Je n'ai pas dit, loin de là, que tu incitais à ne pas lire (c'est plutôt le contraire...).

Je pense, disons, simplement, et sans mépris ni pour le public, ni pour les écrivains quels qu'ils soient (et ceux qui sont cités dans mon posts précédents ne sont pas des moicres, Tolkien compris)que pour la majorité des gens, le contact avec une oeuvre quelle qu'elle soit, et quel qu'en soit le support, sera le plus souvent superficiel. Que cette oeuvre restera pour lui une histoire parmi tant d'autres. Honnêtement, non seulement avant la sortie des films, mais même maintenant (et les gens de mon entourage ne sont pas des barbares incultes, mais des gens instruits et qui lisent beaucoup), Tolkien reste un auteur non seulement méconnu, mais inconnu, tout comme Proust est dans la tête des gens une barbe esthétisante dont ils n'essaieront même pas de s'approcher, ou Balzac un écrivain "scolaire et obligatoire". Journalistes ou pas, le public de base se fiche royalement de Tolkien (je pourrais mettre n'importe quel nom à la place), du respect de l'oeuvre et des réactions des "fans" ou des spécialistes.

Quant à la "force" des images, je crois que c'est avant tout une question de sensibilité personnelle. Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas une vision "imagée" des livres à la lecture. Plutôt une "sensation" des personnages. Je ne peux donc pas dire que, visuellement, ni les films de Jackson, ni les peintures de Nasmith, ni que quelque vision matérielle que ce soit pollue la mienne, puisque je n'en ai pas. Mais je ne peux parler que pour moi... Quand au point de vue de lJackson sur l'histoire, encore une fois, je ne peux parler que pour moi, mais s'il n'est - ô combien - pas le mien, il n'est pas plus différent du mien que celui de nombreux forumistes. Et je crois - je ne suis pourtant pas optimiste - que si une personne s'intéresse suffisemment à Tolkien pour qu'il devienne pour elle autre chose qu'un auteur parmi d'autres, elle aussi dépassera la vision de Jackson qui ne deviendra à son tour qu'une vision parmi d'autres.

"que l'image s'impose de manière directe, massive, difficile à éviter, et en particulier chez les spectateurs jeunes, écrasant par avance les représentations que lecteur aurait pu former dans son esprit... je crois que la réponse est claire, Dodongo, et qu'il y a effectivement de quoi s'inquiéter !"

Personnellement, je ne suis qu'à moitié d'accord avec cette affirmation, je pense que les spectateurs/lecteurs sont capables de faire la part des choses. Il ne faut pas non plus sous-estimer les autres juste parcequ'ils n'ont pas eu l'occasion de lire le livre avant la sortie des films. Il m'est parfois arrivée à moi-même d'entamer la lecture d'une œuvre après avoir visionné l'adaptation qui en était tirée... hé bien pour Minority Report par exemple, j'ai totalement dissocié les deux, dans ma tête le héros était bedonnant comme décrit dans la nouvelle, et le sens même m'a semblé très différent.
N'oublions pas que la littérature elle aussi possède de puissants outils permettant de se créer des images mentales, et des images poétiques faites de mots peuvent se graver dans nos cœurs et nos mémoires bien plus profondément qu'une image vue avec nos sens.
On a peut-être un peu trop tendance à dire que le cinéma est un géant écrasant tout sur son passage, mais je crois que la littérature a également ses armes et ses forces propres et qu'elle peut tout à fait rivaliser par elle-même. Il ne faut donc pas s'inquièter outre mesure.

Là où ça peut effectivement devenir dangereux, et que je te rejoins ainsi que Lambertine, c'est lorsque les spectateurs ne prennent plus la peine de lire le livre, pensant déjà connaître l'histoire. Cela peut comporter un danger : lorsqu'un grand nombre de classiques auront été mis en images, prendrons-nous encore la peine de les lire ? La lecture est une activité qui prend du temps... et de plus en plus on considère que "le temps c'est de l'argent". Pourquoi perdre 20 heures de son précieux temps à lire alors que l'on peut connaître l'"histoire" en restant 2 heures dans une salle de cinéma ?

Le deuxième danger, est aussi, comme tu l'as fait remarquer, pour le public jeune. Mais personnellement, je ne pense pas au public 13/18 ans du Seigneur des Anneaux, à cet âge il me semble en effet qu'on a plutôt tendance à avoir l'esprit très critique. Je pense davantage au plus petits, ceux à qui leurs parents n'auront "pas eu le temps" de raconter des contes de fées, et qui auront été gavés de la morale bien pensante des dessins animés de Disney en lieu et place de Grimm, Perrault ou d'Andersen. Je ressens un profond malaise lorsque des  enfants me disent que la Petite Sirène est rousse, porte le nom d'une marque de lessive et s'est mariée avec le prince, ce qui est un contresens total... Parceque j'ai l'impression que notre patrimoine imaginaire est en train de se perdre, et je ressens exactement la même haine pour Disney que celle par exemple, que peut ressentir ISENGAR pour New Line.
La différence est que pour le Seigneur des Anneaux, le public visé est celui d'adolescents et d'adultes, qui eux, sont, je pense...enfin je l'espère, capable de prendre du recul.

Enfin, je crois qu'un autre danger éventuel du film peut venir, non pas chez ceux qui lisent le livre après le film, mais justement ceux qui l'ont lu avant. Je m'explique : un spectateur du film qui lit le livre après va nécessairement corriger sa vision et les approximations de PJ en lisant. Il va, pardonnez moi l'expression, se reformatter. Tandis qu'au contraire, une personne qui aura déjà lu le livre depuis longtemps ne sentira pas forcément le besoin de le relire après le film. Et le danger c'est que les souvenirs du film et ceux du livre se mélangent, et franchement ça m'est déjà arrivé quelques fois... j'aurais parié que certains élements étaient bien dans les œuvres de Tolkien et après recherches j'ai constaté que c'était uniquement dans les films. Cela n'arrive que pour des petits détails mais enfin, ce n'est pas très agréable de voir ses souvenirs ainsi contaminés :-)

Au sujet de l'impact sur les "jeunes spectateurs" : juste une bête remarque : la plupart des "jeunes" intervenants du forum sont parmi les plus critiques à l'égard des films...

Sinon, en ce qui concerne la "Disneyisation" des contes, je crois que cette disneyisation, cette édulcoration, se nonsensisme qui fait croire aux enfants que la  Petite Sirène épouse le Prince, que Esméralda épouse Phebus sous les yeux ravis de Quasimodo et qu'Hamlet finit Roi de Danemark dans les bras d'Ophélie ( euh... c'est Simba, Nala et la jungle, pardon...) elle ne date pas de Disney. Elle est le fruit de l'infantilisation des contes qui existait bien avant (et qui était déjà "dénoncée" dans Faerie) et de cette idée qui veut que les enfants doivent être protégés et seraient traumatisés par une "End" qui ne serait pas "Happy". Je n'ai jamais vu de "Petit Chaperon Rouge" Disney, mais dans tous les livres (et sur tous les disques d'histoires) de mon enfance, les chasseurs arrivaient à temps pour sauver la petite fille  - et accessoirement retiraient la grand mère vivante du ventre de la bête. Je n'ai "connu" la vraie fin que passé vingt ans...

