Je ne savais pas merci pour l'info, quel est son pseudo?

Isengar, le même que sur Numenoreen.

Toujours aussi déçu, je reste par vos remarques et vos "opinions".

tiens, Yoda est parmis nous ;-)

Eltharion  : Fabuleux, n'est ce pas ? Lisez surtt l'épreuve IX, dans laquelle l'auteur n'hésite pas à traiter PJ de néonazi se pignolant à l'évocation de souvenirs du IIIème Reich. A abattre.

Cela fait toujours plaisir de voir que la liberté d'expression est une composante à part entière de mes concitoyens....

Je suis d'accord sur le fait qu'Isengar a vraiment éxagéré sur sa comparaison et j'ai (et beaucoup de monde avec moi) immédiatemment réagi trés négativement, ce qui est rare quand c'est une intervention de JR, sans pour autant le diaboliser...

Mais de là, dire qu'il faudrait l'abattre, je trouve que toi aussi tu dépasses les bornes!!

Nous ne sommes pas sur Nùmenor ici!Il serait dommage que Cedric soit obligé de se transformer en Modérateur/Distributeur-de-Bonnets-à-Grelots (Copyright Hisweloke/Dongann) pour des paroles aussi intolérante que les tiennes (qui me rapellent, toi qui me semble tant aimer les condamnations historiques, celles des jeunes SA à propos des "auteurs interdits" en 1933).

En esperant que tu ne verras que le côté positif de mon intervention, je te prie dans l'avenir de bien vouloir montrer un peu plus de respect pour des personnes que tu devrais apprendre à mieux connaitre avant de les juger de façon aussi definitive (négative).

Bonnes Fêtes :o)

Julien - Elwe Ier
Empereur es Sindar, jouant au Chevalier Blanc pour sauver un "Hobbit-Vandale" de la furia du peuple ;oP

PS : je suis encore etonné de ne pas avoir vu de remarque de CDC sur ce sujet :o)

Posts "Croisés" (si l'on peut dire cela à un habitant de la Terre Sacrée) avec C.D.C.
=> MORT DE RIRE!!!! :o)

Julien - Elwe Ier
Empereur-voyant : consultation le mercredi matin sur r.d.v., payement en liquide uniquement :o)

>Et si on avait là le fin mot de l’histoire ? Et si comme l’a écrit récemment Edouard Kloczko, tout cela  n’était en fin de compte qu’une « farce à trois centimes » (toujours cette définitive obsession de la «
trilogie », hein ?) Et si on avait simplement eu affaire à une bande de copains iconoclastes qui avait voulu se faire du fric en s’amusant avec un des livres les plus célèbres et respectés de l’Histoire ?…

J'aimerais mettre au point 2 choses pour bien enfoncer le clou pour la dernière fois.

1- Peter Jacskon a été engagé par Miramax pour faire une adaptation du SdA, cela n'était PAS son projet perso à l'origine.
Lui, il voulait faire King-Kong... il y a des années de cela...
C'est d'ailleurs ce qu'il tourne actuellement.

2 Avant que _je_ ne propose à J. Howe (et a A. Lee aussi par la mm occasion, car ils avaient alors le mm agent artistique) de l'aider à participer à ce projet (alors "top-secret", mais comme mon oncle est réalsiteur/producteur à Hollywood... j'ai de longues oreilles... ;))
M. PJ n'avait jamais entendu parler de ces deux peintres là. Il travaillait avec sa petite équipe... celle des séries "Hercule" et "Xéna". Je me suis dit : si ça se passe comme ds les séries.... *gros mal de crâne*

C'est suite à un échange de fax de ma part entre la production de Wingnut et l'agent artistique que Howe et Lee se sont retrouvé sur le tournage...

Alors merci qui?!
*LOL*

Parce que sans les "visions" de Howe et de Lee... il nous reste quoi? Pas quand chose... PJ a une imagination plutôt limité.

Alors hop! C'est la fin de l'histoire à trois centimes. ;-)

Edouard Kloczko

à propos de déception ou non, je pense qu'il faut garder en tête que sont confrontées plusieurs approches : -
- ce que Tolkien a voulu faire.
- ce que Tolkien a effectivement écrit.
- ce que X, lecteur de Tolkien, a compris (ressenti) du SDA écrit par Tolkien.
- ce que X, lecteur de Tolkien, a aimé dans le SDA écrit par Tolkien.
- ce que PJ, lecteur de Tolkien parce qu'il pensait que le SDA ferait un film formidable, a compris du SDA écrit par Tolkien.
- ce que PJ, réalisateur de cinéma, a voulu faire.
- ce que PJ, réalisateur de cinéma, a réussi à faire.
- ce que X, spectateur du SDA version PJ, a compris (ressenti) du film effectivement réalisé par PJ.
- ce que X, spectateur du SDA version PJ, a aimé / détesté (et tous les intermédiaires) du film effectivement réalisé par PJ.

partant du principe que X conserve toute sa liberté de lecteur / spectateur de désormais deux oeuvres, toutes deux livrées au public. et il y a bel et bien un moment où l'argumentaire se résume à "ah, je trouve ce passage remarquable parce qu'il me touche" "ah je trouve ce passage nullissime parce qu'il ne me touche pas". alors oui, discutons, pinaillons, argumentons, mais évitons les jugements péremptoires (ex. : ce sont les ados prépubères boutonneux qui aiment les films de PJ ... Bizarremement, aucune personne de mon entourage ayant aimé ces films ne correspond à cette description ...), les "j'ai raison et pas vous", les "à abattre" et autres. parler du film, contredire un argument, ce n'est pas insulter l'auteur de l'argument en question.

J'aimerais mettre au point 2 choses pour bien enfoncer le clou pour la dernière fois.

1- Peter Jacskon a été engagé par Miramax pour faire une adaptation du SdA, cela n'était PAS son projet perso à l'origine.
Lui, il voulait faire King-Kong... il y a des années de cela...
C'est d'ailleurs ce qu'il tourne actuellement.

D'après ce que PJ dit, ce n'est pas comme cela que les choses se sont déroulées. Il a clairement, à haute et intelligible voix exprimé qu'à l'âge de 18 ans, il a lu le seigneur des anneaux... que ça l'a marqué, et qu'il s'est dit qu'il était impatient qu'on en fasse une adaptation cinoche!

Quote également (TolkienFrance.net)

En 1995, Peter Jackson et Fran Walsh terminant Fantômes contre Fantômes évoque pour ses projets à venir l'adaptation du Seigneur des Anneaux au cinéma. A force de se poser des  questions, Jackson décida d'en avoir le cœur net et de découvrir qui avait les droits et si un projet était en cours. Les droits du livre appartenait à Saul Zaentz, qui en avait fait l'acquisition à la fin de la vie de Tolkien et avait produit en 1978 un film d'animation basé sur ses histoires.
A cette époque, Zaentz travaillait sur Le Patient Anglais et comme Peter était lié à la même Compagnie (Miramax), des conversations téléphoniques débutèrent et enfin l'idée de faire le film se concrétisa. Alors que la Miramax avait d'abord envisagé le projet sous la forme de deux films, la direction opta pour un unique long métrage de 3 heures. Mécontent de cette offre Jackson chercha d'autres partenaire et New Line Cinema s'engouffra courageusement dans la brèche, acceptant de produire les 3 films. Peter avait le feu vert pour adapter la trilogie de Tolkien.

On est très loin de la version de mister Edouard qui semble parler de jackson comme d'un diable sortant d'une boîte un peu par hasard, pour tourner un film de commande!

je suis encore etonné de ne pas avoir vu de remarque de CDC sur ce sujet

C'est que je ne suis pas vraiment ce fuseau. De tout facon, la plus part des intervenants ne parle pas de cinema, et pas plus d'une critique "intellectuelle" de SdA, le livre. Le ressentir affectif c'est bien, mais quand cela efface tout le reste, il n'y plus de place pour une "saine polemique". D'ailleurs, il n'y pas vraiment debats mais plutot des declarations, suivie de discours moderateurs sur la pluralite des opinions (aux quels on ne peut qu'adherer).
Ce n'est ni tres amusant ni tres interressant.

CdC

Heu tu t'adresse à qui là? Parceque cette critique elle n'est pas de moi et j'ai précisé au départ que bien qu'étant d'accord avec de nombreux points, je trouvais que son auteur allais trop loin parfois.

Heu tu t'adresse à qui là? Parceque cette critique elle n'est pas de moi et j'ai précisé au départ que bien qu'étant d'accord avec de nombreux points, je trouvais que son auteur allais trop loin parfois.
... Mmmmh... et tu voulais abattre qui, exactement, machin ?

Sinon, Eol >D'après ce que PJ dit, ce n'est pas comme cela que les choses se sont déroulées

Tu n'as pas encore compris malgré ces trois années d'interviews que Peter Jackson est un menteur mythomane ?

I.

Isengar : Mmmmh... et tu voulais abattre qui, exactement, machin ?

