Bon ben ça fait plaisir de trouver quelqu'un qui a du répondant comme ça... :)

Interessant, parce qu'en anglais a chaque fois que j'ai vu "estel" traduit, c'est le mot "hope" qui est employé (ceci dit comme c'était souvent dans le cadre des fanfictions on ne peut pas dire que ce soit des sources fiables. Et puis je suis en train de me rendre compte que je n'ai aucune idée de comment dire espérance en anglais)

A vrai dire, tu touches là à l'un des points cruciaux de l'oeuvre de Tolkien. L'origine de cette différence est explicitée dans un texte de HoME X nommé "Athrabeth Finrod ah Andreth" et où il est question de deux formes d'espoir différentes : estel et amdir. A ce sujet, je te renvoie à un essai signé... Stalker, tiens ;-)), et qui synthétise à merveille les thèmes principaux de l'oeuvre de Tolkien (même si il y aurait matière compléter encore, mais d'autres essais s'en sont chargés, ici et sur Hiswelokë).

Par contre les deux autres scènes c'est un peu plus complexe. Légolas qui tue Grimma il y a quand même une raison : ils ont besoin de Saroumane vivant pour qu'ils leur disent les plans de l'ennemie, donc ce n'est pas tant qu'il tue Grimma, c'est qu'il essaie d'empecher Grimma de tuer Saroumane. Gandalf qui assome Denethor répond à l'impératif de ne pas avoir une débacle en lieu et place d'une bataille.

Hmm... Je pense que tu omets quelques éléments importants autant que malheureux de ces deux scènes.
Pour la première, il est déjà extrêmement regrettable que le fait de garder Saruman vivant soit associé à "Nous avons besoin qu'il parle"... comme si il fallait absolument justifier le fait de le garder en vie. Ensuite, le fait que Théoden tende la main à Grima qui semble véritablement hésiter était une très bonne chose. Dans ce cas, s'il avait fallu décider de donner la mort à ce dernier, c'était à Théoden de le décider, et sûrement pas au simplet-terminator de service. Et d'alleurs, quel intérêt de tuer Grima lorsque Saruman est déjà poignardé ? Bin c'était le seul moyen de se débarrasser de Grima. Enfin, on pourra regretter que la mort de ce dernier n'ait absolument aucun effet sur les protagonistes qui se décident d'un "Bon, tant pis, on passe !" à passer à la scène suivante... Très mal orchestré, tout ça.
Quant à Gandalf assomant Denethor, elle est totalement déplacée. Si urgence il y avait, et si Gandalf n'avait vraiment rien d'autre choix, il ne fallait pas choisir de la filmer comme une scène comique (car tout y est dans la mise en scène). Y avait largement moyen d'en faire une scène où on voit Gandalf prendre cette résolution à contre-coeur, mais je reste convaincu que le mago en question SAIT se montrer persuasif sans utiliser la violence comme ceci. Remember FoTR, la scène avec Bilbo ?

On peut résumer cette thématique à : on peut défendre le Bien en faisant la guerre mais peut-on faire le bien en guerroyant ? N'est-ce pas utopique et glorifier dangereusement la guerre que de la présenter sous une sucession d'actes nobles et juste de la part des "gentils" ? J'ai toujours vu la guerre, sortie de tous contextes, par essence violente, cruelle, barbare, révoltante. Les intentions peuvent être justes et bonnes, je ne vois pas comment la guerre en elle-même peut prétendre à ces qualificatifs. Reduite à sa plus simple expression, la guerre c'est détruire l'autre qui s'oppose à soi.

Certes. Sauf que dans ce cas on justifie tout et n'importe quoi par le motif "c'est la guerre". Ben oui, sauf que la guerre en question, on peut faire en sorte d'en limiter les dégâts. Et le danger en présentant des trucs "pas propres", c'est qu'associés à un type comme Aragorn, héros de ce troisième volet tout particulièrement, ils peuvent être pris pour des valeurs... positives. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu : "Ouais ! Aragorn a eu raison de lui régler son compte ! C'est tout ce qu'il méritait !"
Finalement, que nous montre PJ ? Ce que veulent voir les spectateurs, sans leur montrer que même en temps de guerre, on peut s'efforcer de ne pas forcément perdre toute humanité. D'autant que chez Tolkien, la guerre est secondaire, tandis que PJ focalise ses films dessus etne prend aucun recul par rapport aux événements, recul qui aurait pu servir à faire ressortir les thèmes essentiels de l'oeuvre.

Je le redis, cette décapitation pour moi, n'est pas de la rage, de la vengeance ou de la colère, c'est un acte de guerre qui donne la victoire à l'Espoir. La fin justife-t-elle les moyens ? Je pense que non mais tout le problème de la guerre c'est q'il arrive forcément un moment où il n'est plus possible de se poser cette question. C'est le paradoxe de tous ceux qui s'engagent sur la voix de la guerre pour défendre des idéaux nobles, car telle que notre culture occidentale moderne conçoit ces ideaux nobles, ils sont en complète contradiction avec l'acte même de la guerre.

La fin justifie-t-elle les moyens ? A cela, la réponse de Toto est claire : non. On est d'accords : la guerre c'est mal. Et le mal, c'est pas bien.
Bon, sauf que là y a pas vraiment de choix, faut se salir un minimum les mains pour arriver au bout. Mais fondamentalement ça n'excuse pas les meutres et autres méfaits accomplis. C'est pas parce que c'est la guerre que tout le monde peut se permettre de faire n'importe quoi au prétexte de "De toute façon on fait des choses horribles, alors allons-y de bon coeur".
Mais encore une fois, faudra-t-il rappeler que ce n'est pas par la guerre que l'anti-quête est accomplie... ? Ce n'est pas le pouvoir qui permet d'arriver à ses fins. Et si la fin justifiait effectivement les moyens, Gandalf aurait utilisé l'anneau, aurait de fait dégagé l'épouvantail de service, et serait devenu un despote pire encore que le précédent. C'est pourtant aussi une manière de gagner la guerre, non... ? ;-)

Y a des tas de moyens de montrer que la guerre, c'est horrible et on n'y comprend rien. Mais parfois il est possible de le montrer avec une certaine finesse et pas en faisant dans le bourrin primaire dont raffole le kiwi... !

Selon ce que je viens de d'écrire précédement je te dirais que c'est normal que ce soit malsain, c'est la guerre.
Ceci dit ca ne me dérange pas que l'Espoir naisse d'un tel acte, car si l'espoir est une bonne chose pour ceux qui le possèdent, je ne pense pas qu'on puisse dire que l'Espoir est le Bien. Je trouve que ce sont deux notions très distinctes qui n'ont pas besoin d'être corollaires pour exister chez une même personne

Il faut aussi voir qu'une oeuvre ne prétend pas à montrer une réalité objective. Elle est forcément teintée du point de vue de l'auteur dans ce qu'elle décrit. Si je veux voir une guerre présentée de manière extrêmement malsaine et sale, je lis/regarde Akira. Mais chez Toto c'est manifestement pas comme ça que les choses sont présentées. Pourtant il reste bien des descriptions qui rendent comptent de l'horreur de ladite guerre. Mais il insiste justement sur le fait que ce n'est pas ça qui permet la victoire. C'est au contraire...l'Estel, l'espérance, un "espoir de fou", qui n'a aucun besoin d'une décapitation publique pour être animé, mais qui demeure présent chez tous les protagonistes, chez Toto, en tout cas.
Et parce qu'une oeuvre a toujours un "message" à faire passer, montrer qu'il faut dézinguer celui qui nous gène pour reprendre espoir ne me semble pas être quelque chose de particulièrement riche...

Pour la précision pratique, sinon, je te conseille d'aller faire un tour dans la section webmaster, fuseau "un peu d'html" pour apprendre à mettre en forme tes posts. En tout cas, aucun [] ici, mais seulement des < >... ;-)

E.

Commentaire de Jackson pendant la scène:
"-Encore une décapitation signé Aragorn. Dans les versions longues, on ne lésine pas sur les têtes coupées. J'en suis très heureux".

Franchement ce monsieur me déçois...

ah, du sang neuf qui apporte des éléments aux débats ! Bienvenu Elimor ;-) Si je trouve ton argumentation intéressante, je ne la partage pas : comme dit Ed', avec qui je suis TOUJOURS d'accord c'est bien connu :D ranimer l'espoir par une décapitation gratuite, ça me chiffonne un peu. en revanche, la décapitation comme geste de colère ... et justement de désespoir, je la comprends (et encore une fois, cela ne veut pas dire que je l'approuve !) et contrairement à Ed'je n'y vois pas un signe de perte d'humanité, mais au contraire le signe qu'Aragorn est bel et bien humain avec les faiblesses de l'humanité, y compris la colère qui pousse à des actes injustifiables moralement. vous pensez peut-être que j'ai une vision négative de l'humanité : pas tant que ça, parce que je pense aussi que l'être humain à la capacité de dépasser ses faiblesses. mais que PJ ait montré un Aragorn qui là n'y arrive plus, cela me paraît cohérent avec ce qu'il a fait d'Aragorn de manière générale.