Coucou,

C'est toujours quand il me reste 2 minutes au Net Cafe que je tombe sur les bons fuseaux...

En gros, je suis d'accord avec Errant gris.  Personnellement, les films sont surtout du domaine du divertissement, meme si il y a des aspects qui font mal par ou il passent.  Et l'essentiel est, en effet Lambertine, dans le livre.  Que ceux qui veulent approfondir Tolkien apres le film lisent le livre.  Mais au moins PJ aura permis a des gens qui ont le genre en horreur (je prend ma soeur en exemple) de le decouvrir et d'en avoir une perception plus nuancee.

Argh!  C'est pas clair, mais l'ecran va s'eteindre...

>sont capables de faire la part des choses. Il ne faut pas non plus sous-estimer les autres juste parcequ'ils n'ont pas eu l'occasion de lire le livre avant la sortie des films.

dans mon post, il ne s'agissait pas de mépris envers les personnes qui n'ont pas lu le livre...

>N'oublions pas que la littérature elle aussi possède de puissants outils permettant de se créer des images

... ni de nier que la littérature crée des "images".
Mais il ne faut pas oublier s'agit d'une utilisation métaphorique du terme, et que les "images" littéraires ne sont pas des "images" au sens pictural/photographique/cinématographique.

> public 13/18 ans du Seigneur des Anneaux, à cet âge il me semble en effet qu'on a plutôt tendance à avoir l'esprit très critique

réaction optimiste/pessimiste : tant mieux ! / si seulement ... :-)

l'attitude critique face aux images n'est pas innée, mais est une question de formation, d'éducation. ou alors tout ce que j'ai lu sur le sujet est erroné ?

bon, je crois que je vais m'en tenir là !

amicalement
Vincent

Qu'est-ce que tu ne me fais pas faire, Vincent, je m'étais pourtant juré de ne pas intervenir; mais que veux-tu...je suis faible ;-)

Je ne peux que répéter les paroles de Gracq déjà citées dans un fuseau de cette section.

« La transcription cinématographique d’un roman impose brutalement au lecteur, et même à l’auteur, les incarnations pourtant très largement arbitraires qu’elle a choisie pour chacun des personnages ; ce n’est qu’avec le temps que le texte éliminera les visages trop précis que le film surimpose, et qui ne sont pas de sa substance. Comme elles sont fragiles, les défenses que la fiction écrite oppose à ces images substituées qui la violent – et combien leur résistance, pour s’organiser, a besoin, d’abord, très largement, de céder du terrain ! Les droits de l’image cinématographique, par rapport au texte littéraire, sont à peu près ceux que la présence « qui ne laisse jamais proscrire ses droits immenses » exerce dans la vie aux dépens des irréels à la fois flous et tenaces que sont l’anticipation, le regret et le souvenir. Puis, une fois que le film s’est absenté, le peuple des mots, peu à peu, comme le travail d'une fourmilière, revient ronger et digérer les images péremptoires et périssables qui l’offusquaient. je me souviens d’avoir vu au cinéma Le Rouge et le Noir et La Chartreuse de Parme. Dans les deux adaptations jouait Gérard Philippe, et, pendant quelques semaines, bon gré mal gré, en dépit du génie stendhalien et de la médiocrité des films, son image vint se superposer au texte, inexpulsable. Puis une séparation peu à peu s’opéra ; il m’arrive encore à l’occasion, distraitement, d’évoquer Gérard Philippe « dans La Chartreuse », mais je ne le vois plus que comme un jockey démonté qui tient en mains devant les balances, emblématiquement et une peu dérisoires, ses étriers et sa selle. Le livre s’est écoulé en lui, et libre, il galope bien loin. »

Ce n’est que « peu à peu » que la « séparation » s’opère ; derrière ce « peu à peu », il faut comprendre l’effort et le travail d’une lecture répétée et nécessaire pour reconstruire ce que l’image a si facilement abîmé. Mais bien peu sont les personnes capables, seules, d’un tel travail : la vie est courte et les images viennent à nous alors que nous devons aller vers les livres. La lutte — car il s’agit bien d’une lutte pour retrouver sa capacité à imaginer, une lutte pour le recouvrement — est longue et toute l’aide nécessaire pour nous encourager à l’entreprendre est bienvenue.
S.

Ah, et j'oubliais, je voudrais évoquer un problème fondamental, celui des versions salle/DVD. Un authentique scandale qu'on ne devrait jamais se lasser de dénoncer!!;-)

lol
je n'ai rien demandé :-)
mais c'est bien sûr à Gracq, entre autres, que je pensais.

V

Vincent je ne partage pas tes inquiétudes.
Je m’interrogeais ailleurs sur le concept de foi. Je viens peut être de trouver, ici, une réponse.
J’ai foi en l’éblouissant talent d’illusionniste de Tolkien.

Je ne me suis pas, jusqu'à présent, exprimé personnellement sur ce que m’ont inspiré les films.
C’était une volonté affichée mais la passion rend parfois les choses inévitables.

A chaud j’ai éprouvé un plaisir que je qualifierais de primaire, une petite jouissance à pouvoir fouler la terre du milieu, à pouvoir chevaucher auprès des Rohirrim…
J’étais heureux de voir mes amis enthousiastes.
Pour résumer une association plaisir-film-tolkien qui n’avait rien pour me déplaire.

Pas de béatitude toutefois et de nombreuses interrogations surgirent dans mon esprit sur les choix du réalisateur et sur le rapport finalement lointain des films avec l’œuvre de Tolkien.
Je n’avais pourtant pas d’attente « magique » envers P.J. , l’œuvre de Tolkien ne pouvant à mes yeux être réduite, résumé. Rien ne pouvant être négligé ou soustrait je savais que ce que me renverrait l’écran serait comme ses reflets de montagne que j’admire à la surface des lacs un jour de grand vent.
Je reprendrais pour illustrer ma pensée une analyse contenu dans : Tolkien, trente ans après, 1973-2003. P 334).
« John Howe est un magicien. Pas un illusionniste qui par une habile manipulation, nous fait miroiter l’inexistant, mais un alchimiste qui s’approprie l’existant pour la transformer. »
Je partage cette analyse et je la transpose à P.J.