=> Voyons mon cher Hobbit, un peu de respect pour ces.....rhâ et puis non! Je te soutiens dans tes "pamphlets anti-jaxoniens", telle la VIe Romana Legion, nous ne ferons qu'une bouchée de ces "Barbares Germaneo-zelandais" :P

Julien - Elwë Ier
Kaiser am Grauen Klind

Bonsoir à tous,

Pour répondre à ta question posée au début de ce forum, Lothlorien, je ne suis pas déçu, dans l'ensemble, par le film "The Return of the King", sauf sur un point : le film est beaucoup trop court ! On peut, en effet, regretter que des passages entiers du roman aient été éliminés au moment de l'écriture du scénario... et pourtant, tout le monde ne s'accorde-t-il pas pour dire que le livre "The Lord of the Rings" est inadaptable ? J'ai bon espoir cependant que Peter Jackson, sur ce point, se rattrape avec la version longue de "The Return of The King" qui doit paraître dans quelques mois. J'ai la faiblesse de penser que les versions longues des trois films constituront un bel ensemble cinématographique ! Il n'y a donc pas lieu d'être triste que ce soit fini, puisque justement cela n'est pas fini ! ;-) Vivement donc la fin de l'année, et la sortie de la version longue du troisième film !

Cela dit, à ceux qui oseraient douter que je ne sois pas convaincu de l'EVIDENTE supériorité du roman de J.R.R. Tolkien par rapport aux films de Peter Jackson (par ailleurs excellents), je me permettrai simplement d'ajouter ceci :
Une adaptation, en général, ne PEUX PAS (je devrai dire même ne DOIS PAS) prétendre être une parfaite transcription cinématographique d'un livre. La plupart des chefs-d'oeuvres de la littérature mondiale ne pourront jamais être "correctement" adaptés au cinéma. RIEN ne remplacera JAMAIS la lecture de ces livres... Ceux qui croient qu'après avoir vu l'excellent film de Jean-Jacques Annaud "Le Nom de la Rose", on peut se dispenser de lire le roman d'Umberto Eco, font preuve d'une singulière naïveté, et même disons-le, d'une singulière bêtise ! Même chose pour les nombreux spectateurs des trois films de Peter Jackson "The Fellowship of the Ring", "The Two Towers" et "The Return of the King" : ceux qui pensent avoir vu tout ce qu'il "faut savoir" sur Tolkien en ayant seulement vu les films, dans les salles obscures ou en DVD, sont véritablement à côté de la plaque ! MAIS, pour autant, je suis convaincu que Peter Jackson a réalisé une bonne adaptation du livre de Tolkien : compte-tenu de la complexité de l'oeuvre de Tolkien, cela aurait pu être BIEN PIRE !
Alors, franchement, ARRETEZ de déverser sans cesse votre bile haineuse sur ces films ! Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les films de Peter Jackson ne sauraient égaler le livre de Tolkien. Toute personne honnête ayant lu ce livre (et les autres) ne peut qu'en être convaincu !
Alors, à ceux qui croient avoir fait le tour de la question - la tour de la Terre du Milieu, devrai-je dire - en ayant vu et lu tout ce qui en rapport avec les films de Jackson, on ne peut effectivement dire qu'une seule chose : LISEZ LES LIVRES DE TOLKIEN !!!
Mais, après cela, il est INUTILE de passer son temps à cracher ainsi sur ces films sous prétexte qu'ils ne vous plaisent pas ! Ces films sont LOINS d'être parfaits, évidemment, comme tous les produits hollywoodiens. Mais pour autant, je considère qu'ils sont de bonne qualité, bien que leur succès soit, sans  nul doute, dû en grande partie à de forts mauvaises raisons, en particulier au DETESTABLE phénomène de mode engendré par les pitoyables opérations de "marketing" savamment orchestrées par les producteurs et les distributeurs des films... histoire d'encaisser un maximum de fric d'un Noël à l'autre... (ça, pour le coup, c'est VRAIMENT dégoutant...)

Arrêtez donc, s'il vous plait, de jouer les ayatollahs défenseurs de je ne sais quelle "tradition" tolkienienne. L'oeuvre de Tolkien (au moins en théorie) appartient à ses lecteurs, et chacun est libre d'avoir sa propre vision de l'histoire de la Terre du Milieu. Jackson, avec ses films, a pû faire partager sa vision de l'histoire de "The Lord of the Rings" à un large public, mais ce n'est que SON interprétation, et chacun est libre de l'apprécier comme il l'entend, en s'efforçant toujours de faire preuve d'esprit critique... D'autres, ici ou ailleurs sur le forum, on déjà sans doute tenu des discours semblables au mien, mais j'avais envie, une bonne fois pour toutes, d'exprimer mon raz-le-bol à propos du prétendu crime de lèze-Majesté commis par Peter Jackson... Si cela dérange certains, j'en suis désolé...

Cordialement,

Hyarion.

Arrêtez donc, s'il vous plait, de jouer les ayatollahs défenseurs de je ne sais quelle "tradition" tolkienienne

Mais il me semble que la question n'est pas là. Personne ne juge les films PJ parce qu'ils ne repectent pas page par page le livre de Tolkien.
Ici, et à côté, on discute de la qualité cinématographique des films, d'une part, et du respect du fond de l'oeuvre - ie. de ses thèmes fondamentaux - d'autre part.
Ceci de manière courtoise ou provocatrice, selon la manière qu'à chacun de s'exprimer. C'est tout... ;-)

E.

Merci pour ce post, Hyarion.

Je vois que, tout comme Edrahil, nous parlons en fait le même langage et que nous sommes entièrement d'accord sur de nombreux points...

Sauf peut-être sur le fait que je ne considère pas les films de Jackson comme une "bonne adaptation", au contraire...
Ma façon de l'exprimer, c'est de balancer des vannes acides sur le néo-zélandais et sur sa conception du monde de Tolkien, qui est très loin d'être la mienne.

Si cela dérange certains, j'en suis bien désolé aussi... ;o)

I.

Je ne crois pas que ce soit à proprement parlé dérangeant, c'est juste parfois difficile de savoir si tu es totalement sérieux, ou totalement vanneur...

Ce qui entraîne parfois certains quiproquo (comme sur le sujet sur les nazguls par exemple...). ;-)

Hyarion,
Je tiens te dire merci pour avoir su synthétiser en quelques lignes ton opinion qui est aussi la mienne sur le Seigneur des Anneaux.

Rien n'est plus navrant de voir une légolette jouir devant le sportif Légobloom alors que l'intérêt de l'Oeuvre est bien ailleurs et puisée dans un LIVRE qui est un chef l'oeuvre.
Ensuite, ce qui est navrant aussi, c'est de généraliser (les plus farouches "anti-PJ" ne s'en privent pas) le succès des films à ce genre de simplicité de comportement.

ça c'est le "M6 spirit" et c'est réellement navrant.... aujourd'hui on va donc voir un film pour voir le bellâtre ou la potiche de base qui est à l'affiche......

Lamentaaaaaaaaaaaaaaaaables petits humains! lol

Bonsoir à tous,

Edrahil : << Mais il me semble que la question n'est pas là >>

C'est pourtant l'impression que j'ai en lisant certains messages sur ce forum... Certaines personnes, il me semble, s'expriment comme si elles avaient absolument tout compris à Tolkien, comme si le Saint Graal de la Terre du Milieu leur avait été révélé, comme s'ils étaient détenteurs de la Vérité... Ce genre d'attitude me paraît un peu excessif... Mais peut-être n'est-ce qu'une impression ? ;-)

Isengar : << je ne considère pas les films de Jackson comme une "bonne adaptation", au contraire...
Ma façon de l'exprimer, c'est de balancer des vannes acides sur le néo-zélandais et sur sa conception du monde de Tolkien, qui est très loin d'être la mienne. >>

La conception que Peter Jackson a du monde de Tolkien n'est pas non plus la mienne sur bien des points... Nous sommes aujourd'hui confrontés à une telle quantité d'images cinématographiques (ou autres) que l'on peut légitimement se demander, en ce qui concerne notamment les adaptation d'oeuvres littéraires, si la vision que les cinéastes ont de tel ou tel livre ne nuit pas finalement au développement de notre imagination... Mais nous prennons tous ce risque lorsque l'on découvre une adaptation cinématographique... D'où l'utilité de lire, de préférence, les livres AVANT d'aller au cinéma, même s'il est EXACT qu'une bonne adaptation peut AUSSI donner envie de lire un livre par la suite... En l'occurance, pour "The Lord of the Rings", une première lecture (ou une re-lecture) du roman, sans forcément approfondir, AVANT d'aller voir les films, n'était, à mon avis, pas superflue... car, le moins que l'on puisse dire, c'est que Peter Jackson a quelque peu simplifié l'intrigue... l'oeuvre de Tolkien étant, nul ne peut le nier, très difficile à adapter à l'écran si on l'a prend telle quelle...
Mais, comme je l'ai dit dans mon précédent message, cette adaptation de Jackson aurait pu être bien pire ! Un effort important a été fait en ce qui concerne les décors, les costumes, les langues... et même la musique, que presque tout le monde ici semble pourtant détester (il est évident que la musique d'Howard Shore ne vaut pas une symphonie de Ludwig van Beethoven, d'Hector Berlioz, ou de Félix Mendelssohn-Bartholdy, ni un concerto pour piano et orchestre de Wolfgang Amadeus Mozart ou de Franz Liszt, mais dans l'ensemble elle n'est pas désagréable à écouter, même si Shore aurait sans doute bien fait de s'inspirer de certaines partitions de compositeurs comme Gustav Holst, Nicolaï Rimsky-Korsakov, Claude Debussy, Igor Stravinsky ou Maurice Ravel, pour donner à sa musique le souffle supplémentaire qui lui manque par moments [ Le fait que cette musique soit assez souvent abrégée dans sa version actuelle sur CD accentue malheureusement un peu cette impression...]...). John Williams ou Maurice Jarre auraient peut-être fait mieux qu'Howard Shore... mais on ne saura sans doute jamais... et le résultat n'est pas si mal (nous verrons si la version longue de "The Return of the King" confirme cette impression)...

