effet spécial créé. Est-ce si difficile aujourd'hui ? Celui qui dessinera sans trafiquage une oeuvre d'animation capable de me faire pénétrer dans un autre monde (Miyazaki évidemment) n'a-t-il pas plus de mérite ? Et sans parler du mérite du créateur (sans quoi je suis en train de glisser Waterworld à un haut rang, argh !), on peut parler avec une plus haute estime de clui qui aura su éveiller en nous des sentiments rares et profonds, qu'on ne ressent parfois jamais dans une vie en dehors de l'histoire  qui les fait soudainement naître (Cf. les paroles d'Oscar Wilde cité dans un fuseau récent (créances secondaires)).
C'est en cela que l'on peut se permettre de classifier les films selon un certain ordre de "grandeur", en fonction des émotions humaines plus ou moins nobles qu'ils parviennent à éveiller.
On me dira, "et quelle est l'échellle de valeur de cette noblesse ?". Elle peut en effet dépendre des individus, et je dirais qu'elle dépend de l'éclairage (la connaissance) qu'ils ont de la grandeur humaine. Les esprits les plus petits verront sans doute des oeuvres d'art dans des films pornographiques ! A leur mesure, on ne pourra les en dissuader sans leur fournir d'abord un éclairage sur la vraie grandeur de l'homme.
Ceux qui n'apprécient que les films burlesque touchent déjà un état supérieur, le rire étant important chez l'homme, mais ignorent encore tous les potentiels de leur âme, et à quel point elle peut être touchée par des émotions plus nobles : le coeur, l'esprit, puis peut-être, pour les artistes les plus illustres, l'âme elle même serait atteinte !

Et à ce titre, on voit toute la différence entre un Godzilla ou Scoobidoo, et un princesse Mononoke, un Ran ou tous les autres que je n'ai pas vu.

Mais il faut éviter aussi les oeuvres qui se donnent des airs de noblesse et n'en ont aucune, faute de talent plus que de bonne volonté, et que les critiques vont quand même encenser, puisqu'ils oublient souvent de laisser leur coeur ouverts (spécialité des films français !)

Alfonso > on ne dit pas moyen-âgeux, mais médiéval, merci ;-)Et dans le genre, Le nom de la rose a quand même quelque travers, comme la magnifique statue sulpicienne (XVIIIè siècle, quoi) de la Vierge ... et quelques autres, que je ne développerai pas et qui enlèvent à peine de la qualité au film.
si vous voulez voir du "médiéval", dégottez-vous La passion, Béatrice ... que je dois revoir absolument, mon seul visionnage étant sur une chtiote télé en noir et blanc qui me laisse plein de regrets.

de Lynch, je suis restée complètement hermétique à Mulholland Drive... C'est très bien construit, très bien filmé, très bien joué, mais quand j'étouffe devant un film, je ferme la porte. et devant Mulholland drive, j'étouffais au bout de dix minutes, donc je suis restée sagement à la porte jusqu'à la fin.

de Spielberg, La liste de Schindler a beaucoup de qualités; cette fameuse image de la robe rouge de la fillette lors de l'invasion du ghetto est magnifique, ainsi que la "neige" qui tombe sur Schindler et qui se révèle être de cendres...

Vinyamar > mais on m'en a dit du bien malgré le ton lentissime. Lentissime, Almodovar? on n'a pas du voir les mêmes films que ton commentateur, alors ... quoi qu'il en soit, va voir Parle avec elle, en VO c'est tellement mieux (Habla con ella)...

Deux films lentissimes, justement, parmi mes favoris (la liste complète, je n'arrive jamais à la faire!):
l'Anguille (de qui donc? Palme d'or à Cannes il y a quelques années, conjointement avec Le goût de la cerise qui m'a par contre profondément ennuyé ..): film japonais, qui commence par une scène très violente (le mari qui tue sa femme et son amant) et se poursuit avec délicatesse, poésie et beaucoup de silence, quand le mari meurtrier sort de prison avec l'anguille qu'il a élevée pendant ses années de peine. une reconstruction de rencontres en rencontres.
L'odeur de la papaye verte, petit bijou de poésie asiatique.
je ne retiens pas les noms des réalisateurs, désolée ...
à propos, la Couleur Pourpre, c'est Spielberg ou pas?

Lothiriel> si vous voulez voir du "médiéval", dégottez-vous La passion, Béatrice

Est-ce que tu pourrais préciser un peu? parce que là, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire (la seule passion que je connaisse au cinéma, c'est La Passion de Jeanne d'Arc de Dreyer...)

Pour les films dont tu parles: L'anguille est de Shohei Imamura, qui a également obtenu la Palme pour La ballade de Narayama (par contre, je n'ai vu aucun de ces films, ni d'ailleurs Le goût de la cerise de l'iranien Abbas Kiarostami, bien que j'aime en général ce qu'il fait)
Quant à La couleur pourpre, son réalisateur est bien Spielberg

Iarwain

Iarwain >> la passion Béatrice : Bertrand Tavernier, 1987 (tu étais jeune et moi je l'étais encore ;-))

merci Iarwain pour la précision sur la Couleur Pourpre, j'avais un vilain doute; à rajouter donc dans les Spielberg à voir.
La Passion Béatrice est une sombre histoire qui se déroule au XVè siècle, une histoire entre un père et sa fille. le père est un chef de guerre désoeuvré par la fin de la guerre de 100 ans... C'est très glauque dans mon souvenir, relativement flou il faut bien l'avouer, mais c'est très bien vu sur un plan historique et sur cet "automne du moyen-âge" cher à certains historiens (dont moi :D )
Le goût de la cerise, je suis restée jusqu'au bout en me disant que forcément le réalisateur avait voulu faire quelque chose d'autre qu'ennuyer son spectateur ... mais à la fin je n'avais toujours pas trouvé quoi!