à propos de la mort de Grima : dans le livre, il meurt d'une flèche envoyée par un hobbit, après avoir poignardé Saroumane. PJ déplace ceci en faisant de Legolas le tireur. est-ce que cela justifie plus la mort de Grima que le fait que ce soit un hobbit ? j'avoue ne pas trop comprendre le problème (le problème de sa mort, si, ok ; le fait que ce soit Legolas et pour la même raison que dans le livre, donc de manière tout aussi injustifiée, je ne vois pas. mais il est possible que ma mémoire soit très défaillante et je n'ai ni le livre ni le film sous la main pour réfléchir directement dessus !).

>>Ed' : ce sujet, je te renvoie à un essai signé... Stalker, tiens ;-)), et qui synthétise à merveille les thèmes principaux de l'oeuvre de Tolkien (même si il y aurait matière compléter encore, mais d'autres essais s'en sont chargés, ici et sur Hiswelokë).

oui;-), mais avant tout, rendons à Yyr ce qui est à Yyr, ne serait-ce que pour que le nom et le coeur du plus étoilé d'entre nous éclairent un peu ces contrées obscures...

Lothiriel > en ce qui concerne le meurtre de Grima, il y a quand même une très nette différence entre l'intervention spontanée de hobbits anonymes animés par un esprit de revanche dans un contexte de mouvement de foule révoltée et tout juste libérée d'une longue et cruelle oppression, et un meurtre gratuit sans véritable cohérence avec le fil du récit (et de la scène dans laquelle il a lieu) perpétré par un des héros emblématique, présenté comme un "être parfait", d'un film destiné aux adolescents prépubères, naïfs et influençables... Non ?
L'impact n'est à mon avis pas du tout comparable. Même si - nous sommes d'accord - il s'agit dans les deux cas d'un meurtre.

I.

Parfait ???? qui çà, parfait ?

Sosryko,
tu as farpaitement raison... je m'en allais d'ailleurs proposer de rendre à Yyr ce qui lui appartient mais tu m'a devancé... :-)
Histoire de ne pas avoir fait le chemin pour rien, voici deux liens sur le sujet initié par ledit Etoilé: Estel et amdir 'hope, looking-up'
Et pour le reste, il y a le moteur de recherche qui est farpait ;-)

Yep, Sos' et Silmo, z'avez raison. J'aurais dû citer Jérôme, mais comme tous les échanges sur l'Estel dont j'avais connaissance on été oraux, il me manquait un fuseau ou un article (qui paraît-il, est sur le feu depuis... euh... on va se mettre à compter en dizaines d'années :) :)) vers où pointer. Voilà qui est réparé, et que je découvre avec grand plaisir ces 2 fuseaux.
Et pardon, Jérôme, pour cette non-citation... :

je ne peux jamais complétement me débarasser d'un sentiment de malaise quand je regarde ces parties des films : j'ai vu la tendance au gore de Jakson critiqué ici et là, pourtant je la trouve nécessaire, car tout d'un coup la guerre n'est pas propre, n'est pas belle. Gandalf qui assome Denethor et prend le pouvoir, Aragorn qui décapite La bouche de Sauron, c'est radical, c'est dérangeant et pourtant complétement compréhensible dans une logique de guerre. J'accepte qu'on me dise qu'une guerre est justifiée et nécessaire, j'aurais beaucoup plus de mal accepter qu'on me montre qu'on puisse mener une guerre juste en elle-même de bout en bout, même si elle n'exclut pas les actions nobles.

Sur ce point, j'appuie les propos d'Ed:
C'est tout à ton honneur d'avoir eu un sentiment de malaise mais je crains que ce sentiment soit absent chez la majorité des spectateurs: il suffit d'aller lire les avis sur ces points dans d'autres forums: le sentiment généralement ressenti est plutôt la jouissance aussi bien quand Gandalf assommait Denethor qu'à la fameuse décapitation. Ce n'est qu'une interprétation personnelle mais la logique de ces films semble être plutôt "la fin justifie les moyens"! On élimine physiquement tout ceux qui gênent (Denethor, Grima). Il faut associer cela avec la représentation du mal: toujours laide, monstrueuse, inhumain. Le mal, c'est "l'autre". (Je rappelle que la Bouche de Sauron, dans le texte, est un humain, on le soupçonne même d'être numénoreen et il est qualifié comme étant plus cruel qu'un orc, ces derniers n'ont pas du tout le monopole du "mal").
Je n'ai donc pas l'impression que PJ se soit embarassé avec des subtilités comme la lutte de l'espoir contre le désespoir symbolisée par une décapitation d'un monstre.

Entre parenthèses, le symbole du désespoir dans le texte, est précisément le Roi Sorcier, c'est ainsi que Gandalf l'a nommé d'ailleurs:

‘Yet now under the Lord of Barad-dûr the most fell of all his captains is already master of your outer walls,’ said Gandalf. ‘King of Angmar long ago, Sorcerer, Ringwraith, Lord of the Nazgûl, a spear of terror in the hand of Sauron, shadow of despair.’

Sur ce point, PJ a échoué à restituer le symbolisme des Nazgûl (la peur, le désespoir, le non vie, le refus de la mortalité). Dans les films, ces derniers ne sont terribles qu'à cause de leurs montures volantes, très efficaces en combat, au lieu de l'être par l'aura qu'ils dégagent (Je rappelle la grossière erreur de la scène d'Amon Sûl de FotR où Aragorn s'était débarassé d'eux avec une facilité remarquable). Les montures des Nazgûl leur ont volé la vedette en quelque sorte.

C'est le paradoxe de tous ceux qui s'engagent sur la voix de la guerre pour défendre des idéaux nobles, car telle que notre culture occidentale moderne conçoit ces ideaux nobles, ils sont en complète contradiction avec l'acte même de la guerre.

Les héros n'ont pas fait le choix de la guerre justement, s'ils l'avaient fait, ils auraient utilisé l'Anneau!
Les actions militaires de cette histoire n'étaient que des actions de défense (bataille du gouffre de Helm, celle du champ de Pelennor). La seule action "offensive" était une diversion. Ce n'est pas par la guerre qu'ils sont sortis victorieux même si la guerre a été un instrument mais ils étaient contraintes de la faire, ce n'était pas vraiment un choix. Le choix concernait surtout l'Anneau.

la décapitation me semble moins déplacée que les paroles, moins tendancieuse. A mes yeux, c'est plus honnête, Jackson n'essaie pas de faire passer la guerre pour ce qu'elle n'est pas.

Je suis, on ne peut plus en désaccord: La guerre montrée par PJ est d'abord manichéenne: les gentils et beaux d'un coté contre les monstres de l'autre, l'ennemi est clairement désigné. La guerre qui est montrée est une guerre 100% "juste" (le méchant Sauron veut tuer tous les gentils) donc idéalisée. Chaque ennemi tué provoque jouissance chez le spectateur, cette guerre est spectaculaire et glorieuse. On n'a pas de question à se poser, ni de pitié à avoir: C'est un monstre donc il faut le tuer, émissaire ou non. Comment peut on dire que la guerre de PJ contient ne serait ce qu'une once de l'ambiguité d'une situation de guerre réelle??
Un film "honnête" sur la guerre commencerait par montrer l'horreur, qui que soient les victimes et les gagnants (elle n'est pas uniquement présente dans "notre" camp). La guerre n'est pas une chose glorieuse et ne doit pas être montrée comme telle, même si c'est "notre" camp qui est victorieux.

Si je peux me permettre, je trouve qu'on va un peu trop loin en opposant un Jackson furieusement belliciste et un esprit de l'oeuvre quasi pacifiste.

Il y a du vrai, je le reconnais, mais ce n'est pas tranché à ce point.

La guerre de Tolkien, si elle n'est pas glorifiée, me paraît quand même un peu idéalisée, dans tous les passages épiques, prise d'armes et charge des cavaliers, fraternité d'armes Legolas Gimli (et comptage des tués y compris), paroles nobles entre les héros etc.

Après, la critique de la guerre, la pitié, la miséricorde (passage du haradrim, pardon d'Aragorn aux combattants humains trompés par Sauron)) viennent nuancer toutes ces descriptions chevaleresques, mais elles existent, et le courage militaire est présenté comme une valeur positive.

PJ n'a été bon que dans la transcription du souffle épique (quand les rohirrim chargent, vous n'avez pas eu envie d'aller avec eux? C'est moi qui ai des bas instincts? ;o) ) Il a effectivement raté la partie, plus complexe, qui fait appel à la reflexion du lecteur.