La première (et seule ?) donnée objectivable, au jour d’aujourd’hui, concernant l’impact des films c’est la ruée vers les livres !
Je n’ai pas d’inquiétude personnellement en ce qui concerne la lutte « choc des photos contre poids des mots ». Et comme je l’avais déjà écrit plus haut je pense que les pourcentages de lecteur abandonnant, se limitant à une lecture ou approfondissant resteront les mêmes. Mais les tentatives seront plus nombreuses.
La puissance narrative, la science du merveilleux de Tolkien, ce que son œuvre insuffle en nous reste inchangée. Reste le même impact à susciter le questionnement.

A trop rechercher la signification des textes n’avons-nous pas perdu de vue ce qu’il déclenchait en nous ? Moi je n’ai pas perdu la foi, je dirais même que je me sens plein d’optimisme et je reprendrais pour conclure une phrase qui sonnait comme un avertissement dans mon introduction à ce faisceau : Hélas parfois plus on connaît et moins on éprouve.

L’errantgris qui n’a de talent que pour susciter les interrogations mais pas pour y répondre.

C’est avec un plaisir tout particulier que je constate qu’il est possible de débattre à présent.

En aparté L’errantgris.

">sont capables de faire la part des choses. Il ne faut pas non plus sous-estimer les autres juste parcequ'ils n'ont pas eu l'occasion de lire le livre avant la sortie des films.

dans mon post, il ne s'agissait pas de mépris envers les personnes qui n'ont pas lu le livre..."

Hum, désolée Vincent, je me suis sans doute mal exprimée, je ne voulais absolument pas dire que tu méprisais les personnes qui n'ont pas lu le livre, je suis navrée que tu aies interpreté ma phrase ainsi, ce n'était pas mon intention. Ce que je voulais dire c'est que l'on peut s'imaginer que les personnes n'ayant pas lu le livre sont plus vulnérables aux images imposées par le film, mais que personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas car j'en ai fait l'expérience à plusieurs reprises concernant d'autres adaptations... je n'essayais qu'en tout début de lecture de faire coincider le film et le livre, mais au fur et à mesure des variantes et des descriptions les visions du film s'effaçaient et je me récréais ma propre vision.
Parfois, cependant, si une scène, un dialogue, ou la description physique d'un personnage dans le film me semblait convenir parfaitement à ce qui était décrit dans le livre, je pouvais choisir de la conserver. Désolée, je parle beaucoup de mon cas personnel, cela peut sembler un peu égocentrique, mais je ne connais pas le ressenti des autres personnes. En fait je suis même assez étonnée par le texte cité par Sosryko... Si M.Gracq n'a pas adhéré aux représentations données par le film "le Rouge et le Noir", comment peut-il les substituer à son propre imaginaire, même pour un temps ? C'est une vaste question, et je vais sans doute me faire huée pour ça :-) mais il me semble que c'est notre volonté qui contrôle notre imaginaire, et que l'on peut tout à fait rejetter une vision imposée si on le souhaite. Ou alors peut-être ai-je mal interprété le texte et qu'il fait référence à quelques remontées involontaires et soudaines des images du film... Ce qui au fond est relativement normal, notre cerveau se "rappelant" tout simplement l'espace d'un instant d'avoir déjà vu une scène ou un personnage similaire dans un film.

"Mais il ne faut pas oublier s'agit d'une utilisation métaphorique du terme, et que les "images" littéraires ne sont pas des "images" au sens pictural/photographique/cinématographique"

Certes, mais une image, perçue par nos sens ne se distingue de l'image forgée par notre esprit qu'à l'instant même ou elle est perçue. Une fois la sensation elle-même passée, il ne nous reste finalement qu'un souvenir de cette image. Le souvenir d'une image est aussi, en quelque sorte une image mentale, puisque l'on ne se souvient jamais exactement de ce que l'on a perçu, et notre esprit la recrée. Une image-souvenir et une image forgée par l'imaginaire ne sont finalement pas si éloignées, il me semble. Je ne vois donc pas pourquoi l'une aurait plus de force que l'autre (mais il est possible que je m'égare totalement).

Enfin, je souhaitais répondre brièvement à la réflexion d'Errantgris : "Hélas parfois plus on connaît et moins on éprouve."
Pas tout à fait d'accord sur ce point : connaître plus renforce aussi le plaisir éprouvé, à l'instar d'un spécialiste des parfums, des vins ou des chocolats, capable de détecter le plus subtil arôme caché, on apprécie mieux par exemple une allusion aux jours anciens et à l'ouest dans le Seigneur de Anneaux lorsque l'on a lu le Silmarillion. Et la compréhension nouvelle de ce qui nous semblait obscur est un véritable emerveillement.
La dérive que tu supposes, peut exister je pense, en cas d'"overdose", trop du même texte ou du même auteur peut conduire à l'indigestion, et il faut veiller à s'aérer l'esprit avec d'autres types d'oeuvres, qui peuvent, en outre, permettre d'élargir indirectement notre réflexion sur Tolkien. Il est vrai que sans cela, on peut finalement s'anesthésier complètement et ne plus voir à travers Tolkien qu'une suite d'arguments et de contre-arguments pour des débats... et c'est vrai que c'est dommage. :-)

Amicalement aussi :-)

Je pense, au contraire, que nous sommes entierement en accord IDALES.

l'errantgris qui vous souhaite une agréable nuit.

>>errantgris

Tes mots engendrent des images terrifiantes...

J’ai foi en l’éblouissant talent d’illusionniste de Tolkien.

Donc Tolkien est un illusioniste.

Je n’avais pourtant pas d’attente « magique » envers P.J. (...)(...)
« John Howe est un magicien. Pas un illusionniste qui par une habile manipulation, nous fait miroiter l’inexistant, mais un alchimiste qui s’approprie l’existant pour la transformer. »
Je partage cette analyse et je la transpose à P.J.

Donc PJ est -- tout comme John Howe -- non pas un "illusioniste" comme Tolkien (car les illusioniste font "miroiter l'inexistant", donc n'offre que du vide)...mais bien un (vrai) "magicien/alchimiste"...
C'est bien cela que tu es en train de dire?

La première (et seule ?) donnée objectivable, au jour d’aujourd’hui, concernant l’impact des films c’est la ruée vers les livres !

Tu sais bien que c'est incomplet. En ce qui concerne la réalité bien objectivable de la caisse enregistreuse, la ruée a autant lieu (si ce n'est plus) sur les DVD. 11 oscars pour un film, c'est une (dure) réalité qui n'est pas rien...

Je n’ai pas d’inquiétude personnellement en ce qui concerne la lutte « choc des photos contre poids des mots ». Et comme je l’avais déjà écrit plus haut je pense que les pourcentages de lecteur abandonnant, se limitant à une lecture ou approfondissant resteront les mêmes. Mais les tentatives seront plus nombreuses.
La puissance narrative, la science du merveilleux de Tolkien, ce que son œuvre insuffle en nous reste inchangée. Reste le même impact à susciter le questionnement.