Ne me remercie pas Lothiriel! Je sens que tu es sur le point d'apprendre un nouveau mot...(c.f. PetitRobert)
Si tu as d'autres remarques (ou infos) aussi importantes et aussi exactes que celles-ci, écris-les pour qu'on puisse te corriger...
}¦>)~

non mieux, garde-les pour toi.

mais encore? moyenâgeux est effectivement dans le Petit Robert mais est récusé par les médiévistes... Remarque, le Nom de la Rose est bien plus moyenâgeux que médiéval, les caricatures qu'il comprend correspondent bien à celles véhiculées couramment sur le Moyen Age "cette imposture", selon l'expression d'un médiéviste français. ne t'inquiète pas pour mon vocabulaire.

Merci pour ces renseignements, Sosryko et Beruthiel; effectivement, j'avoue que c'est un film que j'avais peu de chances de connaître, du fait de mon peu de goût pour le cinéma français, surtout récent (par contre, je n'ai rien contre un bon Melville ou un Truffaut), et aussi (accessoirement), au vu de la date, par mon âge au moment de sa sortie (même si ce n'est pas une excuse suffisante).

Iarwain

>Merci pour ces renseignements, Sosryko et Beruthiel;

C'est gentil de me remercier mais c'est Lothiriel qui t'as renseigné..

Oups! je suis désolé pour cette méprise, qui n'a pu avoir comme cause que l'état passablement délabré de mes neurones en cette période d'examens (d'ailleurs juste terminés, ouf!)

Iarwain

PS: si j'ai le droit à une circonstance atténuante, je dois dire que vos pseudos se ressemblent tout de même un peu (même nombre de syllabe, même terminaison), ce qui a dû être à l'origine de cette regrettable confusion dans mon esprit

Juste de quoi s'ennerver encore un peu, Hisweloke nous ayant envoyé consulter un article sur la chrétienté des écrits de Tolkien, j'y trouve cette brillante remarque:

"With Jackson's movies, it seems, Tolkien's timeless story will become part of the politically correct, secular world the English philologist so very much despised. "

= "Dans le film de Jackson, il semble que l'Histoire intemporelle de Tolkien ne deviendra qu'une partie du monde séculaire politiquement correct que le philologue anglais méprisait tant"

"Third, and finally, if the movie does, as it seems likely, divorce the Catholic message from Tolkien's stories, Tolkien's image as a cult figure will only accelerate. Hippie drug types and "sword and sorcery" fanatics seem to have landed themselves in their own adulterated Tolkien-derived worlds simply because they divorced the Christian elements from the stories, thus giving the books an eerily dark feel. This has occurred most recently in Russia, where young men and women in their 20s and 30s are turning Tolkien into a new occultist ideology, replacing the Communism of their youth.

In the end, it seems, as do all worthwhile things in our day and age, Tolkien's masterpiece will become adulterated and co-opted by the modern paradigm. Still, Tolkien the devout Christian always knew his priorities: "The only just literary critic is Christ, who admires more than does any man the gifts He Himself has bestowed" "

= "Troisièmement, et dernièrement, si le film dissocie {divorce}, comme il semble bien que cela soit, le message catholique des histoires de Tolkien, l'image de Tolkien comme un personnage culte ne fera qu'accélérer. Les Hippies drogués et les fan du "sorcellerie et d'épée" semblent s'être installés dans leur propres mondes adultères dérivés_de_Tolkien simplement parce qu'ils ont dissocié {divorced} les éléments Chrétiens des histoires, donnant ainsi aux livres un sinistre et sombre sentiment. Ceci est arrivé plus récemment en Russie où de jeunes hommes et jeunes dans leurs 20 ou 30 ans détournent Toklien vers leur leurs nouvelles idéologies occultes, remplaçant le communisme de leur jeunesse.

A la fin, il semble bien, comme font toutes les choses de valeur à notre époque, que le chef d'oeuvre de Tolkien sera adultérer et participera aux paradigmes modernes. Pourtant, Tolkien le fervent chrétien a toujours connu ses priorités: "le seul critique littéraire juste est le Christ qui admire plus que tout homme les dons qu'il a lui même accordé"

C'est beau ! Et ce $£ù%#@! de Jackson, qui a produit "plusieurs films d'horreur comme ce Heavenly Creatures dérangeant - l'histoire vraie de deux adolescentes lesbiennes qui battent la mère d'une des protagonistes à mort avec une brique dans une chaussette" et est donc "peu préparé à véhiculer les nuances chrétienens su SdA" assassine plus encore que je ne le croyais le livre !
Et Tolkien qui clamait que "God was the true author of the Silmarillion and The Lord of the Rings. "

(aucune référence pour les phrases attribuées à Tolkien :-( )

Vnmr

Cher Vinyamar,

Je n'ai lu ce fuseau que maintenant et j'aimerais te répondre que:
1. Le geste "religieux" que fait Aragorn ressemble assez au geste "religieux" que j'ai souvent vu faire par des Italiens de ma connaissance.
2. Aragorn n' "adore" pas Anduril (qui est d'ailleurs encore Narsil). Il la respecte. Comme j'ai l'impression que chacun respecterait un glorieux vestige de ses ancêtres (même se ces mêmes ancêtres ont commis des erreurs)
La relation ,d'Aragorn à l'Epée qui fut brisée ( dans le livre ) mériterait d'ailleurs un fuseau à elle seule.