Toutefois, il me paraît exagéré de lui reprocher d'avoir montré que la guerre contre Sauron est juste. Elle l'est juste, me semble t il...Sauron est l'agresseur. Elle est juste, mais ne doit pas être menée avec autant de sauvagerie que l'ennemi, sinon, on devient l'ennemi. On peut peut être dire que PJ à mal réussi à rendre ce "mais". Qu'il s'est attaché au spectaculaire. Mais il y a aussi du spectaculaire dans l'oeuvre, PJ ne l'a pas inventé.

Toutefois, il me paraît exagéré de lui reprocher d'avoir montré que la guerre contre Sauron est juste. Elle l'est juste, me semble t il...Sauron est l'agresseur. Elle est juste, mais ne doit pas être menée avec autant de sauvagerie que l'ennemi, sinon, on devient l'ennemi. On peut peut être dire que PJ à mal réussi à rendre ce "mais".

Biensûr qu'il est juste de se défendre!
Ce qui me gêne dans le film, ce sont les petites phrases comme "le temps des hommes est fini, l'âge des orcs arrive" (ou quelque chose comme ça, je ne me rappelle plus trop)
Le but de Sauron dans le film semble tout simplement être la destruction du monde des hommes et des elfes. On ne nous raconte pas sa position plus ambigue, ainsi que celles les elfes et les hommes. Situation très simplifiée donc (on est tous d'accord) ce qui rend le contexte manichéen. Ce qui devient pernicieux ici, c'est que dans la lutte du Bien contre le Mal, ce n'est plus seulement la défense qui est toujours justifiée mais aussi l'agression et la destruction de l'autre (du Mal) et c'est là que la justesse d'une telle guerre ne me paraît pas du tout réaliste.

On arrive à la scène très mal fichu entre Elrond et Aragorn où à première vue (et même à la seconde en fait) Jackson fait un contresens monumental avec ce qui, jusqu'à cet instant semblait être son fil conducteur pour Aragorn. M'enfin il est encore une fois question d'espoir et d'Aragorn et lorsque qu'Elrond donne l'espoir aux hommes c'est Aragorn qui en est le dépositaire. Jackson s'est planté avec "moi je n'en ai aucun", parce que, soit il fait une erreur dans la construction de son personnage, soit il n'arrive pas à faire passer l'idée qu'il avait en tête, ce qui au final revient au même : ca colle pas. Cependant après de longues interrogations j'ai peut-être un debut de commencement d'explication : Aragorn n'a plus d'espoir, il ne peut donc pas être l'espoir de cavaliers du Rohan ou il ne peut plus leur redonner espoir, il doit donc partir pour retrouver l'espoir (c'est à dire plus d'hommes) et le ramener aux armées du Rohan et du Gondor.

Ca peut presque être logique avec la réplique "Il part parce qu'il n'y a plus d'espoir". Plus d'espoir, plus d'Aragorn. Plus d'Aragorn, plus d'espoir.

Ne t'embarrasse donc pas de cette explication farfelue et un brin tirée par les cheveux, et considère le fait suivant : ce dialogue Elrond/Aragorn est la réplique exacte du linnod de Gilraen dans les appendices du bouquin. PJ s'est alors dit "Cool ! On va en profiter pour faire un clin d'oeil aux fans !"... sauf qu'il l'a replacé n'importe comment.
Et allez, juste parce que c'est un peu trop gros : "il part parce qu'il n'y a plus d'espoir" = plus d'Aragorn ne tient pas une seconde, puisqu'il faudrait, en toute logique, rendre une lien de coséquence et surtout pas de cause. S'il part parce qu'il n'y a plus d'espoir, c'est que ce dernier était déjà absent avant qu'il ne parte...

Plus généralement, en dehors d'Aragorn, les films tournent beaucoup autour de espoir/desespoir, mais souvent de manière superficielle, à quelques exceptions près. Par la suite, évidemment, Aragorn est le "héros" de ce troisième volet qui porte son nom, et c'est lui qui prend les commandes à plusieurs reprises, c'est donc normal que ce soit sur lui que repose le plus cette thématique.
Reste que celle-ci est assez sous-exploitée et souffre d'un traitement un peu trop léger. Il faut dire, le film se borne tellement à du premier degré sans mettre en relief la profondeur du sens des choses. C'est bien trop rentre-dedans et axé sur les batailles la tête la première qu'il n'y a aucun recul permettant cette mise en valeur de thèmes plus profonds, ce qui, de fait, rend la dialectique espoir/desespoir assez superficielle. Au final, on a l'impression d'avoir assisté à une succession de "J'ai plus d'espoir/Mais si il y a encore de l'espoir/Mais euh, non, on va jamais y arriver/Mais si on va y arriver". Et c'est assez dommage...

E.

Cher Stalker,

J'ai beau chercher, je ne vois pas d'ambiguité chez Sauron. Certes, il veut dominer, pas détruire (à quoi bon dominer une terre vide...) mais il n'est pas ambigü pour un sou, mais clairement engagé du "côté obscur".

Cher Ed' et les autres,

On en a déjà parlé ailleurs, mais franchement, quand Gandalf "bastonne" Denethor, celui-ci est en pleine crise de folie, devant ses troupes qui plus est. Et, qu'on le veuille ou non, Magicien ou pas, on ne maîtrise pas un forcené par un beau discours humaniste et raisonnable.
Par contre, PJ aurait peut-être pu remplacer la scène par un "blanc" pudique... comme dans le livre (où il y a putch tout autant).

En général...

Faut pas exagérer. Le SdA n'est pas un hymne à la guerre, mais pas non plus un livre pacifiste. Quand il faut se battre, les "hommes" se battent. Même si c'est finalement autrement qu'ils vainquent.

Et qu'Aragorn perde espoir à Dunharrow ne me choque pas (il perd espoir à Helm, dans le bouquin...) dans la mesure où il ne perd pas l'Espérance, et qu'il continue, non seulement à agir, mais à être l'étendard des hommes.

Citation d'Isengar : Mais je tenais juste à dire que cette interprétation Aragorn = espoir n'est même pas évoquée par Jackson dans les appendices de la version longue de RoTK. Ou bien beaucoup plus superficiellement que tu ne l'as fait... est-ce à dire que ton interprétation va plus loin que ce que Jackson et ses acolytes avaient imaginés ? Prêterais-tu à ce trio de scénaristes maladroits des intentions qu'ils ont été incapables d'avoir ?
Les multiples incohérences qui parsèment le chaotique parcours de l'Aragorn jacksonien dans cette "trilogie" si éloignée de l'oeuvre de JRR Tolkien mettent à mal ce séduisant fil conducteur Aragorn = espoir que tu proposes.

Il m'est déjà arrivé de donner des interprétations sur une oeuvre dont j'étais certaine à 99,99 % qu'elles ne correspondaient pas à la vision qu'avait voulu faire passer l'auteur mais honnêtement je ne pensais pas que c'était le cas ici.

Il y a quand même un ensemble de scènes qui viennent appuyer l'équation Aragorn = espoir. Ca commence dans FotR, lors du dialogue entre Gandalf et Elrond avant le conseil (tout le blabla sur il faut placer l'espoir en les hommes une fois que les elfes seront parti, oui mais il n'y a rien à esperer des hommes, oui mais il y en a au moins un, l'hériter du trône du Gondor, dont on peut tirer quelque chose, sous entendu on peut placer l'espoir en lui).

Ensuite, lors de la bataille du gouffre de Helm, on a la scène avec le petit jeune, fils de je sais plus qui (et par extension les deux scènes avec Legolas qui entourent ce dialogue) et plus généralement la différence d'attitude notable de Théoden et d'Aragorn lors du combat, différence qui sera d'ailleurs reprise dans leur discours respectifs pour motiver leur troupe avant la charge dans RotK.

Dans RotK justement, juste après que les feux se soient allumés à Minas Tirith, Gandalf dit "l'espoir s'est embrasé", et qui justement, au Rohan, est le premier à voir que les feux sont allumés ? Aragorn bien sur. Quelques instant plus tard Eowyn dit à Aragorn "Vous nous avez redonné espoir".

On arrive à la scène très mal fichu entre Elrond et Aragorn où à première vue (et même à la seconde en fait) Jackson fait un contresens monumental avec ce qui, jusqu'à cet instant semblait être son fil conducteur pour Aragorn. M'enfin il est encore une fois question d'espoir et d'Aragorn et lorsque qu'Elrond donne l'espoir aux hommes c'est Aragorn qui en est le dépositaire. Jackson s'est planté avec "moi je n'en ai aucun", parce que, soit il fait une erreur dans la construction de son personnage, soit il n'arrive pas à faire passer l'idée qu'il avait en tête, ce qui au final revient au même : ca colle pas. Cependant après de longues interrogations j'ai peut-être un debut de commencement d'explication : Aragorn n'a plus d'espoir, il ne peut donc pas être l'espoir de cavaliers du Rohan ou il ne peut plus leur redonner espoir, il doit donc partir pour retrouver l'espoir (c'est à dire plus d'hommes) et le ramener aux armées du Rohan et du Gondor.