Si un jour un réalisateur (Peter Jackson ou un autre) se lance dans l'adaptation de "The Hobbit" ("Bilbo le hobbit"), j'avoue que j'aurai un peu peur que cette adaptation ne détruise la représentation que je me suis fait de cet oeuvre, surtout si le cinéaste privilégie (comme Jackson l'a fait avec "The Lord of the Rings") l'aspect aventurier et épique du récit, aux dépends de l'atmosphère propre au conte qui caractérise principalement l'histoire de Bilbo... Je suppose que dans ces cas là, il faut s'efforcer de conserver sa propre vision de l'histoire sans céder à la tentation de la facilité, qui consisterait à prendre tout ce que l'on voit à l'écran pour argent comptant... Cela n'est pas facile, surtout à l'époque où nous vivons (polluée par la pub et le "marketing"), mais il faut essayer, pour ne pas perdre notre capacité à imaginer et à rêver...

J'ai lu, Isengar, ton message inaugural ( avec illustrations dans le texte, s'il vous plait ;-) ) sur le fuseau "Quand Nazgûl rime avec gros nûl". Je suis d'accord avec toi sur le fait que les films de Jackson peuvent favoriser les représentations caricaturales, notamment chez le jeune public (en cours d'analphabétisation, comme chacun sait, voire de crétinisation)... Comme dirait Beaumarchais, il vaut sans doute mieux en rire qu'en pleurer ! Mais de toute façon, je ne suis pas sûr que les spectateurs des films, jeunes et moins jeunes, auront forcément envie de lire (véritablement) l'oeuvre de Tolkien (acheter ou se faire offrir un livre est une chose, le lire en est une autre...). Le phénomène de mode lié aux films de Jackson, nuit sans doute plus qu'on ne le pense à la connaissance de l'oeuvre de Tolkien, même s'il a sans doute contribué à une plus large diffusion de celle-ci. Il est à craindre que tout cela ne finisse par convaicre à nouveau les gens "sérieux", que Tolkien est un auteur destiné aux enfants, ce qui est ridicule, mais tu sais sans doute comme moi que l'on ne peut pas grand-chose contre la bêtise de ces gens là, et de certains critiques français en particulier !

Cordialement,

Hyarion.

P.S. : je m'excuse auprès de SmeagolGollum et Feamor, car je n'ai pas vu leurs messages arriver... Nous sommes bien d'accord sur les méfaits liés au phénomène de mode généré par les films. Le culte de l'apparence, cher à notre époque, est sans doute à l'origine de cette étrange attitude de fascination qu'ont éprouvés certaines spectatrices à l'égard de l'acteur interprètant le rôle de Légolas... Tout cela est très superficiel, mais bien des gens passent souvent à côté des choses essentielles...

Cordialement,

Hyarion.

C'est pourtant l'impression que j'ai en lisant certains messages sur ce forum... Certaines personnes, il me semble, s'expriment comme si elles avaient absolument tout compris à Tolkien, comme si le Saint Graal de la Terre du Milieu leur avait été révélé, comme s'ils étaient détenteurs de la Vérité... Ce genre d'attitude me paraît un peu excessif... Mais peut-être n'est-ce qu'une impression ? ;-)

Plusieurs raisons peuvent t'amener à croire une telle chose : d'abord, le ton volontairement provocateur de certaines personnes (je ne citerai aucun nom... :D) pour amener des réactions. Ensuite, le fait que, lors d'un débat, on ne passe pas forcément son temps à ajouter des "je pense que" ou autre "pour ma part" indiquant ainsi une perception personnelle de l'oeuvre. En effet, tout ceci est, pour certains - dont moi - sous-entendu : en postant un message, on donne évidemment *son* propre avis sur la question. Par ailleurs, il est des fois où l'interprétation n'est pas vraiment personnelle : les questions concernant la pitié, le destin des Elfes, l'immortalité vue comme fardeau, et autre points fondamentaux du légendaire ressortent directement des écrits et ne nécessitent pas d'interprétation personnelle en ce qui concerne leur compréhension - même si cependant, l'importance qu'on accorde à ces différents thèmes et leur nécessité de figurer ou non dans le film peut varier d'une personne à l'autre.

Pour donner mon avis, justement, sur quelques points que tu évoques dans la suite de ton post :

Concernant la lecture de l'oeuvre avant d'aller voir le film : j'y suis allé, moi, vierge de toute connaissance de Tolkien et de son oeuvre. Le film m'a plu, j'ai trouvé l'intrigue un peu simple et quelques scènes pas très crédibles, mais assez convaincu dans l'ensemble. J'ai lu le livre suite à cela, dans le seul but de "connaître la suite" - et j'y ai trouvé beaucoup plus que cela ;-) - mais je n'ai pas été gêné par les images du film. Ce dernier s'en écarte en effet suffisamment pour que les 2 oeuvres puissent être quelifiées de, disons... "parallèles", comme dirait Isengar. ;-)
Je n'avais pas à l'esprit le blondinet peroxydé lorsuqe l'on parlait de Legolas en quelque sorte. A la limite, j'arrivais à recoller certains paysages du film lorsqu'ils correspondaient à la description figurant dans le livre.

Donc, de mon côté, je ne reproche pas à PJ de nuir à l'imagination du lecteur. C'est plutôt l'adaptation elle-même que je serais amené à critiquer, et particulièrement le dernier volet, qui, en plus de décevoir d'un point de vue cinématographique, nuit au fond des 2 premiers, en particulier sur la question de la pitié. J'y reviendrai si nécessaire plus tard, et si on me demande de développer. ;-)

Concernant la musique : je ne la trouve pas affreuse, loin de là. Il y a certains thèmes qui me plaisent, particulièrement celui du Rohan. *Mais*, car avec PJ, il y a toujours un "mais"... ! :D
Mais, disais-je, dans l'ensemble, elle est 'légèrement' répétitive, et sombre plusieurs fois dans le pompeux. L'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est cette scène, jouée par un Sean Astin relativement convaincant, où Sam déclare "Si je ne peux porter l'anneau, je peux vous porter, vous !". En tant que telle, la scène est bonne, mais voilà que la musique vient renchérir derrière de violons inutiles et grotesques qui nous font immédiatement penser aux films hollywoodiens de base. Un peu de retenue et de subtilité, que diable ! :)
On a trop l'impression d'une musique qui veut à tout prix compléter l'action décrite par la scène en nous disant : "Là vous devez pleurer, là vous devez frémir, là c'est un moment héroïque". Bref, on nous dit tout. Mais on avait déjà compris. Elle alourdit la scène plus qu'elle ne lui donne une autre dimension, en somme... (je parle d'un sentiment général, peut bien sûr trouver des exceptions... ;-)).

Enfin, je concluerai ce message en réagissant sur une phrase de ton post :

Mais, comme je l'ai dit dans mon précédent message, cette adaptation de Jackson aurait pu être bien pire !

Cela ne fait aucun doute... mais cela suffit-il à prouver que ce film est bon ? ;-)
En allant dans la même optique, on pourrait tout aussi bien dire qu'il aurait pu être bien meilleur (auquel cas on nous rétorquerait sans l'ombre d'un doute "Oui, mais c'est déjà très bien"... Adapté à ta phrase, cela donnerait "Oui, mais c'est pas terrible quand même") :)

E. ;o)

(...)la question de la pitié. J'y reviendrai si nécessaire plus tard, et si on me demande de développer.

On te le demande, oh oui, on te le demande :D

I.

Tu penses aux performances de Gandalf en champion de kendo, hein, Isengar? :-D

Par exemple... ou encore à l'immolation forcée des dirigeants de ce monde à coups de sabots de cheval... ;o)

I.

Isengar : ou encore à l'immolation forcée des dirigeants de ce monde à coups de sabots de cheval.