Pour Vinyamar également, mais sur l'article qu'il a cité:
Ben dis donc, impressionnant...et à la fin, l'auteur excommunie Jacson?
Si tu l'as posté pour que ça énerve, c'est réussi...car tu ne partages pas ce point de vue, si? (excuse ma question, mais je trouve ce texte choquant)

Chere romaine,

si, je partage ce point de vue. Il n'y a pas à excomunier Jackson :-)), il n'est que réalisateur de film, mais je constate qu'en faisant SON SdA au cinéma il le purge de tout ce qui en fait plus qu'un grand roman: un chef d'oeuvre. Franchement, si des mais me demandent pourquoi je suis fan du SdA, je ne leur parlerais jamais du film !! Il en a gardé le suspens et le scénar pour en faire un film impressionant mais vidé de son âme.Ce qui m'énerve n'est donc pas l'auteur de 'article, mais bien la justesse de son analyse.

When The Lord of the Rings first appeared in the 1950s, one of Tolkien's greatest disappointments was that Christian periodicals ignored it. He feared they missed the point that the 500,000-word story was to its very core Catholic.

= "Quand le SdA fit sa première apparition dans les années 50, l'une des plus grandes déceptions de Tolkien fut que les revues Crétiennes l'ignorèrent. Il craignit qu'ils ne soient passé à côté du fait que l'histoire de 500 000 mots était très profondément Catholique.

Et là, rebelotte, et en pire ! Car non seulement ceux qui découvriront le film ne verront pas cet aspect mais il en sont même privé quelques soient les recherches qu'ils fassent sur ce qu'il ont vu. (je penche même vers un paganisme du film).

Cher Vinyamar
J'accepte tout à fait l'idée qu'il est regrettable que le caractère chrétien du SdA n'apparaît pas dans le film. Personnellement, je ne l'ai découvert qu'en lisant des fuseaux de ce forum, et il m'avait complètement échappé lors de toutes mes lectures du bouquin. La religion n'est pas une chose à laquelle je pense de manière naturelle, mais je me rends compte que ce faisant, une partie de la richesse de l'oeuvre m'avait échappée. Aussi, je respecte totalement ton point de vue.
Ce qui m'a choquée à la lecture du texte que tu cites, c'est d'abord son ton, que je trouve violent et vindicatif, et ensuite les affirmations péremptoires. Je n'ai aucune sympathie pour les ahuris qui se livrent à des pratiques occultes, mais je ne suis pas sure que leur "divorce" avec la tradition chrétienne en soit la seule cause en général, ni le fait qu'ils aient omis la dimension chrétienne de l'oeuvre la seule cause en particulier.
De plus, la manière dont est précisé le fait que Jackson a un jour touné un film où une lesbienne tue sa mère (en insistant sur les détails sordides) me parait vouloir inciter le lecteur à avoir une réaction de répulsion à l'égard de Jackson. C'est, à mon sens, une façon malhonnête de critiquer un cinéaste.
La dernière chose est une question. En parlant de paganisme du film, tu veux dire simplement que le film n'a aucun aspect religieux ou tu fais référence aux personnes qui se disent paiennes en admirant des pratiques "celtico druidiques" plus ou moins imaginées?

Vinyamar>>>je penche même vers un paganisme du film.

Je ne suis pas d'accord (d'ailleurs il est difficile d'en juger sur la seule Communauté de l'Anneau). Certains plans de Frodon me paraissent au contraire presque christiques et Jackson a précisé qu'il comptait insister sur le calvaire de Frodon dans les deux prochains films en précisant que l'Anneau était la croix qu'il portait.

romaine: concernant les pratiques occultes, l'auteur semble suggérer que les russes qui sont ombés dans ce travers utilisent pour cela Tolkien. Et est passé sur ce forum un 'magicien' du pseudo de Gandalf qui pratiquait l'occultisme à partir du langage de Tolkien. je pense donc que l'auteur dit vrai à ce sujet, et que c'est probablement pour avoir occulté l'aspect catholique, profondémement catholique, du texte, qu'ils se permettent de se livrer à de telles pratiques.
Au sujet du lien fait à ses précédents films, je t'accorde que c'est un peu malhônnete de sa part, mais ça permet aussi de mieux comprendre quel genre de cinéaste est Jackson. Mais les oeuvres peuvent se suivre et ne pas se ressembler.

En parlant du paganisme éventuel du film, je fais d'abord référence à l'évacuation de toute portée religieuse du livre. Évacuation et non ignorance, là est la question et le point à élucider. Mais de cela découlera certainement une compréhension païenne celtique et druidique (imaginée comme tu dis) de Gandalf et des Elfes, et même des hobbits.

Semprini: ok, il a encore le bénéfice du doute, mais des formules comme 'le calvaire' ou 'porter sa croix' font aujourd'hui partie du langage courant et ne renvoient même plus forcément à leur origine chrétienne. Je pense normal que Jackson mette l'accent sur ces plans, comment faire autrement si on a lu le livre ? Aura-t-il saisi pour autant de qui Frodon tiens son héroïcité ?

Galadriel transformée en sorcière est la première dents que tiens contre lui, elle que j'avais toujours associée à une image de la femme digne de la vierge Marie (avant de découvrir les lettre où il l'avoue), et le conseil d'Elrond où on ne voit pas bien pourquoi Frodon choisi de porer l'Anenau, sinon pour éviter qu'il ne lui soit fait plus de mal et le conserver ainsi en sa garde, etc...

Mais, à voir...