Ca peut presque être logique avec la réplique "Il part parce qu'il n'y a plus d'espoir". Plus d'espoir, plus d'Aragorn. Plus d'Aragorn, plus d'espoir.

Enfin après la bataille de Minas Tirith, lorsque Gandalf est persuadé d'avoir envoyé Frodo à la mort, qui c'est qui nous sort "Non il y a encore un espoir pour Frodo", et qui explique que cet espoir c'est à eux de lui donner. Encore et toujours Aragorn.

Ca, c'était pour les scènes où explicitement Aragorn et la notion d'espoir sont liés. Après il ya quelques scènes qui reposent plus sur l'interprétation des réactions des personnages (toujours sujet à caution il est vrai), je pense à certaines interactions d'Aragorn avec Boromir, Gandalf, Merry. Aragorn n'y dit pas grand chose d'extraordinaire (voir pour Boromir, n'ouvre même pas la bouche) pourtant je perçois comme un apaisement et une lueur d'espoir chez ces trois personnages à la fin de chaque scène.

Bref, il me semble que la thématique est quand même un peu beaucoup présente pour qu'elle ne soit pas intentionnelle. Après le débat reste ouvert sur la qualité de l'exécution de cette thématique. Et peut-être que j'ai appliqué l'équation Aragorn = espoir à plus de scènes que Jackson quand il a réalisé les films, peut-être que je vois un fil conducteur là où il n'y a qu'un thème sporadique. Zut, pour une fois que je pensais avoir une interprétation voulu par l'auteur d'une oeuvre, ce n'est peut-être pas le cas.

Pour Lothiriel : ta solution d'interprétation pour la décapitation me plait assez mais il clair qu'on se place dans deux optiques différentes. Ce n'est pas du tout ce qui me vient à l'esprit quand je vois cette scène mais il serait peut-être interessant que j'étoffe ma réflexion dans ce sens là. Par contre il faudrait que je me contruise un autre contexte d'interprétation que celui que j'ai actuellement. Quand tu dis "mais que PJ ait montré un Aragorn qui là n'y arrive plus, cela me paraît cohérent avec ce qu'il a fait d'Aragorn de manière générale." tu penses à quoi ?

Pour Stalker et Edrahil, au sujet de la guerre je ne vais pas reprendre point par point (je ne ferais que me répéter). Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire et je ne remet pas en cause certains de vos arguments mais j'ai l'impression que la divergence se situe plus au niveau de la perception de la guerre en générale, même si nous semblons d'accord pour dire qu'il est dangereux de montrer une certaine image de la guerre, de la glorifier, qu'au niveau de l'oeuvre en elle-même.

Romaine > si, si... j'avoue avoir eu très envie aussi de sauter sur mon cheval et charger aux côtés d'Eomer et Théoden... mais la médiocrité du reste m'a vite fait retomber lourdement sur le sol ;o)

Elimor > Bref, il me semble que la thématique est quand même un peu beaucoup présente pour qu'elle ne soit pas intentionnelle. Après le débat reste ouvert sur la qualité de l'exécution de cette thématique.

Effectivement, à première vue, la plupart de tes arguments font mouche, et je reconnais ne pas avoir vu une seule connivence entre Aragorn et espoir dans la succession des trois ridicules scènes Aragorn-Legolas-engueulade/Aragorn-fils de Hama/Aragorn-Legolas-réconciliaton dont voici un descriptif assez juste trouvé au hasard de mes pérégrinations sur le forum ;o)

"Une dispute en elfik...
Dans toute amitié virile, il y a de bonnes disputes... Mais là, la sauce ne prend pas… et on est mal à l’aise pour mister Bloom de le voir obligé de se démener dans une langue qui lui est superbement inconnue devant tous ces figurants déguisés en vieux et jeunes rohirrim fatigués... c’est bête, c’est son plus long dialogue dans la « trilogie »... et il n’apporte que du vent à l’histoire.
A nouveau on retrouve la ridicule alternance anglais/néo-sindarin/anglais. Sans plus intérêt que les autres fois. Donc exit la scène inutile.
Combien de temps perdu, ici ? 38 secondes !!!

Le fils de Hama.
Quel fumier ce Aragorn ! Il se dispute avec son copain, et aussitôt, il va en chercher un autre. Plus jeune et moins grande gueule, forcément ! Pas de risque de se prendre la tête avec le gamin et son épée deux fois trop lourde pour lui. On fait le grand frère rassurant, on lui montre qu’on sait se servir d’une épée... tout cela est bien superflu ! Même si, maladroitement, Jackson essaie de se raccrocher au Légendaire en donnant une filiation très académique au moutard.
Fais gaffe Jackson ! dans cette scène paternaliste, tu marches sur les plates-bandes de Chuck Norris...
Combien de temps perdu, ici ? 1 minutes et 03 secondes !!!

Rambo se prépare
Après Chuck Norris, c’est Sylvester Stallone.
La scène de la préparation de l’équipement d’Aragorn est à comparer avec la scène identique du film Rambo, First Blood (de Ted Kotcheff, 1982). Vous verrez, c’est savoureux... Mais dans le contexte du Seigneur des AnneauxTM, c’est ridiculement accessoire !
Combien de temps perdu, ici ? 3 secondes !!!

réconciliation en elfik
Aragorn et Legolas ne sont plus fâchés...
A supprimer, sans plus de commentaires.
Combien de temps perdu, ici ? 34 secondes !!!"

Il est vrai que l'auteur de ces modestes lignes ne s'était arrêté que sur la nullité crasse de la réalisation, sans pousser plus loin l'analyse vers l'idée d'une maladroite mise en avant du thème de l'espoir autour du personnage d'Aragorn.

De fait, chère Elimor, j'adhère à l'éventuelle possibilité que Philippa Boyens - la seule des trois co-scénaristes qui connaissait un peu Tolkien avant la navrante aventure - ait pu avoir potentiellement de telles intentions.
Mais ça n'en rendrait que plus dramatique l'atroce travail de réalisation de Jackson. Et encore plus incongrue et idiote cette volonté incompréhensible de vouloir coller des dialogues en néo-sindarin dés qu'apparaît une mèche blonde ou une oreille pointue... de tels dialogues au milieu d'une réalisation sans finesse ne font qu'allourdir bêtement la compréhension d'un thème aussi délicat que l'espoir autour d'un personnage-clé...

I.

Aragorn n'a plus d'espoir,(...) il doit donc partir pour retrouver l'espoir (c'est à dire plus d'hommes)

Raaaaaahhhh, mes yeux, mes yeux!!!

Lothiriel : et contrairement à Ed'je n'y vois pas un signe de perte d'humanité, mais au contraire le signe qu'Aragorn est bel et bien humain avec les faiblesses
de l'humanité

Je crois qu’il faut distinguer ici deux sens du mot « humanité ».
Il y a l’Humanité, en tant qu’idéal à atteindre et l’humanité en tant que groupe dans la réalité, les deux étant souvent antithétiques, hélas.
Je pense, ou plutôt j’espère, que tous les hommes aspirent à certaines valeurs comme la générosité, l’honnêteté, l’altruisme, etc. Ces valeurs peuvent être
qualifiées d’« humanistes ».
En même temps, pour prendre un exemple extrême, les nazis étaient bien des êtres humains, ils n’étaient pas des extra terrestres ou des démons, ils faisaient partie
de l’humanité. On ne naît pas nazi, on le devient. Seuls les êtres humains ont construit des chambres à gaz, aucune autre espèce n’est capable de tant de cruauté
jusqu’à preuve du contraire. Les humains peuvent être pires que des bêtes qui ne tuent pas gratuitement, l’humanité serait elle pire que la bestialité?

La décapitation d’Aragorn  est bien un signe de perte d’Humanité dans le sens où Aragorn s’est éloigné par cet acte de certains idéaux morales: il a tué sans
nécessité, il n’était pas en danger immédiat, il a condamné à mort un être qui, certes, mentait mais qui n’était pas menaçant dans l’immédiat. Suivant la logique de cet
acte, Frodo ou Sam aurait dû laisser Gollum mourir (Gollum mentait depuis le début, il était probable qu’il leur nuirait tôt ou tard). On n’aurait pu justifier cela en
disant que c’était compréhensible, que c’était « humain» de se débarrasser de Gollum. Pourtant, que serait il arrivé?

Montrer un Aragorn « humain » dans le seconde sens est discutable, d’abord, par rapport au texte où Aragorn incarne un certain idéal, un homme exemplaire sur
tous les points (Exemplarité nécessaire parce qu’il incarne l’Estel ?). Notons aussi que Gandalf qui est de nature inhumaine, incarne lui aussi au plus haut point des
valeurs humanistes et les orcs, qui ne font pas partie du genre humain, ont un comportement bien humain, paradoxalement, suivant la deuxième définition que j’ai
donné à « l’humanité »: ils sont aussi brutaux et cruels que peuvent l’être les humains.