Voilà la véritable illusion et magie noire : sous estimer le pouvoir de sugestion d'une image sur celui d'un mot. Ce n'est pas pour rien que l'Oeil est en Mordor et la Voix vient d'Aman. Or la Voix, qui est Gandalf, sait qu'elle ne peut faire le "poids" face à l'Oeil.

je reprendrais pour conclure une phrase qui sonnait comme un avertissement dans mon introduction à ce faisceau : Hélas parfois plus on connaît et moins on éprouve.

Trop facile. On pourrait répondre que celui qui connaît bien Tolkien ET qui éprouve peu est celui qui ne le connaît pas assez.
Mais cela serait encore simple rhétorique.
La réalité, c'est que ce qu'on éprouve et ce qu'on a besoin d'éprouver (et que Tolkien appelle le Recouvrement) n'a rien à voir avec la connaissance.
Reprenant mes mots en un autre lieu, on ne peut entrer en Faërie qu’à la condition d’accepter d’être émerveillé avant tout, alors même qu’il n’y aura pas réponse à tout (« Maître, qui êtes-vous ? »).
Je rajouterais aujourd'hui qu'on peut être totalement émerveillé et n'avoir réponse à rien (ne rien connaître donc; exemple de Sam qui n'a pas la chance de partager les visions de Frodo dans la maison de Tom et qui pourtant, des deux, sera le seul à penser à Tom et à Galadriel dans l'antre de Shelob).

Zut, mes italiques ont disparu...:-(

A propos des images d'un film qui s'imposeraient par rapport au texte,   si on parle uniquement des apparences des personnages et des lieux, je pense que l'influence du film ne peut s'opérer que si ces aspects visuels correspondent au texte. De toutes façons, cet aspect n'est souvent pas très important car uniquement... visuel.
Par exemple, quelle importance que le visage de Viggo Mortensen vienne désormais à l'esprit des lecteurs de LotR qui s'imaginent Aragorn?
Par contre, je pense que toutes personnes, ayant lu correctement le texte, comprennent bien que les motivations du personnage du texte diffèrent de celui du film.
De plus, cette "imposition" de l'image ne fonctionne que si cette image plaît au spectateur. Par exemple, personnellement, je n'imaginais pas du tout Theoden comme Bernard Hill. En lisant le livre, je ne peux m'empêcher de penser à Bernard Hill mais cette évocation ne remplace pas le personnage Theoden dans mon imaginaire: si je me rappelle de Bernard Hill, c'est uniquement parce que son rôle de Theoden me déplaît.
Je ne doute pas que des "legolettes" visualisent Orlando Bloom pour imaginer Legolas en lisant le livre mais, et alors?
Les textes qui parlent de Legolas n'ont rien à voir avec les scènes de ce personnages dans le film: le personnage du texte chante, il parle de l'appel de la mer, il ne tue pas tout ce qu'il voit, il ne se bat pas avec deux épées. Est bien de mauvaise foi la personne qui affirmerait que le personnage du film est fidèle à celui du texte!

Enfin, l'expérience personnelle et la sensibilité de chacun jouent beaucoup dans cette question des rapports à l'image cinématographique et il est difficile de généraliser et d'énoncer des principes qui se voudraient "universellement vrais".

>>Idales : notre volonté qui contrôle notre imaginaire, et que l'on peut tout à fait rejetter une vision imposée si on le souhaite.

Pour faire court : lavages de cerveaux, images subliminales, effet pavlovien, langage des couleurs, effets stroboscopiques (et leurs conséquences sur les eppileptiques), propagande et publicité, les rêves, les films de suspense ou d'horreur qui te font sursauter alors que tu ne le voudrait pas, les images traumatisantes d'un corps qui tombe d'une tour passées en boucle, Sarkozi qu'on voit plus qu'on entend chaque jour à la TV, l'image est reine.
L'image "qui est certainement d'abord un moyen de connaissance", et "s'il est évident que tout habitué du cinéma n'est pas un intoxiqué", "sa personnalité se toruve modifiée par l'univers d'images qu'il fréquente et qui se superpose à l'univers réel" (Ellul, La Parole humiliée, p. 133).
Voir Spartacus de Kubrick, c'est être sûr de voir par réflexe et à jamais Kirk Douglas en sur-impression à l'énonciation du mot "Spartacus"...L'image est une dévoreuse de mot. L'image donne à croire que les soleils vert ne peuvent exister. Et pourtant...(Cf. Sur le Conte).

>Idales :
Ce que je voulais dire c'est que l'on peut s'imaginer que les personnes n'ayant pas lu le livre sont plus vulnérables aux images imposées par le film, mais que personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas car j'en ai fait l'expérience à plusieurs reprises concernant d'autres adaptations.

ok, Idales, je comprends mieux :-)
mais peut être es tu très résistante !

>connaître plus renforce aussi le plaisir éprouvé

absolument. la position que rappelle Errantgris ("A trop rechercher la signification des textes n’avons-nous pas perdu de vue ce qu’il déclenchait en nous [...] parfois plus on connaît et moins on éprouve.") et qu'on entend souvent, me parait sans fondement.
chaque lecteur peut décider d'opter pour telle ou telle lecture (je lis beaucoup par plaisir, sans réfléchir... dans un premier temps :-), et il faut se méfier des oppositions trop simples (penser/ressentir, sentiments/ raison, etc.)

Vincent
ps : c'est super, la partie "films" de jrrvf. lol
pps : Sauce-Rit-Kô, quand il y a autant de coquilles dans ton post, c'est qu'il faut aller dormir, ou arrêter de loucher entre l'écran et la page que tu écris :-)). alors, au duvet  ou à la plume !

je ne sais pas pourquoi nous ne nous comprenons pas, mais il est clair qu'une discussion de vive voix éviterait les glissements !

je vais peut être m'en tenir là.

amicalement
Vincent

>>lambertine : Les images peuvent aboutir au lavage de cerveau ? Les mots tout autant. Il y a soixante-dix ans, un pays entier a vu ses cerveaux "lavés", sans images, par la force seule de la voix et des mots. Telle la voix de Saruman, envoûtant ses interlocuteurs et - si j'ose dire - ceux qui devenaient ses "esclaves".