=> Une nouvelle hypothèse historico-fumeuse me vient à l'esprit quand je te relis mon cher hobbit : Denethor recevrait par ce bûcher forcé, un signe de Dieu...d'Eru le mandant auprès de lui par l'intermédiaire du sabot de l'un de ces envoyés angéliques, tel Jeanne-la-Pucelle en son temps.
Celle-ci fut renvoyée auprès de son Créateur par la main même d'un de ses représentant : l'évêque Pierre Cauchon (bon d'accord, il lui manque la barbe et la tenue blanche...et puis il etait pas à cheval :oP

L'office de tourisme d'Orléans a eu le plaisir de vous presenté la théorie fumeuse Elwesque du 1er avril 2004 ;)

Julien - Elwë Ier
President de la République Doriathaise, démocrate et élu au suffrage universel, le collège electoral étant formé de...lui seul, même un 1er avril je peux pas être démocrate moi! :P

On te le demande, oh oui, on te le demande :D

Hmm... atteint de schizophrénie, cher collègue intégriste ? :D
De toute façon, depuis que j'ai lu sur le forum d'à côté que c'est Isengar qui avait payé Nurrunyë pour écrire un certain article sur les Nazgûl, j'ai des soupçons... :-P

De la pitié, donc...

Je traiterais principalement 2 cas, ceux de Gollum et de Denethor, étant entendu qu'il y aurait bien d'autres choses à évoquer sur ce thème. Néanmoins, ces 2 exemples me semblent illustrer assez justement le mauvais traitement du thème précité dans le RoTK...(Numénoréens, passez votre chemin, je ne vais que répéter, en gros, ce que dit Stalker, puisque je suis sur la même longueur d'onde que lui... ;-)
Et il est fort possible que je ressorte des idées d'autres personnes (shnogul, lambertine, etc.) pour avoir suivi le débat actuel d'assez près...).

Dans les 2 premiers films, on nous sert donc plusieurs scènes prônant la pitié envers autrui. L'illustration la plus flagrante en est le dialogue Gandalf/Frodo dans la Moria, où Gandalf prononce son célèbre : "Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie. Pouvez-vous la leur rendre ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser mort et jugement."
Par ailleurs, dans TTT, nous avons droit à un Frodo qui éprouve une certaine pitié pour Gollum. Ce personnage d'ailleurs, a été traité, je trouve assez fidèlement dans TTT, son ambivalence et sa schizophrénie lui donnant cet aspect pitoyable qu'on peut retrouver dans le livre.

Sur ces bases plutôt intéressantes, on était en droit d'attendre, dans le dernier film, l'aboutissement de ce thème. Peut-être, l'illustration des propos de Gandalf dans la moria, une sorte de mise en pratique des préceptes avancés par le sage Gandalf, dans le feu de l'action. Mais qu'y trouvons-nous ?

I) Le cas Denethor

Le cas de Denethor est assez simple à traiter, au niveau de la complexité du personnage : il n'y en a pas. Nous avons affaire à quelqu'un d'entièrement détestable. Présenté dans la VL de TTT comme quelqu'un qui envoie son fils prendre l'Anneau Unique, considérant les autre races comme faibles, il en arrive à dire à son propre fils qu'il n'est qu'on bon à rien (Oui, c'est aussi dans le livre, mais beaucoup plus nuancé). Bref, une psychologie réduite à son plus simple appareil, d'autant que la cause de sa folie est parfaitement inconnue (a-t-il toujours été comme cela ?). Hormis le fait qu'il est bien difficile de croire que le Gondor puisse être dirigé par un tel taré, nous avons 2 consternantes scènes qui viennent démolir tout le blabla de Gandalf sur la pitié dans FoTR :

1) Celle où il ne se prive pas de tabasser l'Intendant du Gondor à coups de bâton (accessoirement, sans que personne ne réagisse... quelle autorité de la part de l'Intendant sur ses sujets !). OK, il devait agir vite, était-il nécessaire pour autant qu'il cogne Denethor ? La manière dont c'est filmé tend d'ailleurs à insister sur l'aspect 'comique' de l'affaire. C'est tout juste si Gandalf ne rajoutait pas derrière un "Oh, ta gueule !" pour remporter les acclamations du public. Il est clairement présenté au public comme exaspérant, et arrive à encourir le mépris de Gandalf. Mais ce n'est pas tout...

2) La scène du bûcher, qui m'est restée en travers de la gorge, est un parfait fiasco. Outre le fait que la mort de Denethor passe plus pour comique que tragique, nous assistons ici à l'assassinat de Denethor par maître Gandalf. Homicide volontaire ou non ? Peu importe, homicide quand même. Si au tout début de la scène, Gandalf frappe Denethor et le fait tomber du bûcher (plus pour sauver Faramir que Denethor, si l'on en juge par ce qui se passe après...), celui-ci, lorsqu'il voit l'Intendant s'en prendre à un Pippin qui a sauvé Faramir, s'avance avec Gripoil, et avec ce dernier, lui donne un magnifique coup qui le renvoie direct au bûcher, provoquant ainsi la mort de l'Intendant. Qui plus est, nous avons droit, après ceci, à un regard des plus indifférents du père Gandalf qui n'a pas l'air choqué plus que ça par ce qu'il vient tout juste de faire. Alors : où est passée la pitié que le vieux sage prônait dans FoTR ? Il avait pas le choix ? Ben si, il aurait très bien pu l'envoyer à côté du bûcher. Gandalf, ce n'est pas n'importe qui, il sait ce qu'il fait...

Bref, une scène catastrophique qui tend à démontrer que les personnages ne sont pas capables de s'appliquer à eux-mêmes leurs propres règles de sagesse... La pitié, c'est bon pour les Hobbits ! Encore que... pas si sûr !

Venons-en à présent au cas de Gollum :

II) De Gollum

Comme je l'ai dit plus haut, son introduction dans FoTR et sa prestation dans TTT en faisaient un être assez pitoyable, et certainement pas entièrement mauvais. Mais voilà, c'est là qu'intervient "Return of The Katastrofe" ! Qu'avons-nous donc dans ce RoTK ?

Le prologue déjà, qui nous montre un être qui prend un malin plaisir à empaler un ver sur son hameçon. Un sadique en puissance ou un psychopathe en liberté, au choix. Bref, passons... Les grimaces grotesques et outrancières de Maître Serkis semblent dénoter une certaine amitié avec son compagnon de barque. Pourtant, après l'assassinat de ce dernier, pas de réaction de la part de l'intéressé. Inquiétant, non, comme présentation du personnage ?
  Par ailleurs, dans tout le reste du film, Gollum n'est plus qu'un personnage machiavélique et entièrement mauvais. Preuve semble en être de ses nombreuses machinations contre Sam, son opposé par excellence, dont la pathétique séquence des miettes de lembas... Rien n'est fait pour montrer que quelque chose anime les personnages à ne pas tuer Gollum quand ils en ont l'occasion, voyant en lui un être digne de pitié.

En particulier, après l'épisode Shelob, les paroles de Gollum à Frodo disant que c'est l'anneau qui l'a poussé à faire tout ceci n'ont plus aucune crédibilité. On a tout a fait l'impression qu'il veut simplement sauver sa peau comme il peut. Bref, un être sournois, point barre.
A ajouter à ceci, le fait que Sam est clairement mis en valeur, dans le film, comme le héros sans aucun défaut : il fait entendre raison à Faramir, il sait tout sur les intentions de Gollum, c'est celui grâce à qui la quête a réussi. Bref, aucune point obscur ne vient entacher le personnage. Et, tout aussi claire, l'opposition nette entre Sam et Gollum. Qu'en déduire, alors, sur Gollum ?

Enfin, le passage de la montagne du destin : on y constate, uns fois de plus, une adaptation simpliste d'une scène frappante du livre :

- Et maintenant ! dit Sam. Je peux enfin m'occuper de toi ! Il bondit en avant, l'épée nue, prêt au combat. Mais Gollum ne sauta pas. Il tomba à plat sur le sol et se mit à geindre.
- Ne nous tuez pas, dit-il en pleurnichant. Ne nous faites pas de mal avec le sssale acier cruel ! Laissez-nous vivre, oui, vivre juste un peu plus longtemps. Perdu, perdu ! Nous sommes perdus ! Et quand le Trésor partira, nous mourrons, oui, mourrons dans la poussière. Il fit voler les cendres de sentier de ses longs doigts décharnés.
La main de Sam hésita. Il était enflammé de colère et du souvenir du mal. Ce ne serait que justice de tuer cette créature perfide et meurtrière, une justice maintes fois méritée; et cela semblait aussi la seule chose sûre à faire. Mais quelque chose le retenait au plus profond de son coeur : il ne pouvait frapper cet être couché dans la poussière, abandonné, délabré, totalement misérable. Lui-même, encore qu'un petit moment seulement, avait porté l'Anneau, et maintenant il devinait vaguement l'angoisse de l'esprit et du corps racornis de Gollum, asservis par cet Anneau, incapables de jamais retrouver la paix et le soulagement dans la vie Mais Sam n'avait pas de mots pour exprimer ce qu'il sentait.