On peut juger la décapitation dans le film de deux manières:
- Soit elle est appréciée parce qu’on considère qu’Aragorn avait toutes les raisons de le faire, que cette tuerie serait un acte juste, morale (parce que l’autre était
dans le camp du « Mal »).
- Soit elle est dérangeante et elle remet en question la justesse d’Aragorn et rend la position du personnage plus ambigu, critiquable.

Je pense que c’est la première vision est qui critiquée car la plus répandue. La remise en question des actes des héros dans l’histoire de ce genre est plutôt rare chez
les spectateurs (c’est avant tout un film de grand spectacle et d’action), d‘autant plus que le scénario ne pose pas plus de question, même indirectement: Gandalf ne
semblait pas regretter la mort de Denethor ni celle de Saruman, Frodo n’a pas rappelé à Sam qu’il faut finalement pardonner à Gollum, à aucun moment, Gandalf
n’a exprimé sa pitié pour les esclaves du Mordor, tout cela contrairement au texte.

Je dois avouer être agréablement surpris qu’il y a des personnes qui soient dérangées par certaines scènes mais je pense que c’est un effet de bord que le réalisateur
n’avait pas prévu et encore moins voulu. Comme PJ l’a dit lui même dans une interview « il n’y a rien de compliqué, c’est la lutte du Bien contre le Mal ». Ce n’est
pas une preuve mais ça corrobore mon soupçon qu’il ne voulait pas du tout nuancer les choses.

Lambertine :
A propos de Sauron, je parlais de lui au début du seconde âge, son but de rendre la Terre du Milieu aussi « beau » qu’Aman était peut être sincère. Et il voulait «
guider » les êtres de la Terre du Milieu, les hommes compris et non tous les tuer, contrairement à ce qui est affirmé dans le film.

J'avais compris...

Mais ce n'est pas parce que Sauron au début du second âge pouvait avoir des idées en apparence belles qu'il est ambigü pendant la guerre de l'Anneau.

Je suis d'accord avec Lambertine sur ce point... difficile de parler d'ambiguité en ce qui concerne la haine et la soif de domination de Sauron à la fin du Troisième Age.

Sosryko > Elimor parlait du point de vue de l'Aragorn jaxonien, bien sûr... un Aragorn fort éloigné des préoccupations de Tolkien concernant estel et amdir... A moins que Jackson, en fin connaisseur, ait imaginé que cet Amdir et sa copine Estelle étaient les deux personnes à rameuter pour retrouver l'espoir dans la Guerre de l'Anneau... toute les hypothèses sont recevables après tout ;o)

I.

Iz' > Ha ha ! ;-)
ça expliquerait des choses, remarque, considérant qu'Estel(le) n'est autre que le deuxième prénom de Monseigneur Necsipaal.
En conséquence de quoi, PJ s'est logiquement ramassé, en lieu et place dudit espoir, qui aurait tant servi son hippopotamesque film  que les spectateurs agonisants et victimes du ci-devant film, l'haleine furieuse et enflammée des dix dragons du Précédent... !
ça tient la route... non ? ;-

E.

Par "ambiguité", je ne voulais pas dire que Sauron ne voulait pas dominer la Terre du Milieu.
Prenez Saruman (celui du texte). Tout dépend si vous considérez sa position comme ambigu ou non mais c'est mon cas. Ce que je considère comme "ambigu", c'est le but ultime de Sauron qui n'était pas la destruction, ni le remplacement des hommes par des orcs: il voulait, à l'origine, ordonner dans la paix la terre du Milieu, ordonner à sa manière bien sûr pour ce qu'il pensait être "bien être" de ses habitants car il avait interprété, à tord, la submersion de Numenor comme une malédiction aux hommes d'Eru et la séparation d'Aman d'Arda comme une destitution des Valar du contrôle d'Arda. Il a cru que Manwë voulait "recoloniser" la Terre du Milieu en envoyant les Istari qui apparaissent comme des envahisseurs à ses yeux (il n'avait pas tord dans le cas de Saruman).
Sauron n'avait pas une position très différente de celle de Saruman au 3ieme âge.

Sauron had never reached this stage of nihilistic madness. He did not  object to the existence of the world, so long as he could do what he  liked with it. He still had the relics of positive purposes, that  descended from the good of the nature in which he began: it had been  his  virtue  (and  therefore also  the cause of  his  fall,  and  of  his  relapse)  that  he  loved  order  and coordination,  and disliked  all  confusion  and wasteful  friction. (It was  the  apparent  will  and  power  of Melkor  to effect  his designs quickly  and masterfully  that  had  first  attracted Sauron  to him.)
Sauron  had,  in   fact,  been   very  like   Saruman,  and   so  still understood   him   quickly   and   could   guess   what  he   would  be likely  to  think  and  do,  even without  the aid  of palantiri  or of spies;  whereas  Gandalf  eluded   and  puzzled   him.  But   like  all minds  of  this  cast,  Sauron's love (originally) or  (later)  mere understanding  of  other   individual  intelligences was  correspondingly  weaker;  and  though  the  only  real good in, or  rational motive  for,  all  this  ordering  and  planning  and  organization was the  good  of  all  inhabitants  of   Arda  (even admitting  Sauron's right to  be their  supreme lord),  his 'plans',  the idea  coming from his own isolated  mind, became  the sole  object of  his will,  and an end, the End, in itself.
[...]
He probably   deluded   himself   with   the   notion   that    the   Valar (including   Melkor)   having   failed,   Eru   had   simply   abandoned Ea,  or  at  any  rate  Arda,  and  would  not  concern himself  with it any  more.  It  would  appear  that  he interpreted  the 'change  of the world'   at   the   Downfall   of   Numenor,   when  Aman   was  removed from  the  physical  world,  in  this  sense:  Valar  (and  Elves)  were removed  from  effective  control,  and  Men   under  God's   curse  and wrath.  If  he  thought  about  the   Istari,  especially   Saruman  and Gandalf,   he   imagined   them   as   emissaries   from    the   Valar, seeking to establish   their   lost   power  again   and  'colonize' Middle-earth,  as  a  mere  effort  of  defeated  imperialists  (without knowledge  or  sanction  of  Eru). His  cynicism,   which  (sincerely) regarded  the  motives of  Manwe as  precisely   the  same   as  his own, seemed fully justified in Saruman. Gandalf  he did not understand. But   certainly   he   had   already   become   evil,  and therefore stupid,  enough  to  imagine  that  his  different  behaviour was  due  simply  to  weaker  intelligence  and  lack of  firm masterful purpose.  He   was  only   a  rather   cleverer  Radagast - cleverer, because  it   is  more   profitable  (more   productive  of   power)  to become absorbed in the study of people than of animals.
Notes on motives in the Silmarillion.

Bon ... je m'étais juré de ne plus intervenir sur cette section. Mais vu la tournure "sérieuse" (sérieuse au niveau du contenu des posts - aaaah, que cela fait du bien :-)), je le fais !

Je tenais juste à dire que je suis entièrement d'accord avec le dernier post de Stalker.

Je retourne maintenant en exil de cette section :-)

Lothi : tu l'as lu où, qu'il était "parfait" ?

Pas lu. Entendu. Au moins à trois reprises (Jackson, Boyens, Ordesky) dans plusieurs interventions du DVD version longue de la Communauté. Ca ne se rapporte pas à chaque fois exclusivement à Legolas, mais aussi aux elfounets en général.

Mettrais-tu ma bonne foi en cause ? ;o)

I.

Désolé de ne pas avoir traduit mais je n'ai pas eu le temps de faire une traduction correcte, n'étant pas traducteur de métier et d'autre part, j'ai résumé très sommairement ce que j'ai cité.
J'aurais pu ne rien citer mais là, on aurait pu me demander mes sources...

Bon, je vais essayer de traduire ça dans qq jours.
En attendant, on pourrait peut être lancer une pétition pour commencer les traductions des HoME par le volume X au lieu de les faire dans l'ordre?

En même temps, cher Stalker, tu n'es pas tenu par le Serment du Zimmer, tu es donc un peu pardonné ;o)

Cher Stalker,

ne te sens pas visé en particulier :))

C'est vrai que j'ai saisi le pretexte de ton dernier post pour exprimer ma "frustration", mais comme je l'ai dit, je suis confronté à ce problème de barrière linguistique dans d'autres fuseaux également.

Je suis conscient que ce n'est pas aux autres de combler mes lacunes.

Je voulais seulement attirer l'attention sur ce point et dire que ce serait faire preuve de beaucoup de gentillesse de penser aux "infirmes" dans mon genre, lorsque c'est possible .

d'avance, avec toute ma gratitude .