Il me semble que les "occultistes" utilisent tout et n'importe quoi et l'interprètent à leur façon pour que ça colle avec leurs délires...des oeuvres littéraires, des légendes (celtiques entre autres), l'histoire (procès en sorcellerie médiévaux) et peut être même la religion elle même ( en en prenant le contrepied, comme les satanistes) Mais je n'émets là qu'une hypothèse, je n'ai jamais étudié ça de près...
Pour l'attitude de Frondon au conseil d'Elrond, en fait, en voyant la scène la première fois, j'ai eu plutôt l'impression qu'il obéissait à l'anneau (donc au pouvoir maléfique de Sauron) plutôt qu'a une sorte de "voix divine" Mais est ce que ce n'est pas contrebalancé par la scène dans la Moria ou Gandalf lui dit qu'il est rassurant qu'il ait été "choisi"?

Ce n'est pas comme ca que j'ai compri la scène. Quand Frodo voit le reflet des 3 races qui se disputent dans l'anneaux (il semble même dire "Ash nazg durbatulûk", j'ai plutôt comprit que c'était l'anneau qui oeuvrait pour répendre la zizanie sous les yeux impuissants du hobbit, qui décide finalement d'agir puisque aucun des autres ne semble se décider à se charger de l'anneau plutôt que de se taper dessus.

Mais je trouve que l'absence d'aspect christique dans le film est loin d'être son pire défaut (mais comme je ne l'avait pas remarqué dans le livre...). Je dirais même que ce "paganisme" ajoute un côté différent à l'univers du film. Comme le geste d'Aragorn à la mort de Boromir, ou le design des statues (mi gothique (donc religieux), mi antique (donc païen)) qui fait qu'ont se sens "ailleur".

Ce qui m'a le plus déplu, par contre, c'est la simplification, voire transformation des personnages, qui a rendu (on l'a dit) Galadriel en sorcière, Merry & Pippin en gamins espiègles, Gimli en borné et ignorant du sort de Kazad-Dûm, Arwen bien sûr transformée en farouche guerrière (Il a osé !)... et j'en passe. Seuls quelques personnages ont gardé à mon sens leur personalité : Boromir, que j'ai trouvé très réussi, Gandalf pour certaines scènes.

>Salinoc

Vin' >>> Je suis d'accord pour dire aussi que le catholicisme du livre n'est pas visible à la simple première lecture... mais qui demande de lire le roman "simplement" ? Pas Tolkien en tous cas.
    > cette lecture "simple" a aussi sa légitimité, je pense, comme une vision "complexe" du film, aidée là évidemment par la lecture de Tolkien, est possible (le spectateur qui ne fait que regarder ne comprendra pas la remarque d'Elrond sur le fait que "le sang de Numenor s'épuise", par exemple; ça m'a vraiment sauté aux oreilles, si j'ose dire ;-) )

     >>> Si j'avais lu les CLI ou le Silmarilon aussitôt après, je n'aurais peut-être aps vu Galdriel aussi blanche et pure que dans le SdA, mais dans ce seul roman,je t'assure que j'y ai vu aussitôt une image douce de la Vierge Marie, tout comme j'ai vu Glorfindel comme un saint capable d'une telle union à Dieu qu'il se Transfigure ("il s'est montré tel qu'il est" dit Gandalf je crois) et effraie ainsi les seviteurs du mal, tout comme j'ai vu Faramir aussi comme un personnage religieux (je ne sais plus quoi, il faudrait que je relise) et le débat entre Gandalf et Dénéthor, peut-être même celui avec Saroumane... sans en prendre pleinement consience moi-même, bien sûr, mais je respirais cet air chrétien dans le livre.
Dans le film, je respire plutôt un air malsain et gris, effrayant et sans repos.
   > à propos du livre, je trouve ça tout à fait intéressant de constater de telles différences de perception, liées à nos histoires individuelles de lecteur. La figure "mariale" de Galadriel me laisse totalement perplexe, d'où justement ma curiosité à cet égard. Pareil pour Glorfindel. J'ajoute tout de même avoir lu le SDA très jeune et avec une culture chrétienne tout à fait limitée à l'époque, mais encore maintenant, cette interprétation (même si je sais pertinemment qu'elle est en adéquation avec ce que voulait faire Tolkien) n'intègre pas ma petite cervelle.
Quant au film, si tout y va beaucoup plus vite que dans le livre (on a largement évoqué ces questions de rythme par ailleurs), j'y vois des instants de lumière qui sont aussi importants, le réveil de Frodo à Fondcombe, la montée à Caras Galadhon, et même la mort de Boromir.

     >>> Mais encore une fois, cela ne nie pas la réussite technique du film, qu'on peut apprécier... mais comment parler de Tolkien sans parler de la nature !! (encore un point tiens): chez Jackson, elle n'a pas de présence.
   > là encore on n'est pas d'accord, au contraire PJ ne se contente pas de coller ses personnages dans des paysages somptueux. je n'ai pas le temps de préciser, ce sera pour plus tard