Cette scène admirable d'un Sam qui éprouve encore de la pitié pour Gollum, à ce stade de la quête, et après l'épisode Shelob, a été très appauvrie dans le film. Nous y voyons un Sam qui veut tuer Gollum mais qui ne le peut, juste parce que celui-ci s'est échappé et qu'il ne veut pas perdre Frodo. Encore une scène où les scénaristes auraient pu inclure une allusion habile aux propos de Gandalf (le Sage, le Gris, pas The Killer...), cette illustration dont j'ai parlé qu'on attend désespérément dans ce film, mais qu'on ne trouve pas.

Finalement, après la destruction indianajonesque de l'anneau, aucune allusion au rôle de Gollum n'est faite par nos 2 héros victorieux. Aucun *écho* à l'épisode de la Moria, pourtant si nécessaire à ce moment là. En particulier, qu'aurait-il coûté de rajouter cette réplique du livre. *Une seule* réplique, mais tellement essentielle :

- Oui, dit Frodon. Mais te rappelles-tu les mots de Gandalf : Même Gollum peut encore avoir quelque chose à faire ? Sans lui, Sam, je n'aurais pu détruire l'Anneau. La Quête aurait été vaine, même à la fin des Fins. Pardonnons-lui donc ! Car la Quête est achevée, et tout est terminé à présent. Je suis heureux que tu sois ici avec moi. Ici, à la fin de toutes choses, Sam.

Ici, la boucle est bouclée, et la réussite de la quête est l'aboutissement de la pitié de nos deux personnages.

Un détail, dites-vous ? A vous de voir...

Mais en fin de compte, l'impression *finale* du spectateur est bien celle d'un Gollum méchant qui reste méchant et qui a mérité sa mort. Le sournois reste sournois... Et Gollum perd définitivement toutes ces nuances teintées de gris, acquises dans TTT, au profit d'un noir dont l'opacité risquerait d'effrayer les Nazgûl eux-mêmes. (Non non, aucune allusion à un certain Isengar ou à un de ses articles... :D)

Bref, un troisième volet qui, en plus de décevoir d'un point de vue cinématographique, nuit à l'ensemble de l'adaptation tri-pas-logique du sieur Jaxon.

J'espère ne pas avoir été trop rasoir, trop impécis ou trop confus... :)

Rah, et dire que je pensais faire un truc pas trop long... :-P

E.
"Pfiou ! ça donne soif de parler autant.
Si man i yulma nin enquantuva ?" (De chouchenn, s'entend, bien évidemment ! :D)

Ben, moi, j'ai trouvé ça très clair, mon trésor ;o)

Tu te fustiges pour rien, trop perfectionniste Edrahil! C'est exccccellent. On a beaucoup appréccccié, yessss precioussss. :-D
Non, sans rire, très bon Edrahil! Ni rasoir, ni imprécis, ni confus : intéressant, précis et clair. Et exact qui plus est. :-)

Personnellement, (mais ça n'a rien à voir avec la pitié) ce qui m'a le plus heurtée, dans la ridicule caricature du "vrai" Denethor (enfin, celui du roman, quoi), c'est la scène qui le montre en train de s'empiffrer comme un malpropre. Tolkien le montre au contraire partageant le même rationnement que ses soldats, dans la cité en état de siège. Primo le film ne parle pas de ce rationnement, ce qui rend d'abord la scène gratuite et hors de propos. Secundo elle est montée en parallèle avec la séquence où l'intendant envoie son fils pour une mission-suicide. Elle sert donc uniquement à nous rendre le personnage odieux et répugnant.

Cela dit, du point de vue du roman, c'est très nettement inférieur (plus aucune nuance ni profondeur). Mais du point de vue montage cinématographique, là ça fonctionne vraiment très bien : le spectateur marche à fond et les émotions montent.

C'est aussi mon avis : Jackson est sans conteste un bon réalisateur, mais son style est trop éloigné de l'"ambiance" Tolkien. Le décalage entre son style simplificateur ou au contraire grandiloquent et une histoire qui n'est pas la sienne créé, je pense, la plupart des problémes qui sont évoqués.

Nico

Blargh ! C'était pas la peine de parler autant si c'était pour parler aussi mal ! :-/
Voilà ce que c'est que d'être pressé par le temps ! Pas le temps de se relire, d'organiser ses idées, de trouver une formulation claire...
Bon, considérez ce qu'il y a au-dessus comme un brouillon... Les idées y sont, même si pas toujours formulées très clairement, et j'espère pouvoir avoir le temps de développer plus avant, et d'organiser un peu mieux tout ça ce week-end...
En attendant, les réactions sont les bienvenues ! :)

Pas complétement d'accord avec vous...
Je m'explique :
Si je suis entièrement d'accord pour dire que le Denethor du film est répugnant par rapport à la vision qu'on a de lui dans les bouquins, et que même le rôle de Faramir est déçevant (à mon sens), je trouve quand même que l'adaptation faite par PJ est loin, même trés loin d'être une mauvaise adaptation, d'un point de vue "ambiance" comme dit Salinoc. En effet, la plupart des acteurs rendent parfaitement bien l'esprit des personnages tels qui sont décrit par Tolkien (je pense en particulier à Elijah Wood et la scène -ma préférée- du retour du roi, quand Frodon part pour Valinor et qu'il sourit sur le bateau...je trouve que tout le malaise(c'est un peu faible comme mot, désolée) de Frodon et sa joie d'être "enfin" soulagé du poids de l'anneau sont parfaitement retransmit dans ce sourire. De même, le rôle de Sam et presque aussi magistral dans le film que dans le livre. En tous cas, et vu qu'ils ne pouvaient pas tout retransmetrre (ça paraît évident), le rôle de Sam et les problèmes qui le torturent sont, à mon sens, parfaitement mis en évidence (en dépit de tout ce que vous avez souligné...)
J'arrête là, moins par peur d'être compltément à côté de la plaque que...
Et tout cas, je pense que PJ et toute sa bande à réussit à adapter l'inadaptable (avec des bémols, aucuns doute, mais quand même...)

Estel', qui vous salue...

Décu par le Retour du roi.

Le meilleur des 3 reste le premier opus, la compagnie de l'anneau.c'est celui qui se rapproche le plus de l'esprit du livre et fait une grande part à la narration. Mais avec quelques bémols quand même. On fait passer Pippin et Merry (surtout Pippin) pour des hobbits plus stupides qu'autre chose.

Il est vrai que Pippin le plus jeune de tous est assez naif et insouciant et non pas stupide.

Une scène du livre que j'adore : "le complot démasqué" ou Pippin et Merry  revèlent à Frodon qu'ils sont au courant du départ de celui ci (grâce à Sam) et du pourquoi de ce départ(l'anneau). Déjà cela montre qu'ils y vont par amitié et non pas parce qu'ils sont poursuivis pour avoir voler des légumes.

Le deuxième film est pour moi un fort alamo remanié dans les terres du milieu. Avec un superbe passage ou Aragorn façon schwarzeneger dans commando s'equipe juste avant la bataille. Peut être un clin d'oeil un brin ironique (mais qui n'avait pas lieu d'être)
Eomer est quasi inexistant et l'amitié qu'il doit forger avec Aragorn un peu fantomatique.
La fin se veut très hollywoodienne avec la cavalarie qui arrive à temps.
Une dernière remarque sur le cas Langue de Serpent; La passe d'armes qu'il a avec Gandalf dans le livre se veut superbe. Les 2 usent de ruses pour evincer l'autre. Dans le Film Gandalf en 5 minutes et avec l'aide de son Baton, fait tomber Langue de Serpent, excorsise Thèoden et le délivre de Sarouman.( c'est pas du poison normalement???).

Un ami qui n'a jamais lu le SDA m'a dit avoir bcp décroché pendant ce film car pour lui on n'y voyais que de l'action.

Quant au retour du roi, je trouve qu'il est trop tourné effets spéciaux au détriment d'un aspect plus humain.

Le cas Denethor est très bien expliqué par certains ici, je vais pas en rajouter.

Mais il y a certaines scènes qui sont grandioses et en même temps très simples dans le livre et non retranscrites ici : celle de Pippin dans Minas Tirit avec soi le capitaine de la garde Beregond je crois ou son fils Bergil. Même remarque pour Merry et Théoden.

Ca reste un bon film, mais le premier malgré les petites libértés prises avec le lvire m'avait fait rêver, les 2 autres m'ont juste fait passer un bon moment sans plus.

Quant à la remarque sur l'inadaptable adapté, le SDA reste inadaptable tel qu'il est; PJ a montré un bout de cette oeuvre (et c'est son mérite) et si maintenant bpc l'adule et le traite de génie, ne le doit il pas tout simplement à un livre exceptionnel par un auteur passionné.

Helm's Deep/Fort Alamo!!! HHA!! Très bon Plantefol, fallait oser!

(Aaaaahhhh! Alamo! Passons sur John Wayne, mais Richard Widmark en Jim Bowie ... Sllluuurrppppp!!!! M'enfin, tout de même, c'est bien les Mexicains qui étaient chez eux, non? Je sais, ça n'a rien à voir avec ce quoi qu'on cause, mais là, ... j'avais envie :-))))). (Pardonpardonpardon).