Is', on est d'accord que l'impact n'est pas le même selon la manière dont on fait mourir Grima. mais là je trouve que sur le fond, cela relève du détail et le fait que Legolas ne soit pas parfait ne me déplaît pas du tout. d'ailleurs, tu l'as lu où, qu'il était "parfait" ? :D
de plus, comme déjà dit, je crois qu'il faut pas mal relativiser l'idée que les réactions à un film révèlent les sentiments profonds du spectateur et que donc les réactions à ce type d'acte dans les films de PJ révèlent une brutalisation, ou une perte d' "Humanité" de la part de nos jeunes contemporains.
d'une part ce n'est pas le "message" du film que retiennent les spectateurs avec qui j'en ai discuté (mais j'envisage tout à fait qu'ils ne soient pas représentatifs !), d'autre part dans le cas contraire ça me permet d'en discuter, enfin c'est déjà le cas de certains lecteurs qui ne voient dans le SDA qu'une suite de batailles magnifiques. si on peut dire que ces lecteurs-ci n'ont qu'une vision très partielle du livre, il me semble qu'on peut dire la même chose de ceux qui ne voient dans les films qu'un film de guerre avec de beaux costumes. PJ force le trait, OK, je n'ai jamais trouvé que ces films se contentaient de cet aspect (et ne me dis pas que je ne l'ai pas argumenté ailleurs, hein !).
D'ailleurs, c'est vrai de dizaines d'oeuvres : j'ai vu récemment Printemps, été, automne, hiver ... et printemps (aucun rapport avec le SDA) qui m'a déplu, entre autres à cause de la scène où pour expliquer à un môme qu'il ne faut pas maltraiter les animaux, son moine bouddhiste de maître lui attache une grosse pierre sur le dos et la lui impose plusieurs jours, comme il l'a attachée à des petites bestioles qui en crèvent - et que le moine bouddhiste n'a même pas cherché à délivrer à temps. La majorité des spectateurs n'a pas vu ce qu'il y avait de choquant là dedans : cette même majorité n'ira pourtant jamais infliger ce traitement à ses mômes.
Enfin, comme Lambertine le souligne régulièrement et comme Elimor le rappelle, c'est la guerre et sur la guerre, la plupart d'entre nous raisonnent totalement par principe - ce qui est une bonne chose, les principes c'est bien et il faut espérer s'y tenir le jour J, mais il n'empêche : un peu d'humilité sur les défauts de l'humanité, ça ne fait pas de mal non plus. tant qu'il y aura des gens pour dire qu'Aragorn a tort de décapiter la Bouche de Sauron, tout ne sera pas perdu ;-)

ah, et moi j'aime beaucoup la scène à Helm entre Aragorn et Legolas et je ne la trouve pas spécialement mal réalisée :D Le problème de langue me laisse totalement indifférente, j'avoue.

Elimor, à propos d'Aragorn en général, PJ le rapproche beaucoup plus de l'humanité au sens non plus humaniste mais humain. il doute constamment, il ne veut pas être roi (ça doit être pour ça qu'il a l'air si cruche lors du couronnement :D), il se met en colère ...Au moment de la décapitation, il a surmonté tout cela et pof la Bouche de Sauron vient le narguer en lui disant qu'il a fait tout cela pour des prunes, qu'en laissant Frodo partir seul il peut se considérer comme responsable de la suite (n'avait-il pas promis de le protéger jusqu'au bout ?), que ses choix ne tiennent pas la route. Colère et désespoir peuvent logiquement se mêler en lui et provoquer ce geste - immoral et injuste dans l'absolu, mais en tout cas explicable.

Un petit témoignage qui ne concerne pas que ce seul fuseau :

Je reconnais que je devrais d'abord m'en prendre à moi-même de ne jamais    avoir fait l'effort de m'interresser et d'apprendre les langues étrangères, et j'en paie le prix aujourd'hui ...

Et je ne peux pas attendre des autres qu'ils comblent mes lacunes en me traduisant les citations en anglais.

Pourtant lorsque je vois de long passages en anglais, je décroche ...
avec la sensation de voir un élément de compréhension du débat qui m'échappe.

Sur JRRVF ( les deux dernières lettres signifiant Version Française ) j'ai la naïveté de croire que je peux échapper à la barrière linguistique. Et j'apprécie les posts qui lorsqu'ils citent un texte en VO, en rapportent (même synthétiquement) la substance en français, à défaut d'une traduction complète... ou citent directement le texte en version française.

Et lorsque je bute sur une citation uniquement en anglais, je me sens un peu exclu . Mais j'en suis seul responsable.

Quel dommage (pour moi) que Tolkien ne soit pas né francophone. ;-)
( ou que je ne sois pas né anglophone )

Tout ça pour dire toute ma reconnaissance, lorsqu'on a la délicatesse de se rappeller que tout le monde ne comprend pas l'anglais, au moment de faire une citation.

Cordialement votre.

Voici une traduction approximative du passage cité plus haut. Si j’ai fait des contre sens, n’hésitez pas de me le signaler.

Sauron n'avait jamais atteint ce degré de folie nihiliste. Il n'avait rien contre l'existence du monde tant qu'il pouvait faire ce qu'il voulait avec. Il conservait encore des vestiges de desseins positifs, qui provenaient de sa nature originelle qui était bonne. Sa vertu première (et aussi la cause de sa chute, et de sa rechute) avait été son amour de l'ordre et de la coordination, et sa répulsion pour la confusion et les vaines frictions. (C’étaient la volonté et le pouvoir apparent de Melkor de réaliser ses desseins rapidement et magistralement qui avaient d’abord attiré Sauron à lui)
En fait, Sauron ressemblait beaucoup à Saruman et ainsi, il le comprenait rapidement, il pouvait deviner ce qu’il aurait probablement pensé et fait, même sans l’aide de palantiri ni d’espion, alors que Gandalf lui échappait et l’intriguait. Mais comme tous les esprits de sa caste, l’amour (à l’origine) et la compréhension (plus tard) de Sauron d’autres intelligences étaient plus faible de la même manière et quoi que le seul bien réel dans, ou la motivation rationnelle pour, tous ses planifications et organisations était le bien de tous les habitants d’Arda (même en admettant le droit de Sauron d’être leur Seigneur suprême), ses «plans», son idée venant de son esprit isolé, devenaient le seul objet de sa volonté et en fin de compte, une Fin en soi.
[...]
Il s’est probablement trompé lui même avec l’idée que les Valar (Melkor inclus) auraient échoué, qu’Eru aurait simplement abandonné Ea, ou du moins Arda et ne s’en occuperait plus. Il semblerait qu’il ait interprété le changement du monde lors de la submersion de Numenor, quand Aman était retiré du monde physique dans ce sens: les Valar auraient été destitués du contrôle, et les Hommes seraient les victimes de la malédiction et la colère de Dieu. Quand il pensait aux Istari, et particulièrement à Saruman et Gandalf, il les imaginait comme des émissaires des Valar, cherchant à rétablir à nouveau leur ancien pouvoir et à «coloniser» la Terre du Milieu, comme un effort de plus d’impérialistes qui ont été défaits (sans la connaissance ou la sanction de la part d’Eru). Son cynisme, qui considérait (sincèrement) les motivations de Manwë comme précisément identiques aux siens, semblait pleinement justifié pour Saruman. Il ne comprenait pas Gandalf. Mais sans doute qu’il était déjà devenu mauvais, et donc, assez stupide, pour imaginer que son comportement différent était simplement dû à une plus faible intelligence ou à une absence d’une forte détermination d’autorité. Il serait seulement un peu plus intelligent que Radagast, intelligent parce qu’il est plus profitable (en terme de pouvoir) d’être intéressé dans l’étude les gens plutôt que dans celle des animaux.

Oh ! Merci Stalker ! Ton attention me touche  :))

Justement, quel est donc l'interêt de ce flot de dialogues inventés et totalement sans importance pour le fil de l'histoire ?
Je m'interroge...

Citatoin d'Isengar : je reconnais ne pas avoir vu une seule connivence entre Aragorn et espoir dans la succession des trois ridicules scènes Aragorn-Legolas-engueulade/Aragorn-fils de Hama/Aragorn-Legolas-réconciliaton dont voici un descriptif assez juste trouvé au hasard de mes pérégrinations sur le forum ;o)

Oui, j'avais lu tout le bien que tu pensais de ces scènes (et de quelques autres aussi)^^

Allez, juste pour le plaisir de la discussion, je trouve que dans la scène "une dispute en elfik", le passage de l'anglais au langage elfique peut être expliqué : une bonne partie de l'assemblée vient de se tourner vers Légolas après sa réplique "ils sont tous térifiés" (ou quelque chose dans le genre) en anglais. Donc là, on a un cas classique d'un protagoniste qui emploie une langue que seul lui et un interlocuteur connaissent afin que le reste de l'assemblée ne comprenne pas ce qu'ils disent. Peut-être que l'attitude la plus élégante aurait été de continuer la discussion dans un autre lieu, si Legolas voulait vraiment ne pas blesser ou démoraliser encore plus les hommes du Rohan, mais c'est l'isolation par la langue qui a été choisi, plutôt qu'une isolation géographique. Legolas et Aragorn s'isole ainsi du reste du groupe, et Aragorn repasse à l'anglais au moment où il se réinclut dans le groupe en disant "Alors je mourrais comme l'un d'entre eux" (ou quelque chose dans le genre). On a donc inclusion par le sens de la phrase mais aussi par la langue employée.