Puisque ce fil s' obstine à flotter, je ne peux m' empêcher d' y ajouter MES films...
- " Citizen Kane ", d' Orson Wells...
- " Quand passent les cigognes ", de Michel Kalatozov...
- " Le salon de musique ", de Satyajit Ray...
- " Il était une fois dans l' ouest ", de Sergio Leone...
- " Une femme sous influence ", de John Cassavetes...
- " 2001, l' odyssée de l' espace ", de Stanley Kubrick...
- " Apocalypse now ", de Francis Coppola...
- " Sonatine " & " Brother ", de Kitano...
- " Viridiana ", de Luis Bunuel...
Et viennent, au gré de ma mémoire, quelques dizaines, voire centaines, de films qui...
Et c' est là où le problème intervient: sur quelques critères basons-nous ces choix...? L' émotion ressentie, la technique, l' invention...? " StarWars ", de Lucas, peut figurer sur une liste quelconque, pour avoir réinstaller le - serial - dans la production moderne...Tel film, pour avoir utiliser, en premier, tel SFX, ou tel autre, pour être le plus long, court, étrange...! Mais qu' apporte le SdA de PJ ? Quel serait la place occupée par le film de Peter Jackson, s' il ne nous renvoyait pas à sa source littéraire...? Il n' apparaitrait, sans doute, que parmi cet annuaire que nous avons tous au creux de notre mémoire de spectateur, coincé entre " Les aventuriers de l' arche perdue ", et " Gladiateurs "...Ni mieux, ni pire qu' une honnête moyenne !
La critique du film, d' ailleurs, ne peut se lire qu' en regard du livre dont il est issu...D' où un certain malaise lié à l' ambiguïté des propos ! On est, il me semble, plus ou moins condamné à faire un parallèle avec le livre, et poser, encore et encore, le problème d' une juste adaptation...
Ce qui me laisse de longues heures d' intéressante lecture...Comme celle dévolue à ce fil ! :-)
TB

Euh, TB, je subodore une coquille :-)

Ce fuseau c'est : un fratricide !

Romaine, je suis d'accord avec toi, le film est moins en cause que ceux qui imagine ces pratiques occultes. Mais je crois qu'il offre plus d'ouverture que le livre... mais bon ce sujet dépasse mes compétences après tout.

Salinoc: moi ce qui m'a marqué dans la scène du conseil c'est quand Frodon semble souffir au moment ou Gimli tene de briser l'anneau, et je crois qu'il y a d'autre scènes où 'on voi Frodon intimement li à l'anneau, comme s'il sentait ce qu'il subi, et c'est alors pour se protéger lui-même qu'il décide d'emporter l'anneau. Bien sûr, il y a aussi le fait que tous se chamaillent à son sujet, mais hormis le regard de Gandalf, il n'y a rien qui permette de comprendre pourquoi la chamaillerie ne continue pas avec Frodon (quoi, ce demi homme, cet incapable, trop risqué, etc... ce que dit Boromir dans le livre d'ailleurs, je crois).

Lothiriel: je louerais le film s'il se contentait de cet aspect humaniste de Tolkien, et c'est vrai que mes amis aussi ont été marqué par cette scène, et m'ont demandé si elle venait du livre. C'est vrai que le film est empreint des valeurs de Tolkien, comment faire autrement !

Je suis d'accord pour dire aussi que le catholicisme du livre n'est pas visible à la simple première lecture... mais qui demande de lire le roman "simplement" ? Pas Tolkien en tous cas.
Si j'avais lu les CLI ou le Silmarilon aussitôt après, je n'aurais peut-être aps vu Galdriel aussi blanche et pure que dans le SdA, mais dans ce seul roman,je t'assure que j'y ai vu aussitôt une image douce de la Vierge Marie, tout comme j'ai vu Glorfindel comme un saint capable d'une telle union à Dieu qu'il se Transfigure ("il s'est montré tel qu'il est" dit Gandalf je crois) et effraie ainsi les seviteurs du mal, tout comme j'ai vu Faramir aussi comme un personnage religieux (je ne sais plus quoi, il faudrait que je relise) et le débat entre Gandalf et Dénéthor, peut-être même celui avec Saroumane... sans en prendre pleinement consience moi-même, bien sûr, mais je respirais cet air chrétien dans le livre.
Dans le film, je respire plutôt un air malsain et gris, effrayant et sans repos.

Mais encore une fois, cela ne nie pas la réussite technique du film, qu'on peut apprécier... mais comment parler de Tolkien sans parler de la nature !! (encore un point tiens): chez Jackson, elle n'a pas de présence.

voilà une fois de plus matière à réflexion!
Vinyamar, c'est quand même curieux comme, quand tu parles du film, je finis par me demander si nous avons vu le même ;-)

Tout d'abord, je suis d'accord avec Romaine sur le fait que le procédé même de l'article est un peu douteux. Il y a à mon avis une double surinterprétation dans ce propos: d'une part sur la catholicité du SDA (indéniable, mais certainement pas visible "à l'oeil nu", si je puis dire), d'autre part sur l'aspect "paganisant" du film.
Surtout, je pense, contrairement à toi, que le film est empreint d'une religiosité fort intéressante, et qui ne vire pas du tout à mes yeux au néo-paganisme. de toutes manières, la récupération celto-mystico-occultico-païenne de Tolkien n'a pas attendu le film pour exister, et je ne pense pas que le film puisse lui donner réellement des éléments supplémentaires. PJ donne aux rôles une humanité encore accentuée par rapport aux personnages de Tolkien (à l'exception notable de Galadriel - que, cependant, je n'ai jamais pu rapprocher de la vierge Marie, ni par moi-même, ni même après que Tolkien me l'ait soufflé...), et leur cheminement personnel, déjà visible dans la Communauté (avec évidemment le magnifique rôle de Boromir) et qui est sans doute appelé à être marqué dans les deux volets suivants, a des accents chrétiens. La figure christique de Frodo me paraît plus directement visible dans le film que dans l'oeuvre originale - même si une minorité de spectateurs la verra ainsi, mais ce n'est pas la faute du réalisateur.
En discutant avec des spectateurs qui ne connaissaient pas l'oeuvre, il est frappant de constater qu'une des scènes qui les a le plus marqués est la discussion entre Frodo et Gandalf dans la Moria, sur le fait que Bilbo n'a pas tué Gollum: l'argumentation sur la pitié, qui a des accents chrétiens ceux-ci très visibles, touche indéniablement le spectateur - là encore, la majorité y verra sans doute uniquement la part fondamentalement humaniste de l'oeuvre, mais le réalisateur, qui reprend extrêmement fidèlement le texte de Tolkien (même s'il le déplace), n'y est pour rien. La grille d'analyse chrétienne d'une oeuvre correspond à une culture qui est désormais loin d'être majoritaire et accessible à tous. ça n'enlève rien à la beauté du fond :-)
Enfin, je n'ai pas du tout interprété la scène du Conseil d'Elrond comme toi, mais plutôt comme Salinoc.