Lambertine, je n'ai jamais dit le contraire. Et je ne suis pas en train de dire que le texte est chargé de toute les vertus alors que l'image serait fondamentalement mauvaise.
Ma réponse sur le lavage de cerveau concernait la question d'Idales qui pensait que la volonté seule suffisait à commander les images qui viennent à nous. La volonté ne suffit pas. Ni pour filtrer toutes les images, ni pour filtrer tous les mots. Le problème est dans la facilité avec laquelle l'image s'impose.
Elle est là, entière, imposant son message en une fraction de seconde, un message qui pénètre l'esprit avant même que la raison n'ait eu le temps de l'analyser. L’analyse ne vient que tard après la réception, beaucoup plus tard.
Si cette image décrit un texte ou est décrite par un texte, il faudra du temps, de la durée, pour saisir le message des pages, de la page, de la phrase correspondantes. Un mot ne suffira pas, une démarche intellectuelle sera nécessaire pour atteindre le message. Un assentiment du lecteur sera nécessaire. Encore une fois, la littérature est en position de faiblesse par rapport à l'image car elle nécessite dès le début de l'activité de "lecture" plus d'efforts pour être vécue/reçue/comprise.
La littérature s'approche et se découvre dans la durée. L'image s'invite et s'impose dans l'instant. 25 images cinématographiques par seconde : c'est une déferlante pour l'esprit et aucune digue ne peut l'arrêter à moins de fermer les yeux.
Un texte qui se dévoile peut, lui aussi, surprendre, choquer voire traumatiser. Mais pour le découvrir dans sa totalité, le lecteur aura participé de sa curiosité, un mot donnant envie de lire le suivant et non pas imposant de force les 2/3/4 autres suivants et les pages ne se tourneront pas toutes seules.
Je parle de littérature, non des titres de Paris Match ou de Voici. Lorsque la phrase devient slogan, lorsque les mots grossissent jusqu'à la boursouflure pour devenir titres tape à l’œil, le mot devient image, prenant tout le champ visuel en otage.
Mais, et nous serons tous d'accord sur ce point rappelé par Vincent, que ce soit pour l'image comme pour les mots/paroles, une éducation et une attitude critique sont nécessaires.

Quant à l’Œil de Sauron, non seulement il ne "montre" rien, mais, si vous voulez absolument le comparer à une "image" et à Gandalf... il perd à la fin.

Gandalf, tu le sais aussi bien que moi, ne gagne rien du tout de lui-même. La victoire est une eucatastrophe, elle était inconcevable, et elle relève du miracle -- et ce n'est pas pour rien si le premier à s'en rendre compte est justement Gandalf.
Face à Sauron, et même face à son pantin (un pantin invisible qui ne montre rien que ses yeux justement -- et ce regard terrifiant, ce n'est pas rien !!) , Gandalf est le premier à reconnaître qu'il n'est pas de taille.
Dans le SdA, une image qui n'est pas soutenue par une parole de vérité est une illusion et une parole souillée (par le mensonge, la haine,...) est une blessure.
La victoire est une eucatastrophe, donc un retournement complet, un renversement des principes : la victoire vient malgré le flots des images qui voulaient s'imposer Frodo "assis sur le Siège de la Vue, sur l'Amon Hen, la Colline de l'oeil" mais parce que Frodo a laissé parler une "petite voix" le temps d'un instant. Armée d'image terrifiantes contre une voix doublement affaiblie (petite, qui ne parle que le temps d'un instant). Tout le merveilleux du SdA tient dans cet affrontement et la victoire de la douceur face à l'horreur et sa violence.

Saucerizqu'au

Sosryko je ne saurais que vivement te conseiller de te documenter sur le principe de la projection. Ce ne sont pas mes mots qui ont « engendré des images terrifiantes » dans ton esprit mais les tiens.
La faute à une interprétation hâtive de mes propos sans faire référence au texte d’ou ils sont issus. Mais le pire n’est pas là puisque non seulement ton interprétation est hasardeuse, mais en plus tu te déresponsabilise, sur moi, de leur paternité.
Les illusionnistes n’offrant que du vide ne sont pas ma vision mais la tienne !
Je te revois donc au texte qui fait référence à mes propos, souhaitant qu’il apaise ton émoi.
Quand je parle de l’impact des films sur le livre et que tu me renvois « et les dvds ? » cela m’interpelle.
Quand tu modifie mes propos pour évoquer tes craintes en me rendant responsable cela m’irrite (cela inclus l’épisode du pardon de Frodon ...)

Sans animosité mais avec colère l’errantgris.

« d’accord, dit Roland. La grossièreté est pardonnable, Blaine, c’est ce qu’on m’a enseigné dans ma jeunesse …Mais on m’a également appris que la sottise, elle, ne l’était pas. »

oups oublie l'episode du pardon ce n'est pas ici et avec toi que je devais en parler.

Sosryko : "Je parle de littérature, non des titres de Paris Match ou de Voici. Lorsque la phrase devient slogan, lorsque les mots grossissent jusqu'à la boursouflure pour devenir titres tape à l’œil, le mot devient image, prenant tout le champ visuel en otage."

Mais j'ai l'impression que justement, tu compare la vraie littérature avec les photos de Paris Match. Lire un roman Harlequin, ça vide la tête, mais voir un film de Jim Jarmush ou de Tarkovsky, ça donne à réfléchir.

Une photo publicitaire peut "s'imposer dans l'instant", mais elle peut aussi rebuter dans l'instant (ça vient juste de m'arriver). L'image est mensonge, certes, mais elle peut aussi être oeuvre d'art. Un roman est aussi un mensonge, si prenant qu'il puisse être, même si les sentiments qu'il provoque en nous sont vrais et profonds. Une photo peut transformer un amas de vieilles poutrelles  rouillées en magnifique composition abstraite. C'est un mensonge, oui, mais c'est aussi une beauté qui nous est offerte.

Ceci n'est pas pour discutailler, Sosryko, mais parce qu'on ne peut comparer que ce qui est au même niveau : les slogans publicitaires avec les photos publicitaires d'un côté et la littérature profonde avec les images qui font rêver et réfléchir de l'autre.

Cette incompréhension entre nous ne viendrait-elle pas du fait que les mots sont censés s'adresser à la "raison" et les images aux "sentiments" ? Peut-être est-ce ainsi que c'est perçu au départ, mais, outre le fait que la raison et les sentiments font partie intégrante de l'âme humaine et s'interpénèrent, je crois aussi que celà "dépend" des images et des mots. Une bluette sirupeuse s'adressera au "coeur" dans le mauvais sens du terme, alors qu'un texte des Doors vous "prendra aux tripes" pour vous amener beaucoup plus loin, que des photos "dérangeantes" artistiquement dans leur composition vous pousseront à une réflexion sur le monde, et qu'un texte philosophique profond mais sec voire abscons pourra de ce fait rester extérieur à l'intelligence et à la réflexion.

ehhh, je suis le premier à avoir cité Gracq dans ce fuseau, quand même ;)

Bizarre. Ce qui, cher Vincent, cher Sosryko (et, si vous me lisez de l'au-delà, Monsieur Gracq...). Vous êtes tous des amoureux de la littérature. Et ce qui m'étonne, c'est le peu de confiance envers la force de la littérature qui transparaît dans vos posts. Cette "crainte" pour elle que vous exprimez par rapport à ce média plus "brut" qu'est le cinéma, sous prétexte qu'il "montre" plutôt qu'il n'évoque.