Il y a une autre scène où je trouve que le passage de l'une à l'autre langue est assez significatif, c'est celle entre Aragorn et Arwen à Fondcomble avant le conseil. Je crois qu'ils commencent par parler leur première rencontre en elfique, puis à partir du moment où est évoqué le choix d'une vie mortel d'Arwen, le dialogue s'effectue en anglais, la langue des hommes. Le changement de langage vient appuyer le changement de destin d'Arwen. L'elfique pour leur passé et donc l'appartenance d'Arwen au peuple des elfes, l'anglais pour leur avenir et l'inclusion d'Arwen au peuple des hommes.

Je n'ai plus tous les autres dialogues elfique / anglais en tête mais à l'occasion je vérifierais s'il n'y a en pas quelques autres qui peuvent être explicables (on sait jamais).

Lothiriel, merci pour l'explication, il va falloir que je revoie la décapitation avec cette interprétation en tête. Car pour l'instant je n'ai pas vu de désespoir ou de colère dans l'expression d'Aragorn a ce moment là.

oups, Elimor tu as pris la peine d'expliquer le changement de langue dans la scène Aragorn-Legolas, pour moi c'était tellement clair que l'explication était celle-là que je pensais qu'Is' s'en prenait juste à l'elfique façon PJ qui d'après les éminents spécialistes de la langue est mauvais. pour moi l'alternance elfique / anglais dans cette scène correspond logiquement à la volonté que les craintes de Legolas ne soient pas exprimées plus clairement (c'est Aragorn qui passe à l'elfique, pour tenter d'empêcher Legolas de désespérer malgré la situation et surtout pour éviter que le discours négatif de Legolas ne touche encore plus des combattants déjà pas top en forme). Sur le dialogue Arwen-Aragorn à Fondcombe, je trouve cela moins évident parce que l'explication est très symbolique, en gros le changement de langue n'a éventuellement de sens que pour le spectateur qui veut en trouver un, et pas pour les protagonistes.

Hihi...
Jolie explication, les filles :o)

Je n'en démords pas, cependant. La présence du néo-elfique dans cette décevante "trilogie", et particulièrement dans cette scènette, reste pour moi parfaitement incongrue, même s'il est vrai que vos arguments se tiennent et trouvent une cohérence avec l'idée maîtresse Aragorn = espoir.
Pour la scène en question, est-ce que mon ressenti tient à la catastrophique interprétation d'Orlando ? A la composition forcée (mot inventés), bizarre, voir incompréhensible des phrases de ce dialogue de David Salo ? Ou bien à la volonté avouée de Jackson de glisser absolument des dialogues en "elfique" à chaque occasion, afin de "satisfaire les fans" (mais les fans de quoi ? on se le demande, oh oui, on se le demande..)?

Et puis, je l'ai déjà dit, vous prêtez à Jackson des intentions qu'il n'a très probablement pas eu. N'oublions pas que nous avons affaire au type qui a réalisé Bad Taste, qui a fait rôter Gimli, et qui rêve de King-Kong depuis sa tendre adolescence...

I.

PS, pour ceux que ça intéresse, voici le dialogue en question et sa traduction :

Legolas: "Boe a hyn neled herain dan caer menig."
-> 'And they should be... three hundred against ten thousand.' (Et ils devraient être... trois cents contre dix mille)
littéralement : 'It is necessary to them: [there are] 300 [of us], against 10,000 [of them]'= il leur est nécéssaire  : [il y a] 300 [d'eux], contre 10 000 [des autres]

Aragorn: "Si, beriathar hyn ammaeg na ned Edoras."
->'They have more hope of defending themselves here than at Edoras.' (Ils ont plus d'espoir à se défendre ici qu'à Edoras)
littéralement : 'Here they-will-defend them[-selves] sharper than at Edoras.'= ici-ils-défendront-eux [-mêmes] plus précisément qu'à Edoras.

Legolas: "Aragorn, nedin dagor hen ú-'erir ortheri. Natha daged dhaer."
->'Aragorn, they cannot win this fight. They are all going to die!' (Aragorn, ils ne peuvent gagner ce combat. Ils vont tous mourir !)
littéralement :' Aragorn, in the battle this [they] not can to-win. [It] will be slaying great.'= Aragorn, dans la bataille ces (ils) pas pouvoir gagner [ce] sera massacre grand.

-infos tirées de http://www.elvish.org/gwaith/movie_ttt.htm#mound

Et puis je n'ai jamais dit que le "néo-elfique" c'est mal... j'ai moi même participé à de modestes compositions en néo-quenya, c'est dire !
Et critiquer l'Elfique façon PJ, ce n'est pas haïr le néo-sondarin.
Tout comme critiquer Jackson n'implique pas automatiquement une haine du roman de JRR Tolkien.
C'est un raisonnement très manichéen qui t'a conduit à ce préjugé à mon égard, chère Lothiriel :o)

Ce qui me désespère concernant l'elfik du film, c'est juste l'utilisation abusive et superfétatoire qui en est faite pour les besoins mercantiles de la "trilogie", les mensonges grossiers qui l'accompagnent et les dérives puériles qui en découlent.

I.

Isengarounet,

Deux choses, quand même, pour rester logique :

Pourrais-tu m'expliquer en quoi le soi-disant abus de néo-sindarin salosien dans le film répond à une idée mercantile et commerciale ? Il ne me semble pas qu'une seule personne de plus ait été voir le film grâce (ou à cause de) çà...

Et, soyons sérieux, s'il y a deux cent personnes en France sur tous les spectateurs du film qui ont tiqué sur les constructions grammaticales salosiennes (surtout à l'oral) ou la prononciation bloomesque, c'est beaucoup.

A propos de l’égalité Aragorn = espoir…

Au risque de bégayer, je vais essayer (pour la Nième fois) de résumer:
(Je préviens que c’est loin d’être drôle comme le résumé de Silmo, c’est même barbant ;-))

Aragorn n’avait pas d’espoir au début du film, Elrond non plus.
La venue d’Aragorn au Rohan a ramené l’espoir à Theoden et à Eowyn mais il n’en n’avait toujours pas pour lui même vis à vis d’Arwen.
Une qui a gardé souvent l’espoir dans le scénario est Arwen (mais elle l’avait perdu à un moment puisqu’elle allait aux Havres). D’une certaine façon, on pourrait dire qu’Arwen = Espoir vu que c’est grâce à elle qu’Anduril a été reforgée et qu’elle encourageait Aragorn.
Eowyn, elle n’a jamais été désespérée au point d’être suicidaire contrairement au texte. C’est une des personnages qui n’avait pas d’espoir et qui l’a gardé pour de bon dès qu’elle l’a trouvé.
Sam a perdu tout espoir de retour vers la fin, contrairement aussi au texte où il était beaucoup plus optimiste mais là encore, on pourrait dire aussi que Sam = Espoir vu son rôle de grand (à défaut d’être éternel) optimiste auprès de Frodo.
Vers la fin de l’histoire, Gandalf a cru que l’échec de Frodo était inéluctable. Il me semble avoir quelque peu céder sa place de leader à Aragorn, après la bataille du champ de Pelennor.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’idée qu’Aragorn ait retrouvé l’espoir à la fin du film:
Même en possession d’Anduril, il avait précisé qu’il n’avait pas d’espoir pour lui même et devant la Bouche de Sauron, je ne suis pas certain qu’il ne l’avait pas cru à propos de la mort de Frodo.

Une différence notable avec le texte est l’inconsistance des personnages dans leur espoirs. De plus, l’objet des espoirs des personnages est multiple:
Aragorn n’avait plus d’espoir pour Arwen mais il est difficile de se prononcer sur ce qu’il pensait de la mission de Frodo.
Sam n’avait plus d’espoir de rentrer en Comté mais il continuait d’avancer vers la montagne du Destin. Ceci dit, il n’a jamais eu d’espoir dans la guérison de Gollum (et le dernier film montre qu’il avait raison depuis le début)
Elrond, lui, était incohérent: il estimait les hommes faibles et affirmait qu’il n’y avait plus d’espoir, ce qui ne l’a pas empêché d’envoyer deux hommes et quatre hobbits emporter l’Anneau vers le Mordor. Comment peut on avoir l’espoir dans la destruction de l’Anneau sans en avoir dans les hommes qui doivent accomplir cette mission? (J’ai compris ! Elrond voulait se débarrasser d’Aragorn pour l’éloigner définitivement d’Arwen ;-))
Un autre personnage qui a perdu l’espoir pour la destruction de l’Anneau est Gandalf. Etant un envoyé des Valar qui a connu Eru, c’est celui qui aurait dû avoir l’Estel la plus inébranlable.