Non, c' est pas une coquille, mais une forme de réponse à ton appel du 18 Juin...! Et parfaitement en phase avec l' esprit des messages d' alors...J' ai juste un peu de retard, c' est tout ! :-)
TB

A mon avis, la nature a une présence dans le film, ne serait ce qu'à contrario. Sauron et Saroumane sont présentés, conformément au livre comme des destructeurs de nature. Le Mordor est une terre "polluée et stérile" (Dixit Boromir au conseil d'Elrond...je ne suis pas sûre des termes exacts, mais il me semble.) Et l'arrachage des arbres par Saroumane, et les moments ou on plonge dans ses forges, montrent bien, je trouve, que la destruction de la nature est associée aux actions des "forces du mal".
Sinon, côté positif, et outre les paysages somptueux, je me souviens de la scène juste avant qu'arrive le premier cavalier noir, avec les champignons trouvés par Merry et Pippin, qui me paraît faire référence à la vision des Hobbits d'une  nature " gourmande" qui donne de la nourriture, chataîgnes, noix, champignons....( c'est peut être dû à la saison si j'ai cette impression :o)...)
Parlant de saison, la chute des feuilles à Fondcombe, vu comme la représentation de l'automne des Elfes? C'est peut être un peu tiré par les cheveux, mais c'est possible, non?
Je crois que je pourrais en trouver d'autres, mais il faudrait que je réfléchisse.

Je n'ai découvert ce fuseau que maintenant , et j'aimerais réagir . je n'ai pas trouvé que la magie manquait dans le film . Personnellement j'ai été stoché au film ( je n'avais pas encore lu le livre ) dés la toute première mintute ( l'intro où une voix off évoque une menace qui monte , un mumure ... et où l'on voit un rond dans l'eau s'aggrandir ...est par exemple à mes yeux d'une absolue beauté ).
Et puis après , les scènes dans la comté ( l'ambiance de l'anniversaire , ce sentiment d'un monde, d'une vie encore intacte mais qui va basculer ...)...Les scènes de la moria sont bien réussie aussi : j'ai ressentis l'oppression du monde souterain puis je suis restée admirative quand les vestiges de la civiisation qui l'avait habitée ont été montrés.Là PJ a bien ancré l'histoire dans une histoire plus longue comme l'avait fait Tolkien .
Bon d'accord la renconte avec Galadriel est ratée ...mais pas tout !!!
Certes il manque les chansons , les dialogues sont trop courts ...mais bon il ya quand m^me quelques pasages lents . malheureusement il se pourrait que le film suivant gâche tout en ne privilégiant que l'action ..

Cher Salinoc,

Je reviens aux gestes "religieux" d'Aragorn.
Il est tout à fait normal,vu les circonstances (Boromir vient quand même de mourir dans ses bras ) qu'Aragorn ait un geste de "prière" ou d' "hommage". Bon, je sais que le SdA est un livre d'inspiration catholique, mais PJ n'allait quand même pas lui faire faire le signe de la croix.

Quant aux personnages (Arwen aux gués mis à part ) je les trouve relativement proches de ceux du livre ( je n'ai pour ma part vu NULLE PART de super-héros - encore heureux ! )Ce que j'attends des films suivants, et c'est là dessus que je jugerai les films, c'est de voir comment PJ va montrer leur évolution. Comment Merry et Pippin, de jeunes gens insouciants et aventureux, vont devenir des hommes reponsables, comment Sam, le petit jardinier, va devenir un vrai héros et le futur maire de Hobbiton, comment Gandalf le Gris se révélera en Gandalf le Blanc, comment le rôdeur d'Eriador oubliera ses doutes (oui, il doute dans le livre aussi) pour se révéler
Elessar de Gondor, comment Frodo sera rongé par le pouvoir de l'Anneau.

Quant au fait que le film soit "sombre" ... et bien, le livre aussi est souvent "sombre".Et Galadriel m'a fait un peu "peur" à ma première lecture. Je n'en avait pas du tout une image "mariale". Trop puissante.

Quant à mes films préférés, disons: Basketball Diaries, Gladiator, Gilbert Grape, Le Prince des Marées, American History X, Mission, Before and After, Shindler's List, Blade Runner, Blessures secrètes ... Si je ne m'attache pas aux personnages (livre ou film ) j'abandonne.

Semprini (et les autres),

je viens tout juste de finir le téléchargement de la bande annonce des Deux tours, et je dois avouer que mon jugement a sans doute été un peu hâtif (et trop excité par la lecture d'un texte qu'il faut en effet remettre à sa place, même s'il ne perd pas de son acuité).

D'abord, la musique de fin est superbe,e t je vais vite me procurer le CD du Requiem for a Dream. dommage que Howard Shore n'ait pas fait aussi bien. bref...

Concernant le danger païen du film, je doit avouer que je regrette mes hâtives paroles. Je discrne dans cette bande annonce de magnifiques appels à la fibre chrétienne de ses spectateurs (s'il en demeure...). Je pense notamment à deux scène esquissées:
1- Où l'on voit Gandalf apparaître (très luminescent) et Legolas s'agenouiller. J'ai instantanément trouvé cela ridicule, puis je me suis ravisé, n'oubliant pas que Gandalf est Maïa. Un Elfe s'agenouillant devant un ange qui se révèle en gloire... que dire de mieux !!
2- L'image superbe (vraiment superbe) du cavalier blanc (Gandalf donc) plongeant tête baissé à la tête d'une armée innombrable dans la cohue des sombres armées !! Si on n'a pas là une vision du cavalier blanc de l'apocalypse à laquelle faisait souvent référence Sosryko (et qui me laissait froid pourtant), c'est tout pareil !