Je ne peux encore une fois que parler que de "moi". Mais il me semble, par l'intermédiaire de mon expérience, que les mots, s'ils peuvent sembler avoir un impact moins direct que les images, en on un plus profond, et à plus long terme. Une photo journalistique sans légende, ce n'est qu'une photo, et personne ne peut dire ce qu'elle représente vraiment. Le scalpel du chirurgien fait couler autant de sang que l'épée du guerrier, et sur la photo du blessé, seul le sang sera visible.

Les images peuvent aboutir au lavage de cerveau ? Les mots tout autant. Il y a soixante-dix ans, un pays entier a vu ses cerveaux "lavés", sans images, par la force seule de la voix et des mots. Telle la voix de Saruman, envoûtant ses interlocuteurs et - si j'ose dire - ceux qui devenaient ses "esclaves". Quant à l'Oeil de Sauron, non seulement il ne "montre" rien, mais, si vous voulez absolument le comparer à une "image" et à Gandalf... il perd à la fin.

PS / Stalker, si le Legolas du livre chante et rêve de la mer, il est un guerrier tout aussi "efficace" que celui du film (autrement dit, il tue tout autant). ce n'est pas parce que quelqu'un a une âme d'artiste qu'il est non-violent....

PS / Stalker, si le Legolas du livre chante et rêve de la mer, il est un guerrier tout aussi "efficace" que celui du film (autrement dit, il tue tout autant). ce n'est pas parce que quelqu'un a une âme d'artiste qu'il est non-violent....

Attends de le voir tirer sur le chef pirate sans raison et sur Grima!
c'est "moi voir, moi tue!"
:-P

Et puis, le texte n'a jamais mis l'accent sur les prouesses physiques de Legolas (surf, oliphant, ambidextrie (ça se dit?)).

argh !
Gracq n'est pas mort !!
(moi, si, sur ce coup là)

V

Pardon, Vincent, pardoooooonn!!! C'est moi qui ait soufllé à Lambertine que Gracq était mort .. J'le f'rai pus. J'le f'rai pus. J'le f'rai pus!!!!

Melilot. Se tape la tête contre le plancher en récitant les litanies des excuses désolées.

HS par rapport au fuseau (pardon, errant gris...):

Moi pas voir, moi pas juger. Jusqu'à présent, je n'ai pas vu Legolas tuer "sans raison". Et au passage, un abordage et la prise de navires se fait rarement sans effusion de sang.
Legolas est qu'on le veuille ou non un prince guerrier, pas un baba cool pacifiste. (le surf ou l'ambidextrie - qui est réelle chez certains combattants - ne le rendent pas plus "tueur")

Je vais, je crois, suivre le même chemin que toi Vincent.Ayant, à defaut d'être compris, le sentiment d'avoir était entendu.

Au plaisir de te lire (ici mais surtout ailleur ;))L'errantgris.

Si j'en ai choqué ou blessé certains, telle n'était pas mon intention.

En espérant au plus tôt avoir l'occasion de discuter de vive voix.

Michèle

(je craque et reposte :-)

je ne crois pas. simplement, les limites du mail/du forum apparaît parfois : nous reparlerons du débat de fond de vive voix, n'est-ce pas ?
où est la prochaine assemblée jrrvfienne (je vais aller voir sur le fuseau 31/12 )

V

effectivement, les terrains d'entente sont là, mais personne ne semble avoir la clé pour passer la clôture...

...et puis l'errantgris perd finallement patience et s'en prend à mon ami Sosryko qui est modèle de pondération alerte et de ferme modération... ce qui est un signe avant-couruer de marrissement de fuseau...

I.

PS : Sosryko : 11 oscars pour un film, c'est une (dure) réalité qui n'est pas rien...
Tu voulais bien sur dire : 11 oscars de complaisance..., n'est-ce pas ? :D

Michèle: le surf ou l'ambidextrie - qui est réelle chez certains combattants - ne le rendent pas plus "tueur"

Pour le surf, je ne suis pas d'accord Lambertine! Il te suffit de revisionner la scène légendaire "des hélicos" dans Apocalypse Now pour te (re)faire une idée sur les talents meurtriers des surfeurs :D :D

Julien - Elwë Ier
Empereur de passage sur ce fuseau qui part en "cacahuète"
PS : à mort l'Académie des Oscars! Après Titanic, PJ! ;o)

Isengar, Sosryko prouve qu'il est un modèle de pondération en ne répondant pas. autant ne pas risquer de, malgré tout, relancer l'échange, ok ?

amicalement
Vincent

ça fait bien longtemps que je n'ai pas posté par ici, moi ... J'ai lu ce fuseau avec intérêt ; je suis assez d'accord avec Errantgris et Lambertine. Je rebondis juste sur une remarque de Tar Baladur sur le fait que nous ne sommes pas libres d'interpréter le SDA, que nous n'avons d'autre possibilité que d'avoir dessus les mêmes idées que Tolkien himself : pour moi, cela revient à dire que Tolkien n'avait pas à offrir son oeuvre à un public. accepter d'être lu, c'est accepter à l'avance d'être mal compris, ou de laisser au lecteur une liberté de compréhension qui n'appartient qu'à lui. je n'ai jamais vraiment "étudié" l'oeuvre de Tolkien ; cela me permet sans doute d'apprécier les films de PJ et si j'en crois certains propos ici postés, cela entraîne également que je n'ai pas ma place sur ce forum ni le droit d'avoir un avis sur lesdits films (que, personnellement, j'ai largement discuté sur un plan uniquement cinématographique et non par rapport au livre, contrairement à ce que disait Vincent : comme quoi, on peut y trouver un intérêt), puisque je ne suis qu'une pauvre ignorante. tant pis, cela ne me gâchera pas le plaisir de relire le SDA - et cela achève de me couper l'envie de disséquer les mots du maître.

Hey, doucement, Lothiriel ! Quelle idée, "ne pas avoir sa place ici" ! Non, non, je gage que nul n'a eu dans l'idée d'affirmer cette idée-là. Certes non ! Toute personne engageant un débat constructif est la bienvenue -- le tout étant dans le "constructif" : pas "j'aime et ceux qui aiment pas sont des [idiots]", ou pas "j'aime pas et vice-versa" ; mais "j'aime parce que 1. 2. et 3.", et "j'aime pas parce que etc". Tant que la courtoisie reste de mise (ce qui est à mon sens fortement souhaitable)...
Quant aux limites de l'interprétation... Ma foi, le débat est vaste. Evidemment, on se heurte aux limites de l'écriture, les mêmes que Platon avait soulignées dans un passage de Phèdre (je n'ai pas réussi à trouver en ligne la suite de l'extrait, avec la métaphore du jardinier :

Lothiriel,

ce n'est certainement pas cette conclusion là que l'on peut tirer du débat sur ce fuseau. pas une nouvelle opposition entre "ceux qui savent et qui dissèquent" et "ceux qui ne savent pas" !

par ailleurs,
> personnellement, j'ai largement discuté sur un plan uniquement cinématographique et non par rapport au livre, contrairement à ce que disait Vincent : comme quoi, on peut y trouver un intérêt

mon propos ("A-t-on souligné le fait que le film de PJ n'est analysé qu'en comparaison du livre, et jamais pour soi ?") concernait bien sûr les articles consacrés à P. Jackson. on peut trouver des contre-exemples (cf. l'article d'Hervé  Aubron dans T30, mais pas contester ce fait, tout de même ? :-)

amicalement
V

Petit examen de conscience.