Ed > En attendant, les réactions sont les bienvenues ! :)

Ce sera bref, mon cher, puisque mes impressions rejoignent en partie les tiennes, si l'on fait exception de ceci :

> Qui plus est, nous avons droit, après ceci, à un regard des plus indifférents du père Gandalf qui n'a pas l'air choqué plus que ça par ce qu'il vient tout juste de faire.

N'as-tu donc point remarqué les lourdes cernes qui obscurcissent le visage du Pèlerin, et supportent avec peine ses yeux fatigués et comme embués de chagrin ? Ce me semble justement être le point qui contredit le reste de la scène mais qui serait mieux passé sans le reste ;-) On peut voir un Gandalf accablé (un trop-plein de pitié ? ;op), qui semble "réciter" sans nuance aucune un "Ainsi finit Denethor, fils d'Ecthelion" apparemment vide de tout sentiment, mais qui à mon sens traduit plutôt - bien qu'imparfaitement - cette douleur propre aux anciens, qui voient depuis si longtemps la malice agir... :-(

> Si man i yulma nin enquantuva ? (De chouchenn, s'entend, bien évidemment ! :D)

Hihi ! Avec plaisir étancherai-je ta soif, cher ami ! ;-)))

Fëartanel

Bien, au moins, mon 'brouillon' aura-t-il provoqué quelques réactions. ;o)
Merci à Isengar et Melilot pour leurs encouragements, et autres pour leurs réponses. :)

Reprenons donc :

Melilot >>

>> Personnellement, (mais ça n'a rien à voir avec la pitié) ce qui m'a le plus heurtée, dans la ridicule caricature du "vrai" Denethor (enfin, celui du roman, quoi), c'est la scène qui le montre en train de s'empiffrer comme un malpropre

Oui, il est vrai, cette scène est une de celles qui laisse à penser que les scénaristes ont vraiment voulu nous représenter un Denethor *entièrement* détestable. Mais mon plus grand 'choc' restera quand même la scène du barbecue... ;o)

>>Mais du point de vue montage cinématographique, là ça fonctionne vraiment très bien : le spectateur marche à fond et les émotions montent. (Ici, je réponds plus ou moins à Salinoc, en même temps)

Moui, enfin, les procédés employés par PJ sont assez "bas". En particulier le scène où Denethor reçoit ses coups de bâton. On était à 2 doigts, comme je l'ai dit d'avoir une phrase pseudo-comique pour que toute la salle acclame le magicien. J'ai trouvé ceci minable. C'est vraiment tomber dans des facilités en rupture complète avec le ton du récit, où chaque personnage compte. Là, non, décidément, ce pauvre Denethor ne vaut rien...

De manière plus générale, je ne reconnais pas en PJ un bon réalisateur. Beaucoup de scènes ont été gâchées dans ce film à cause d'une mauvaise réalisation. L'exemple le plus flagrant est bien sûr celui du mirador de Mordor, mais c'est aussi le cas de la scène de Pippin et du palantir (mouvements et ralentis à outrance + musique pompeuse) qui à force d'effets sombre tout simplement dans le grandiloquent. Egalement, des scènes telles que la mort de Theoden et du combat entre Eowyn et le roi-sorcier. Dans le premier cas, on sort tout juste de la scène de tarzan contre Hannibal, entre le fou rire et les larmes, et on ne ressent *rien* à la mort du roi. Dans le second, idem, c'est du "les gars, vous avez une minute pour cette scène, pas une seconde de plus." La réplique d'Eowyn tombe à plat (Bin oui, on le savait déjà, que c'était une femme...), et la mort du roi-sorcier n'est suivie d'aucune scène mettant en avant l'ampleur de l'exploit accompli. Il faut vite enchaîner, on passe à autre chose, point barre. Accessoirement d'ailleurs, le montage est ici déplorable. Quelques scènes auparavant, le roi-sorcier promettait un sort funeste à Gandalf, et sans qu'il y ait même une confrontation entre les 2, le Nazgûl se fait mettre en déroute pour Miss Eowyn. Chapeau pour la crédibilité des Nazgûl et du roi-sorcier ! (Tiens, on en revient encore à l'article isengarien... :D).
Et globalement, les émootions ressenties pendant le film m'ont parues très superficielles, comme "forcées", soit par une musique pompeusissime derrière, soit par une réalisation qui se voulait grandiose mais qui sombre dans le grandiloquent, soit les 2.
Mais je m'éloigne du sujet. L'aspect cinématographique du film pourrait être traité dans un autre fuseau...

Estellinde >> J'aimerais que tu développes un poil ta remarque concernant les problèmes qui torturent Sam...
Quant à dire que ce n'est pas une mauvaise adaptation, tout dépend ce que l'on attend d'une adaptation. Pour ma part, j'attends un traitement assez fidèle du fond de l'oeuvre, plus que des événelents eux-mêmes en tout cas. Dans le cas de PJ, le film est basé sur l'action. On peut y trouver son compte, mais c'est très réducteur par rapport à l'oeuvre de Tolkien.
Par ailleurs, les personnages ne sont pas tous convaincants, dans le film lui-même. On a déjà évoqué Denethor, mais n'oublions pas les 2 zouaves que sont Rigolas le pseudo philopoète de comptoir et Gimli le bouffon. Sans parler de Gandalf l'assassin...
On a l'impression que la Fantasy doit absolument être traitée sous un jour somme toute assez trivial pour parvenir au grand public.
Et j'ai du mal à considérer comme une bonne adaptation un film qui trouve moyen de ne pas avoir de cohérence INTERNE. (Cf. la pitié, mais aussi l'absence inexpliquée se Saruman, etc.)

Feartanel >>

>> N'as-tu donc point remarqué les lourdes cernes qui obscurcissent le visage du Pèlerin, et supportent avec peine ses yeux fatigués et comme embués de chagrin ?

Franchement ? ;-)

Non.
Si cela avait été la seule scène où Gandalf s'en prend (involontairement ?) à Denethor, peut-être eussé-je eu quelques doutes. Mais la scène des coups de bâton nous dévoile un Gandalf qui ne lésine pas sur les moyens pour faire taire cet empêcheur de danser en rond qu'est le détestable Denethor, et qu'il n'a aucun remord à le *frapper* physiquement. Moi, je ne vois pas un Gandalf qui serait "saisi de chagrin et d'horreur" au moment du barbecue. J'y vois plutôt un "Tant pis pour lui". D'autant qu'il s'écoule un petit moment entre le moment où il tombe sur le bûcher et celui où il prend feu. Et pendant ce temps là, Gandalf observe tranquillement ce qu'il se passe...
D'ailleurs, les "lourdes cernes" que tu cites, il les porte toujours dans les 3 films, je crois... ;-)

E.

Feartanel :
>> N'as-tu donc point remarqué les lourdes cernes qui obscurcissent le visage du Pèlerin, et supportent avec peine ses yeux fatigués et comme embués de chagrin ?

=> Petite explication rapide, je ne suis pas chez moi : si Gandalf a le regard si obscurci par ces cernes, c'est simplement encore due à une faute de cohérence INTERNE au film.
En effet, Gandalf n'est pas chagriné par la fin de Denethor, mais extremement las et fatigué après son "combat" face au Roi-Sorcier, cette scène étant placé juste avant la scène du bûcher. Nous pourrons la visionner lors de la commercialisation de la VL de RoTK.
...encore un problême de montage, quand on pense qu'ils ont recu l'oscar ;oP

Julien - Elwë Ier
Imperator à vot' service ;o)
PS : t'as vu ed', ton analyse "brouillonesque" est bien reçue ;oP

Ed > D'ailleurs, les "lourdes cernes" que tu cites, il les porte toujours dans les 3 films, je crois... ;-)

De la mauvaise foi ? :-p Elles sont quand même bien plus accentuées dans cette scène, ce qui de fait n'est pas étonnant si l'on prend en compte l'explication d'Elu ;-) J'avoue m'être un peu fait l'avocat du diable en cherchant un point positif dans cette scène ; mais je me souviens, malgré tout, lors du premier visionnage, m'être forcé à trouver du sens dans ces cernes... Euh... Qui parlait d'émotions forcées ? ;-D

Feartanel, s'en allant joyeusement à son DS de Thermodynamique :-)))

Edrahil...

Je réagirai sur le point Gollum car je partage entièrement tes vues sur dénéthor.... Selon moi, énormissime ratage de ROTK (quoique, j'estime que ce n'est pas l'acteur qui est en cause )....

Par contre je ne partage pas certaines de tes position sur la question Gollum! Je m'explique!