Je concède donc que Jackson a pu saisir finalement ce trait essentiel à l'oeuvre de Tolkien, et avec le même talent que l'auteur (qui est devenu monnaie courante de nos jours) le glisser imperceptiblement (ou presque) dans le film. Mais est-ce volontaire.

Au sujet du signe religieux accompli par  Aragorn, et en lien avec celui de Legolas, j'

Semprini (et les autres),

je viens tout juste de finir le téléchargement de la bande annonce des Deux tours, et je dois avouer que mon jugement a sans doute été un peu hâtif (et trop excité par la lecture d'un texte qu'il faut en effet remettre à sa place, même s'il ne perd pas de son acuité).

D'abord, la musique de fin est superbe,e t je vais vite me procurer le CD du Requiem for a Dream. dommage que Howard Shore n'ait pas fait aussi bien. bref...

Concernant le danger païen du film, je doit avouer que je regrette mes hâtives paroles. Je discrne dans cette bande annonce de magnifiques appels à la fibre chrétienne de ses spectateurs (s'il en demeure...). Je pense notamment à deux scène esquissées:
1- Où l'on voit Gandalf apparaître (très luminescent) et Legolas s'agenouiller. J'ai instantanément trouvé cela ridicule, puis je me suis ravisé, n'oubliant pas que Gandalf est Maïa. Un Elfe s'agenouillant devant un ange qui se révèle en gloire... que dire de mieux !!
2- L'image superbe (vraiment superbe) du cavalier blanc (Gandalf donc) plongeant tête baissé à la tête d'une armée innombrable dans la cohue des sombres armées !! Si on n'a pas là une vision du cavalier blanc de l'apocalypse à laquelle faisait souvent référence Sosryko (et qui me laissait froid pourtant), c'est tout pareil !

Je concède donc que Jackson a pu saisir finalement ce trait essentiel à l'oeuvre de Tolkien, et avec le même talent que l'auteur (qui est devenu monnaie courante de nos jours) le glisser imperceptiblement (ou presque) dans le film. Mais est-ce volontaire.

Au sujet du signe religieux accompli par  Aragorn, et en lien avec celui de Legolas, j'

Semprini (et les autres),

je viens tout juste de finir le téléchargement de la bande annonce des Deux tours, et je dois avouer que mon jugement a sans doute été un peu hâtif (et trop excité par la lecture d'un texte qu'il faut en effet remettre à sa place, même s'il ne perd pas de son acuité).

D'abord, la musique de fin est superbe,e t je vais vite me procurer le CD du Requiem for a Dream. dommage que Howard Shore n'ait pas fait aussi bien. bref...

Concernant le danger païen du film, je doit avouer que je regrette mes hâtives paroles. Je discrne dans cette bande annonce de magnifiques appels à la fibre chrétienne de ses spectateurs (s'il en demeure...). Je pense notamment à deux scène esquissées:
1- Où l'on voit Gandalf apparaître (très luminescent) et Legolas s'agenouiller. J'ai instantanément trouvé cela ridicule, puis je me suis ravisé, n'oubliant pas que Gandalf est Maïa. Un Elfe s'agenouillant devant un ange qui se révèle en gloire... que dire de mieux !!
2- L'image superbe (vraiment superbe) du cavalier blanc (Gandalf donc) plongeant tête baissé à la tête d'une armée innombrable dans la cohue des sombres armées !! Si on n'a pas là une vision du cavalier blanc de l'apocalypse à laquelle faisait souvent référence Sosryko (et qui me laissait froid pourtant), c'est tout pareil !

Je concède donc que Jackson a pu saisir finalement ce trait essentiel à l'oeuvre de Tolkien, et avec le même talent que l'auteur (qui est devenu monnaie courante de nos jours) le glisser imperceptiblement (ou presque) dans le film. Mais est-ce volontaire.

Au sujet du signe religieux accompli par  Aragorn, et en lien avec celui de Legolas, j'

Semprini (et les autres),

je viens tout juste de finir le téléchargement de la bande annonce des Deux tours, et je dois avouer que mon jugement a sans doute été un peu hâtif (et trop excité par la lecture d'un texte qu'il faut en effet remettre à sa place, même s'il ne perd pas de son acuité).

D'abord, la musique de fin est superbe,e t je vais vite me procurer le CD du Requiem for a Dream. dommage que Howard Shore n'ait pas fait aussi bien. bref...

Concernant le danger païen du film, je doit avouer que je regrette mes hâtives paroles. Je discrne dans cette bande annonce de magnifiques appels à la fibre chrétienne de ses spectateurs (s'il en demeure...). Je pense notamment à deux scène esquissées:
1- Où l'on voit Gandalf apparaître (très luminescent) et Legolas s'agenouiller. J'ai instantanément trouvé cela ridicule, puis je me suis ravisé, n'oubliant pas que Gandalf est Maïa. Un Elfe s'agenouillant devant un ange qui se révèle en gloire... que dire de mieux !!
2- L'image superbe (vraiment superbe) du cavalier blanc (Gandalf donc) plongeant tête baissé à la tête d'une armée innombrable dans la cohue des sombres armées !! Si on n'a pas là une vision du cavalier blanc de l'apocalypse à laquelle faisait souvent référence Sosryko (et qui me laissait froid pourtant), c'est tout pareil !