Il est toujours intéressant de rejeter un œil sur les anciens post, j’ai décelé des données que j’avais sur l’instant interprété différemment ou encore d’autres que j’avais complètement ignoré.

1ére constatation :
J’ai, la plupart du temps, uniquement réagit aux opinions qui m’apparaissaient fondamentalement différentes des miennes.
Je le regrette car j’ai alors ignoré, sous prétexte d’une quelconque similitude, bon nombre de propos qui auraient enrichi ma propre réflexion.

2éme constatation :
En martelant que  « l’emballage »de certains propos était mauvais je me suis focalisé sur cet emballage en ignorant ce qui pourtant m’apparaissait dessous.
Je le regrette également.

L’errantgris qui ignore si vous aviez besoin « d’entendre » ça mais qui est sur qu’il avait besoin de le « dire ».
; ° )

ok, errantgris
ce sera 60E
à donner via paypal à notre ouaip-mestre bien aimé :-))

Vincent

bon, ma fatigue du moment m'a fait oublier une précision, qui est que je n'avais aucune intention de quitter ce forum de toutes façons :-D

Vincent, tu précises que l'opposition n'était nullement entre "ceux qui savent et ceux qui ne savent pas". le problème, c'est que j'ai quand même cette impression là, et notamment dans les discussions autour des films de PJ, discussions que j'ai trouvées très intéressantes pendant un temps, nettement plus que sur bien des forums, parce que justement dépassant le "waouh c'est génial" comme le "bouh c'est pas bô". or, depuis en gros la sortie du Retour du Roi, j'ai été personnellement frustrée de ces discussions, sans doute parce que j'ai focalisé sur les diatribes du sieur Isengar à qui certains ici ont tenté de répondre de manière tout aussi construites que ses propres posts et se sont fait rembarrer d'une remarque mordante renvoyant leurs arguments au mieux à du blabla, au pire au sacro saint "tu n'as décidément rien compris à Tolkien ni même d'ailleurs à ce qu'a fait PJ qui est un crime contre Tolkien". J'ai renoncé rapidement pour ma part à défendre les films de PJ, n'ayant pas la patience de Lambertine par exemple ;-) et trouvant l'humour d'Isengar plus méchant que drôle (et agressant non pas seulement PJ, mais ceux qui osent aimer les films et même dire qu'ils n'y voient pas trahison manifeste du SDA, ce qui prouve bel et bien leur ignorance voire leur sottise. perso, c'est comme ça que je comprends un bon nombre de pamphlets qui ont alimenté la section film). Mes dernières lectures du légendaire - qui remontent, je le reconnais, à un certain temps ! - m'ont confirmée dans ce sentiment qu'on arrive à un décorticage de l'oeuvre qui, simplement, ne m'intéresse pas : ce n'est donc pas un reproche envers qui que ce soit, ce forum passionne de nombreux internautes et c'est très bien ! pendant un temps, la section "films" me paraissait un bon intermédiaire entre le puits de science qu'est la section légendaire - que je laisse donc sans regrets aucun à ceux qui aiment ce genre de discussion, avec toute mon estime et mon intérêt ponctuel de lectrice :-) - et un infâme fourre-tout où on s'extasie des beaux yeux de Legolas que le méchant professeur Tolkien n'a pas apprécié à sa juste valeur :-D Depuis plusieurs mois, je n'ai plus ce plaisir : je passe régulièrement lire, je me suis arrêtée sur le post d'Errantgris parce qu'il disait plutôt bien ce que je pensais. Tout ça ne m'empêchera pas d'intervenir sur des sujets où je me sentirai de nouveau à l'aise et susceptible d'apporter quelque chose, évidemment.

enfin, quelqu'un dans ce fuseau a dit que ce que nous faisons sur un forum, c'est apporter des arguments pour convaincre l'autre : perso, ce que j'y fais aussi c'est essayer de comprendre l'avis contraire du mien. Les éditos de Semprini m'ont toujours éclairée et m'ont permis de formaliser des défauts des films de PJ, sans influer sur mon appréciation des films en question. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que disait Semp, cela ne m'a jamais poussée à prendre Semp pour un imbécile ni l'inverse, ce me semble (hein, Semp, tu ne m'as jamais prise pour une imbécile ? :D).

ps pour Vincent : j'ai essayé Proust, je dois reconnaître que c'est remarquablement écrit mais je trouve quand même que cela demande une sacrée abnégation au lecteur ! ;-)

Dieu sait combien moi même j'ai eu beaucoup de mal à me ponderer sur d'autres débats plus enflammés, mais il me semble errantgris que tes propos sont restés la plupart du temps 'courtois'. La preuve en est la présence ici de noms respectés par la plupart d'entre nous ... Je pense que personne ne peux faire l'unanimité ici, a part peut être sur le fait que l'on apprécie Tolkien et ses écrits. Mais ton essai de débat était fort appréciable et le ton de ce fuseau assez modéré. Moi qui ait apprécié l'essai mais pas l'interpretation de cette adaptation, je t'en remerçies ...

Isengar> je ne sais pas si tu arriveras à rassembler les foules par le ton de tes propos, ce que j'en retiens pour ma part, c'est la passion et l'amour du corpus Tolkien que tu defends 'arda'mment, et beaucoup de points que tu relève sur le fuseau lancé précédement par toi, je les rejoins aussi, tu le sais je pense.

Vincent> tu devrais ouvrir une université virtuelle, je pense que je payerais cher pour t'avoir personnelement comme prof d'université (notre Indiana Jones à nous ... en tout cas à moi depuis la BNF)

Lothiriel> reste, je pense qu'il faut sans arrêt de la fraicheur dans un tel forum. Une de mes maximes préférée est "tout ce qui ne tue pas rend plus fort", et parfois on pense être sur un echec alors qu'au contraire on 'grandit' aux yeux de certains et surtout dans son propre mirroir.
On a cité 'phèdre' plus haut, moi je parlerais de la Caverne (normal pour un pro-nain me direz vous !) de Platon, et de 'ses' vérités' multiples que nous croyons posseder chacun, en fait plus le fruit d'autres plus grands faits et épisodes que nous avons chacun traversé dans notre plus ou moins petite existence. Ma propore caverne, c'est la bibliothèque enorme de mon père faite de science-fiction, de fantasy, de fantastique, que j'ai parcouru dès l'age de 12-13 ans et qui m'a 'formé'. Bien sur aussi 'star-wars' au rex à 7 ans et mes premiers films au magnetoscope (20 000 lieux sous les mers, La guerre des boutons, Alien...). Mon père ce héros, qui m'a plongé dans une réalité différente sans le vouloir. Et aussi les Jeux de Rôles entre 1986 et 1991 ... (à l'époque je jouais déjà à JRTM !)