Ton interprétation du personnage du film comme sadique et entièrement maléfique élude la question de l'empathie du spectateur pour Gollum et de fait sa compréhension du mécanisme coercitif de l'anneau (pourtant évident)...J'ai conscience que cette optique réclame une minimale démarche de sympathie envers le film :))

Pour ma part, je n'avais jamais perçu que la vision du ver sur l'hameçon était une démonstration de sadisme... J'ai toujours perçu cette image dans son contexte idyllique. Nous avons deux braves hobbits-frères, certes un peu simples, en train de pêcher...Et Sméagol semble heureux de pouvoir vivre un tel moment.... Et selon moi, ben... point barre... Et puis quoi, merde, c'est qu'un ver quoi! Lol

je crois que ce qui plaide le plus pour cette vision des choses, c'est que je ne l'ai pas construite (et avec moi, bien d'autres) a posteriori (si tu m'accordes la sympathie de me croire :))) En effet, j'ai eu la surprise d'apprendre qu'on voyait dans cette scène un écho à une pseudo perfidie intrinsèque de Gollum développée ultérieurement dans le film. Ha bon!!?

Alors Oui, en effet, le meurtre (et non l'assassinat! je pense que sur ce point tout le monde est évidemment d'accord)... c'est inquiétant mais c'est bien entendu un moyen de montrer la forte influence de l'anneau sur sa personnalité et son sens moral... D'ailleurs les gros plans (hé! hé!) sur l'anneau ne sont pas là pour les couilles du pape...on comprend parfaitement la dynamique dramatique qui se joue à cet instant. Et le visage de Gollum, après le drame, est tout sauf celui d'un être satisfait du travail accompli... il ne sourit pas machiavéliquement en tenant l'anneau...j'y vois un rictus, certes, mais d'abandon et de souffrance....

Je passerai sur la séquence mie lembas qui est assez bof bof en effet!

Par contre, j'aimerais revenir sur l'épisode Frodo post-antre de Shelob....Tu dis...

:" En particulier, après l'épisode Shelob, les paroles de Gollum à Frodo disant que c'est l'anneau qui l'a poussé à faire tout ceci n'ont plus aucune crédibilité. On a tout a fait l'impression qu'il veut simplement sauver sa peau comme il peut. Bref, un être sournois, point barre."

Il me semble que tu te permets d'éluder un instant du film qui de façon générale n'est pas rappelé par les détracteurs de PJ dans leurs argumentaires(intentionnel??).

A savoir, le regard rempli de larmes de frodo qui tente de raisonner Gollum, alors que celui-ci a voulu le livrer à la merci d'Arachné....D'ailleurs, il y a une contradiction dans ton jugement...Si tu estimes ridicules les paroles de Gollum et peu crédible le pardon de Frodo....tu devrais en faire de même pour le passage du bouquin que tu mets en valeur....J'y vois à l'oeuvre, exactement la même logique et le même schéma transposé dans le film avec l'épisode d'arachné!

Si ce n'est, je te l'accorde, que tu montres bien la logique plus subtile dans la psychologie du personnage de Sam. Quoique, celui-ci, si tu as vu TTT VL, montre sa réelle intention de "faire la paix" avec Gollum...Mais bon, ceci est un autre point!

Enfin, je suis en désaccord sur ta vision de la fin, un spectateur un tant soi peu intelligent aura apprécié (dans le sens où elle fait écho à tout ce qui a permis à la constitution de la personnalité de cet être pitoyable) la dernière image de Gollum (idée de mise en scène splendide) où plongeant dans les abimes de la montagne du destin, nous voyons Gollum s'accrocher, tout heureux qu'il est, à son précieux dans une épique image finale...

Alors qu'il est happé par la lave en fusion, il trouve les dernières forces de sa vie dans l'entreprise désespérée de sauver d'abord son précieux...quelle magnifique illustration de l'abandon de son être à cet objet maléfique. Notez le travail sur le son tout à fait inspiré!

Voilà...comme quoi...on peut aussi nuancer des positions un peu trop sèche à mon goût!

Eol >> D'abord merci pour ta réponse. ;-)

A propos du ver, je ne connais pas beaucoup de pêcheurs qui éprouvent une telle jouissance en embrochant leur ver sur un hameçon...
A la limite, on peut considérer que c'est la toute première fois qu'il va à une partie de pêche, mais quand même, c'est assez frappant comme première image du film...
Malgré tous les effets montrant le pouvoir de l'anneau, il n'y a absolument aucune réaction de l'intéressé après le meurtre de son ami. Il suffit de regarder la séquence où Boromir pète les plombs dans FoTR pour voir que la scène aurait pu être autrement mieux réalisée, et véhiculer un sens quelque peu différent. Dans le prologue, on aurait presque l'impression que le but de Smeagol était de tuer Deagol...

Par ailleurs :

>> A savoir, le regard rempli de larmes de frodo qui tente de raisonner Gollum, alors que celui-ci a voulu le livrer à la merci d'Arachné....D'ailleurs, il y a une contradiction dans ton jugement...Si tu estimes ridicules les paroles de Gollum et peu crédible le pardon de Frodo....tu devrais en faire de même pour le passage du bouquin que tu mets en valeur....J'y vois à l'oeuvre, exactement la même logique et le même schéma transposé dans le film avec l'épisode d'arachné!

Ce n'est pas ce que j'ai dit !
J'ai dit que les paroles de Gollum à Frodo étaient dépourvues de toute crédibilité ! On se demande même s'il a jamais été victime de l'anneau. Le coup du "c'est pas moi, c'est l'anneau", à ce moment là, n'a rien de sincère. Le spectateur n'y voit plus qu'un être entièrement machiavélique et mauvais, mais certainement pas pitoyable.
Le film ne véhicule jamais un sentiment de pitié par rapport à Gollum. On fait tout pour qu'il soit considéré comme "méchant".

>> Alors qu'il est happé par la lave en fusion, il trouve les dernières forces de sa vie dans l'entreprise désespérée de sauver d'abord son précieux...quelle magnifique illustration de l'abandon de son être à cet objet maléfique. Notez le travail sur le son tout à fait inspiré!

Sur le son, ok, sur l'image... Bref ! :)
L'idée était bonne certes. N'empêche, ce n'est pas assez. En particulier, la destruction indinajonesque de l'anneau tend à reproduire la schéma du héros qui parvient à se débarrasser du méchant, et qui arrive miraculeusement à sauver sa peau, alors même qu'il est à bout de force. Bravo Frodo ! Bien fait pour Gollum ! C'est l'idée majeure qui ressort de tout ceci, malgré ce que tu dis (et qui est à prendre en compte aussi).

Et il manque vraiment la dernière phrase de Frodo, qui aurait fait logiquement écho au dialogue de la Moria. Comme si les scénaristes voulaient absolument supprimer tout développement de ce thème essentiel qu'est la pitié...

E.

Pour faire bref, je synthéthise.

je crois sincèrement que la pitié ou du moins la compréhension que l'on peut avoir du comportement ignoble de Gollum dans ROTK tient à la pleine et entière conscience de la tourmente qu'endure cet être, capturé par ce qu'il pense posséder.

Il faut aussi garder à l'esprit que la part sombre de Gollum a pris le dessus dans ROTK... La partie libre de sa personnalité (que l'on perçoit bien dans TTT) est totalement engloutie....au fur et à mesure de l'avancée vers les terres de Sauron. Gollum désire ardemment le retour de son "trésor" et le mécanisme d'asservissement opère.

Sur la suppresion de la phrase de Frodon, on peut certes le regretter. C'est vrai que ça ne mangeait pas de lembas de la placer. :))

je crois sincèrement que la pitié ou du moins la compréhension que l'on peut avoir du comportement ignoble de Gollum dans ROTK tient à la pleine et entière conscience de la tourmente qu'endure cet être, capturé par ce qu'il pense posséder.

Justement, cela n'a, je trouve pas été suffisamment mis en évidence dans le film. On n'a jamais une vision pitoyable de cet être tourmenté. Au contraire, il est même détestable : je reprends l'exemple du passage d'après Shelob. Le non-lecteur du livre pense-t-il une seconde aux tourments de Gollum lorsqu'il dit "c'est pas moi, c'est l'anneau !" ? Ou pense-t-il plutôt "Mais quel hypocrite, celui-là !" De mon côté, pourta, j'ai opté pour la deuxième solution.
Et pourquoi les scénaristes insistent-ils autant à enlever les scènes comme celles dont j'ai parlé sur les pentes de la montagne du destin, et à rajouter des scènes montrant un Gollum machiavélique comme le coup des lembas ?
On a vraiment l'impression qu'ils veulent à tout prix le faire passer pour un méchant qui mérite sa mort, point barre.
D'où, je pense, le caractère essentiel de la phrase de Frodo, qui aurait eu tout à fait sa place dans le film pour rattraper un peu le reste...

Et zut, message parti tout seul...

Donc, à la fin du 1er paragraphe, il faut lire :

"De mon côté, bien que je connaisse déjà l'histoire et les personnages, j'ai opté pour la deuxième solution."

E.