Je concède donc que Jackson a pu saisir finalement ce trait essentiel à l'oeuvre de Tolkien, et avec le même talent que l'auteur (qui est devenu monnaie courante de nos jours) le glisser imperceptiblement (ou presque) dans le film. Mais est-ce volontaire.

Au sujet du signe religieux accompli par  Aragorn, et en lien avec celui de Legolas, j'

Semprini (et les autres),

je viens tout juste de finir le téléchargement de la bande annonce des Deux tours, et je dois avouer que mon jugement a sans doute été un peu hâtif (et trop excité par la lecture d'un texte qu'il faut en effet remettre à sa place, même s'il ne perd pas de son acuité).

(D'abord, la musique de fin est superbe,  je vais vite me procurer le CD du Requiem for a Dream. Dmmage que Howard Shore n'ait pas fait aussi bien. bref...)

Concernant le danger païen du film, je doit avouer que je regrette mes hâtives paroles. Je discrne dans cette bande annonce de magnifiques appels à la fibre chrétienne de ses spectateurs (s'il en demeure...). Je pense notamment à deux scène esquissées:
1- Où l'on voit Gandalf apparaître (très luminescent) et Legolas s'agenouiller. J'ai instantanément trouvé cela ridicule, puis je me suis ravisé, n'oubliant pas que Gandalf est Maïa. Un Elfe s'agenouillant devant un ange qui se révèle en gloire... que dire de mieux !!
2- L'image superbe (vraiment superbe) du cavalier blanc (Gandalf donc) plongeant tête baissé à la tête d'une armée innombrable dans la cohue des sombres armées !! Si on n'a pas là une vision du cavalier blanc de l'apocalypse à laquelle faisait souvent référence Sosryko (et qui me laissait froid pourtant), c'est tout pareil !

Je concède donc que Jackson a pu saisir finalement ce trait essentiel à l'oeuvre de Tolkien, et avec le même talent que l'auteur (qui est devenu monnaie courante de nos jours) le glisser imperceptiblement (ou presque) dans le film. Mais est-ce volontaire.

Au sujet du signe religieux accompli par  Aragorn, et en lien avec celui de Legolas, j'aurais voulu poser ma question ainsi: Sais-t-on ce que PJ avait derrière la tête, s'en explique-t-il ? D'où cela sort-t-il ? Il ne pouvait pas faire un signe de croix certes, et il faut avouer que cela la rapelle... à moins qu'il ne veuille ainsi instaurer un nouveau mode religieux païen... La question de son plan reste ouverte, est-ce que toi, Semprini tu aurais trouvé des interviews à ce sujet ??

Vnmr, un petit sourire aux lèvres, celui du gars content de s'être gouré

5 post quasimment identiques... c'est presque du austin powers ca!!

:))

M'enfin !

Ben... Quoi...
Tu connais l'histoire du disque rayé ?

Heureusement que tu as persévéré, sinon on n'aurais jamais pu lire la fin.

Il n'empêche que je vais me répéter : Aragorn était croyant, mais pas chrétien. D'où la justification de son geste.

Personnellement, je persiste à dire que cet aspect est secondaire devant des écarst énormes vis à vis de l'oeuvre au niveau des persos et des évenements. J'eu préféré une Arwen plus calme et des elfes loin de la bataille de Helm plutot qu'un aspect CHrétien ou païen réussi. Qu'en pensez-vous ?

>Nico

Certes,
techniquement parlant.

mais un point secondaire est toujours bon à mettre en lumière.
Ceci dit, PJ aurait bien pu modifier davantage l'histoire et les événement pouru qu'il conserve l'esprit du livre et son message (voir les développement déjà fait à ce sujet ailleurs).
Et l'esprit chrétien (invisible) du livre participe grandement à son ambiance et à son message. Pourquoi ais-je autant d'amis qui croient avoir vu un film d'angoisse et se prommettent bien de ne pas aller voir les suivants tellement ils ont eu peur. Pourtant l'histoire est respectée, mais pas l'esprit du livre.

Ce point constitue à mon avis (avec le reste (cf. mon tout premier post dans ce fuseau) ) le vrai fratricide de PJ contre le SdA.

Cher Vinyamar,

Oui, le film est sombre et fait peur. Je vais me répéter, mais les livres aussi sont sombres et font peur.

Par contre, c'est vrai que Peter Jackson a "mis sous cloche" ( pour les ressortir dans la version DVD longue ? ) les moments lumineux de la Lorien pour ne garder, c'est vrai ( du moins après Fondcombe ) que la partie "noire" du récit.

Pour juger de la suite, j'attends....

Lambertine

Vin' : "Pourquoi ais-je autant d'amis qui croient avoir vu un film d'angoisse et se prommettent bien de ne pas aller voir les suivants tellement ils ont eu peur. Pourtant l'histoire est respectée, mais pas l'esprit du livre."

   >> alors là, je n'en reviens pas, de la réaction de tes amis! comme quoi, rien n'est uniforme dans ce bas monde, heureusement ;) De toutes manières, nous ne sommes radicalement pas d'accord sur le film, Vin, lol: pour moi, les changements évoqués régulièrement restent mineurs, justement parce que l'esprit du livre est respecté. De plus, il est entendu, comme le souligne Lambertine, que nous n'avons vu pour l'instant qu'un tiers de l'histoire et que le tout demandera un autre regard critique, plus globalisant - sur lequel nous ne serons certainement pas tous d'accord, et c'est tant mieux. ah, la sacro-sainte liberté du spectateur, quelle chance!

Lothi *pour la diversité d'opinion sur l'art*