Ou est Tolkien entre le soleil et le mur que je contemples ? je demanderais peut être ça à un psy quand je serais plus vieux ....

Merci à JRRVF et la qualité de ses intervenants c'est toujours un plaisir de venir ici.

:°)

je m'amende et tu me mets une l'amende (Honte à toi)
;°)

L'errantgris qui ressent l'appel de la forêt et qui attend le dernier trappeur.

Lothiriel : Je rebondis juste sur une remarque de Tar Baladur sur le fait que nous ne sommes pas libres d'interpréter le SDA, que nous n'avons d'autre possibilité que d'avoir dessus les mêmes idées que Tolkien himself : pour moi, cela revient à dire que Tolkien n'avait pas à offrir son oeuvre à un public. accepter d'être lu, c'est accepter à l'avance d'être mal compris, ou de laisser au lecteur une liberté de compréhension qui n'appartient qu'à lui.

Je crois m'être extrêmement mal exprimé, mea culpa. Ce que j'essayai de dire c'est que, bien que nous pouvons interprêter le livre librement, c'est que nous cherchons (dans le Légendaire) à découvrir quel était le point de vue de Tolkien. Et que nous voulons découvrir, une vérité (du moins celle de l'auteur). En conclusion, nous devons (tenter) de découvrir le mode de pensée de Tolkien pour comprendre ses textes et donc son "irréprochable" vérité.

coïncidence, je suis en train de lire un recueil d'articles de l'historien Roger Chartier, spécialiste des usages de la lecture et de l'écriture. j'y lis ceci : "contre la conception, chère aux historiens de la littérature ou de la philosophie, selon laquelle le sens d'un texte serait caché en lui comme un minerai dans sa gangue (la critique étant dès lors l'opération qui fait venir au jour le sens celé), il faut rappeler que la signification est le produit d'une lecture, un construction de son lecteur". et citant Michel de Certeau : "celui-ci ne prend ni la place de l'auteur ni une place d'auteur. Il invente dans les textes autre chose que ce qui était leur intention. Il les détache de leur origine (perdue ou accessoire). Il en combine les fragments et il crée de l'in-su dans l'espace qu'organise leur capacité à permettre une pluralité indéfinie de significations". je pense qu'on peut peut appliquer cela au cinéma, même si les images ont une puissance suggestive sans doute plus forte que le texte.

Angin :
quelle distribution de fleurs:-)
> tu devrais ouvrir une université virtuelle
allons bon, tu veux me mettre au placard ? :-) je suis bien, dans une vraie fac, à Paris 13 !

errantgris :
c'était le prix de la consultation !
;-)

Lothiriel
>Vincent, tu précises que l'opposition n'était nullement entre "ceux qui savent et ceux qui ne savent pas". le problème, c'est que j'ai quand même cette impression là, et notamment dans les discussions autour des films

d'accord, je comprends ; mais je dois avouer que je viens rarement dans la partie "films" : il me manque donc l'historique de vos débats et de vos relations !

pour Proust, je ne dis rien :-~   (motus :-)

pour Chartier, ok. cf. Barthes, Eco, Iser.
mais ça fait un saut, d'appliquer cela au cinéma. :-))

Vincent

Si il te manque l'historique Vincent tu t'es trompé c'est moi qui offrait la consultation...
;°))

j'invite tout le monde à faire une autocritique !! à commencer par toi que je me régale.

héhé l'errantgris.

"Toute tentative de faire prendre conscience par l’intermédiaire de propos [...] moralisateur est vouée à l’échec."

Excusez d'emblée ma propension au paralogisme, mais ce bel aphorisme ne tient-il du paradoxe, voire presque de l'oxymore?

Didier, chassant au hasard du lancer.

Amis ce qui suit sera ma dernière intervention sur les Forums de JRRVF.
En effet mon intention première était de témoigner de ma tristesse devant l’animosité qui régner dans certains fuseaux.
Ensuite pris au « jeux » de la passion j’ai tenté avec plus ou moins de bonheur de modifier les choses. Les événements prenant de trop grande proportion pour moi et dépassant largement ce pourquoi j’étais apparu, l’errantgris est donc voué à disparaître aujourd’hui.

Je tiens à témoigner toute mon affection à ce site d’une richesse (presque) inépuisable, je continuerai de vous lire avec grand intérêt, mes recherches sur Tolkien n’ayant pas les mêmes finalités que celles avouées ici, mais vos recherches enrichissant les miennes.
J’ai cheminé pendant ce relativement court laps de temps ou je me suis mêlé à vous.
Je perçois mieux ce que certains décrient, ce que d’autres défendent.

Je dois cependant vous mette en garde, pour réussir, j’ai du faire appel à des compétences acquises dans mon métier et je ne saurais que trop vous conseiller de faire appel à toute votre empathie.
Empathie, comme vous le savais certainement, qui signifie la faculté de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.
Cela demande parfois beaucoup d’effort ici et c’est dommage.
Il suffira parfois d’un texte à connotation positive pour que le message passe mieux.
Tout ce qui renvoi l’autre (le récepteur) à une quelconque responsabilité « tu sais bien que ce n’est pas vrai… » est voué à l’échec et à une réaction de fermeture au dialogue (le message non verbale étant : tu ment ! ).
Ce n’est qu’un exemple. Baser un point de vue sur la passion qui nous anime, sur des notions de plaisir, de découverte aura bien d’avantage d’impact.

Je me suis rendu compte qu’il y avait probablement un message de vigilance à faire passer auprès des « nouveaux lecteurs », je n’étais pas convaincu au départ ayant tendance à faire naturellement confiance aux ressources personnelles d’autrui.
Cependant je suis d’avis que ce message ne passera que dans un message à connotation positive, d’accueil et de bienveillance. Toute tentative de faire prendre conscience par l’intermédiaire de propos destructeur et/ou moralisateur est vouée à l’échec.
Mon avis personnel est, Vincent et Cédric, que vous avez  la responsabilité de faire passer ce message jouissant naturellement d’une autorité (celle qui s’acquière plus qu’elle ne se conquière comme expliqué plus haut).

En résumé parlez de votre amour de Tolkien, de ce qu’il vous a transmis et non pas de ce qui ne se retrouve pas ailleurs (là ou d’autres on pris du plaisir…quoi qu’on en pense).
Voila je vous fait mes adieux ici.

C’était un réel plaisir que de converser avec vous.
L’errantgris.