Bonsoir à tous,

Edrahil : << Dans l'ensemble, elle [la musique] est 'légèrement' répétitive, et sombre plusieurs fois dans le pompeux. L'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est cette scène, jouée par un Sean Astin relativement convaincant, où Sam déclare "Si je ne peux porter l'anneau, je peux vous porter, vous !". En tant que telle, la scène est bonne, mais voilà que la musique vient renchérir derrière de violons inutiles et grotesques qui nous font immédiatement penser aux films hollywoodiens de base. Un peu de retenue et de subtilité, que diable ! :)
On a trop l'impression d'une musique qui veut à tout prix compléter l'action décrite par la scène en nous disant : "Là vous devez pleurer, là vous devez frémir, là c'est un moment héroïque". Bref, on nous dit tout. Mais on avait déjà compris. Elle alourdit la scène plus qu'elle ne lui donne une autre dimension, en somme... (je parle d'un sentiment général, on peut bien sûr trouver des exceptions... ;-)). >>

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point. L'utilisation répétée de thèmes musicaux est une tradition dans la musique de film à Hollywood, et dans les films de Peter Jackson, Howard Shore en abuse parfois. Je pense en particulier aux thèmes de l'Isengar et des Nazgûls dans le premier film "The Fellowship of the Ring", et au thème du Mordor dans "The Return of the King" : les choeurs sont exploités excessivement, jusqu'à en devenir assourdissants ! Cet effet est encore accentué par le caractère abrégé et condensé de la musique dans sa version actuelle sur CD...
Les thèmes des Hobbits, des Elfes (Rivendell, Lothlorien), de la Communauté, du Rohan, du Gondor, des Havres Gris, sont réussis. L'utilisation du violon norvégien pour celui du Rohan est originale et bienvenue. Les moments musicaux où chantent Enya, Isabelle Bayakdarian, Renée Fleming, entre-autres, dans les trois films, sont très agréables (même si les scènes correspondantes sont jugées "kitch" par certains). La meilleur moment musical du 3e film "The Return of the King", en ce qui me concerne, est sans aucun doute la séquence aérienne de l'embrassement des bûchers le long de l'Ered Nimrais (la chaîne de montagnes entre Minas Tirith en Gondor et Edoras en Rohan) : quel souffle !
La séquence musicale de l'attaque de Minas Tirith par le Mordor et de la charge des Rohirims à la bataille des Champs de Pelennor, est réussie, mais j'aurai davantage encore apprécié que l'ensemble des évènements soit illustré musicalement par exemple par "Mars, celui qui apporte la Guerre", première partie des "Planètes", oeuvre symphonique de Gustav Holst : cela eut été tout à fait approprié !

Edrahil : << Cela ne fait aucun doute [que cette adaptation de Jackson aurait pu être bien pire]... mais cela suffit-il à prouver que ce film est bon ? ;-)
En allant dans la même optique, on pourrait tout aussi bien dire qu'il aurait pu être bien meilleur (auquel cas on nous rétorquerait sans l'ombre d'un doute "Oui, mais c'est déjà très bien"... Adapté à ta phrase, cela donnerait "Oui, mais c'est pas terrible quand même") :) >>

J'ai bien apprécié les trois films, mais lorsque je dis que cette adaptation de Jackson aurait pu être bien pire, je considère qu'en effet, elle aurait pu être meilleure... Je suis d'accord avec toi, par exemple, en ce qui concerne "le cas Denethor" : la vision que les films (et notamment le 3e) renvoit du personnage est tout simplement ridicule... alors que la vision qu'ils renvoient du personnage de Boromir, par exemple, est bien plus réussie... Il y aurait également beaucoup à dire sur le caractère pour le moins précipité du couronnement d'Aragorn-Elessar, des retrouvailles de celui-ci avec Arwen, du retour passablement simplifié de Frodo, Sam, Merry et Pippin dans la Comté, de la sortie de scène plutôt expéditive de Saruman dans le 3e film...
J'espère beaucoup que Peter Jackson va se rattraper un peu dans la version longue de "The Return of King", en developpant davantage l'histoire et en soignant davantage l'épaisseur psychologique de l'ensemble des personnages. Gardons espoir !

Cordialement,

Hyarion.
 

Tiens bon, Ed ! Tu n'es pas seul ! ;o)

Isengar : Tiens bon, Ed ! Tu n'es pas seul ! ;o)

=> "Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur les plaines,
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne
Ohé, partisans, cinephile et tolkiendil c'est l'alarme
En cet aube rouge, legobloom connaîtra le prix du sang et nos larmes."
(...)
Ici, chacun sait ce qu'il veut, ce qu'il fait, quand il passe.
Ami Lambendil, si tu tombes, un ami sort de l'ombre à ta place.
Demain, du sang noir séchera au grand soleil sur les routes,
Sifflez, Isengariens, dans la nuit, la liberté nous écoute."

...Oups! excusez moi pour ce petit "craquage", mais tu n'es pas seul mon Totof ;oP

Julien - Elwë Ier
Empereur à titre temporaire vous parlant en direct de Minas Bibicy : "les Tolkiendil parlent aux Tolkiendil..." ;P

Mais je rêve???!!! La France libre qui vole au secours de la littérature britannique menacée par une agression néo-zélandaise!!!???

(Boudiou! Mes petits-enfants ne voudront jamais me croire quand je leur raconterai dans une trentaine d'années que j'ai vécu pour voir ça! :-D :-D :-D)

Après des mois et des mois de discussion sur RoTK, ici et ailleurs, non, je n'ai pas acheté le DVD ( acheter le DVD d'une BA ? euh... non, quand même... )mais je l'ai loué ( malgré ma promesse de ne plus regarder cette BA, mais d'attendre le FILM )afin de me remettre certaines choses en tête. Alors, après ce revisionnage, voici ma réaction "à chaud". Et, pour une fois, je ne parlerai pas de ce qui "manque", étant donné que j'ignore ce qui sra ajouté dans le montage définitif ( que ce soit une phrase ici ou là, ou des scènes entières ) :

Je ne peux pas nier avoir pris du plaisir à la revoir, cette BA. J'ai trouvé qu'elle dégageait, eh bien, un réel souffle épique et de vrais moments d'émotion. Forcées ? comme le dirait Ed' ? Je ne crois pas. Souvent justes et belles. La Roue de Feu, Sam et Frodo après la destruction de l'Anneau, les Havres Gris, la mort de Theoden ( venant hélas après la scène la plus grotesque et inutile qui soit ), la vision d'Eldarion etc...

Elle a évidemment de gros défauts. je ne reviendrai pas sur le montage à la tronçonneuse, mais particulièrement sur le personnage, outrageusement massacré, de Denethor, qui, de chef d'Etat sombrant peu à peu dans une folie désespérée mais gardant dans cette folie même une grandeur certaine, devient un bouffon incapable et, à certains moments mêmes, vulgaire ( voir sa façon de bouffer - je n'ai pas d'autres termes )? Quel intérêt à ce traîtement ? Aucun. Par contre, avec la meilleure volonté du monde, il m'est toujours impossible de voir, au moment du bûcher, un Gandalf "assassin". C'est très clair : le bûcher est en flammes et Denethor s'est imbibé d'huile. Quand Gripoil se cabre pour sauver Pippin, il lui est impossible d'envoyer l'intendant ailleurs qu'à la mort. Ce n'est pas une question de ptié ou pas mais de légitime défense ( qui ne doit pas nécéssairement, en droit, concernet l'auteur des faits ). Ce que je reproche, par contre à cette scène, c'est qu'encore une fois Denethor manque de "noblesse" dans la mort, qui, bien qu'absurde, a une certaine grandeur dans le livre et est pitoyable dans le film.

Je voudrais revenir aussi sur la fin "indianajonesque" de l'Anneau. Indianajonesque... oui et non. J'ai eu une étrange impression à ce moment-là : celle que Frodon était prêt à lâcher "exprès", à ne pas tendre la main vers Sam. Pour rejoindre dans la destruction l'Anneau qu'il ne peut se résoudre à perdre.

Troisième chose : le Couronnement : il aurait suffit de peu de choses pour qu'il soit très bon : ôter ce bisou ridicule, et faire s'agenouiller Merry et Pippin en même temps que la foule. Ou quelques secondes plus tard, peu importe. Afin de mettre vraiment à l'honneur les Porteurs de l'Anneau.

Indianajonesque?

Amusant... J'ai prêté les versions longues de la Communauté de l'Anneau et des Deux Tours de Peter Jackson à une collègue de travail et amie qui n'a pas lu le livre et qui n'avait pas vu les films jusqu'ici. Bien qu'elle ait à peine fini le premier opus et qu'elle va enchaîner avec le second, elle trouve déjà les films "Indianajonesque". C'est à dire que les gentils sont poursuivis tout le temps et qu'il y a de l'humour de potache (elle a bien rigolé lors de la fameuse réplique de Gimli dans les escaliers de la Moria). Par contre pas grand chose du côté du souffle épique.

Vinch' , à la bourre!!!

Je sais que je vais sans doute avoir droit à une volée de bois vert pour ce que j'ai posté aujourd'hui, mais tant pis...

Je n'ai pas trouvé la version longue de la Communauté  "indianajonesque", moi...

Je te rassure, moi non plus ;-)