Certains de ces objets sont purement personnels et intéressés et par conséquent, n’ont pas de portée morale.
C’est le cas par exemple de l’amour entre Arwen et Aragorn, c’est quelque chose qui ne concernait qu’eux.
Même chose pour l’espoir de Frodo que Gollum puisse guérir: celui ci semble altruiste à première vue mais le parallèle entre ces deux personnages n’est que trop net et il me semble clair que Frodo n’espérait que sa guérison personnelle à travers celle de Gollum. Dans le film, jamais on n’entend Gandalf  espérer la guérison de Gollum ni Frodo espérer celle de Saruman (contrairement au texte pour tous ces cas)
On a donc souvent des espoirs aux intérêts personnels. Ce n’est pas critiquable et même tout à fait légitime mais il manque alors une certaine dimension morale de l’œuvre originale en plus de la dimension spirituelle (voir l’Estel et la providence) qui sont pourtant deux piliers de LotR.

Bref, je vais paraphraser Ed: les personnages évoluent d’espoir en désespoir et de désespoir en espoir pour finir sur la victoire contre Sauron, ce qui fait qu’au final, je tire du film simplement le message suivant: « Il faut garder l’espoir… » et un autre, connoté, « (…car) le Bien vaincra le Mal, la Vie vaincra la Mort*, etc.». Des messages somme toute convenus, ce qui relègue ces films dans la catégorie d’histoire de conte de fée classique avec une morale manichéenne encore plus classique.

Enfin, je ne vois vraiment pas de symbole de l’espoir contre le désespoir dans le face à face entre Aragorn et la Bouche de Sauron.
Aragorn représentait le désespoir pour Sauron. Je ne doute pas que Sauron avait très envie de décapiter Aragorn pour vaincre son désespoir à lui ;-)
Mais voilà, Aragorn l’a fait le premier, il s‘est placé, par ce geste, au même niveau que les agents du Mordor. Du coup, on ne se trouve plus en présence de deux camp dont un avec une morale supérieure à l’autre mais deux camps qui agissent de la même façon l’un par rapport à l’autre.

* je pense particulièrement au dialogue entre Arwen et Elrond à propos d’Aldarion « j’ai vu la Mort » « Mais vous avez aussi vu la Vie ». Ici, on a une opposition classique entre la Vie et la Mort (Mort comme une fin, comme quelque chose de négative par rapport à la Vie qui est positive) mais c’est ignorer le sens particulier de la Mort dans le légendaire de Tolkien.

ISENGAR : Concernant l'intérêt des dialogues en "néo-elfique". Ce qui rends leur utilisation valable à mon avis, et en dehors de toute considération sur la valadité ou non de ce langage, c'est au moins de donner l'illusion d'une culture différente de celle des humains. S'ils parlaient tous tout le temps le même langage, le monde perdrait en crédibilité, un peu comme dans ces vieux films de science-fiction où tous les aliens parlent un américain courant. C'est "illogique" comme dirait monsieur Spoke. Quand ils parlent entre eux (et Aragorn peut être considéré comme l'un d'entre eux), il est tout à fait normal qu'ils communiquent ainsi. Quand à l'alternance des deux langues, ça ne me choque pas non plus, ayant vécut au antilles une bonne partie de ma vie, j'ai pu voir exactement le même phénomène : l'utilisation alternativement du français ou du créole parcequ'un langage est mieux adapté que l'autre à ce qui est raconté à un moment donné. Les deux interlocuteurs pouvaient commencer une histoire en français, continuer en créole et reprendre ensuite en français...

Au final, je trouve que c'est une bonne initiative, car, comme le dit Lambertine le spectateur lambda ne s'apercevra pas de toutes les approximations : pour l'univers du film, il est tout a fait sensé de montrer que les différences entre elfes et humains ne résident pas que dans la forme de leurs oreilles et leurs destins divergents. A partir de là on peut néanmoins critiquer les choses d'un point de vue externe au film (manque de respect du travail de Tolkien sur les langues par exemple).

Concernant la problèmatique Aragorn = espoir soulevée par Elimor, notons qu'à ce niveau le personnage évolue. Dans le premier film Aragorn n'a pas du tout foi en l'Homme... Le point de vue d'Elrond qui l'a élevé semble l'avoir contaminé. N'oublions pas le personnage clé responsable de son revirement : Boromir ! C'est d'autant plus appuyé dans la version longue, lors des nombreuses discutions entre ces deux-là. Boromir accuse souvent Aragorn de ne pas croire dans les vertues de son propre peuple, et donc accessoirement suggère qu'il ne fera pas un bon chef, et il a tout à fait raison. Au fur et à mesure Aragorn finit par découvrir les qualités des Hommes, et change d'opinion à la mort de Boromir : Ce dernier l'accepte comme son roi avant de mourir mais en échange Aragorn accepte tacitement de reprendre confiance en les Hommes et d'assumer d'être leur chef. Ce n'est qu'à ce moment là qu'il devient effectivement un vecteur d'espoir, mais il y a tout le cheminement du premier film avant, et l'action centrale de Boromir qui le fait changer d'avis. D'ailleurs la scène ou il prends les bracelets de Boromir est très révélatrice : il s'approprie par ce geste l'amour que Boromir avait pour les Hommes et s'engage ainsi à prolonger son action.

de toutes façons, Boromir est le véritable héros du SDA :-D

Bête réflexion sur "l'espoir en la guérison" de Gollum et de Saruman : cet espoir existe sans doute dans le livre, mais la guérison n'a pas lieu. C'est un espoir trompé... Un "faux" espoir. Il faudrait peut-être se pencher sur ce fait que, chez Tolkien, le repentir est extrêmement rare... Il y a beaucoup d'ambigüité, à mon sens, à voir des personnages pardonnés qui n'ont comme première idée par la suite que de retomber dans leurs erreurs. Après tout, même à la simpe LECTURE du livre, non "polluée" par le film, on peut se dire que Sam avait bien raison de traîter Gollum comme il le faisait.

Attention, cette intervention n'est pas pour Thingol (tu es prévenu Thingol ;-))

Mais faut être lucide, et ne pas voir dans les livres des choses qui n'y sont pas. Oui, il y a de la pitié, oui, il y a du pardon (aux conséquenses parfois fâcheuses, voir Beleg/Androg) mais, non, ils n'aboutissent presque jamais à la rédemption des "coupables".

Hola, attention avec les affirmations trop rapides ou bien avec les mot employés. La rédemption, pour Tolkien, c'est la Rédemption ;-)
Cela n'a rien à voir avec la repentance en ce monde (qui dépend du vouloir du coupable), cela à voir avec le Salut et par là-même ne se limite pas au temps de la vie terrestre mais relèvent du temps eschatologique (Tolkien dira du temps du Jugement) : la manière dont un homme meurt à la fin de sa vie (qui n'est pas la Fin!) n'est pas le signe d'un salut perdu!
C'était la foi de Tolkien en ce monde primaire, cela l'est également dans son monde secondaire (car sinon, les notions de pardon et de pitié seraient privé de toute leur raison d'être et l'Ainulindale, entre autre, deviendrait incompréhensible)
Car si Tolkien tenait fermement à une chose, c'est bien à l'interdiction de juger son prochain (au sens de condamner, de discuter de son salut). L'homme, en refusant de juger mais en pardonnant, participe à la rédemption christique du monde et des hommes. Les hommes qui, face à Dieu et pas avant, découvrant la grandeur du pardon dont ils bénéficient (pardon accordé par leurs victimes), auront le choix de refuser ce pardon qui eface le mal commis; à ceux qui persisteront dans leur méchanceté, on peut dire que la rédemption leur sera refusée puisqu'ils l'auront rejetée.
Je n'invente rien ;-) puisque tout est en L113 (lettre à CS Lewis, 1948) où Tolkien développe le double effet "Kiss-cool" du pardon : d'abord la paix pour celui qui accorde la pardon (c'est en ce monde que le mal subi est transformé en bien) mais surtout la participation à rédemption du coupable (c'est dans le monde à venir que le mal commis sera transformé en bien):

I do not know if I make myself clear. But I suppose that it is in our power, as members of Christ, to make such gifts effectively. In me simplest case: if a man has stolen something from me, then before God I declare it a gift. That is, of course, a simple way of making use of a wrong, and getting rid of the sting, but that is not the direct object (or it would not be effective); for it seems to me probable that such a gift has effect on the culprit's situation before God, and in any case in any true desire to 'forgive' the desire that that should be so must be present. It would be wonderful when summoned to judgement, to answer innumerable charges of wrongdoing to one's brethren, to find unexpectedly that many were not going to be preferred at all! And indeed that instead one had a share in the good made of one's evil. And no less wonderful for the giver. An eternal interaction of relief and gratitude. (But the culprit must be sorry. Otherwise I suppose in the terrible realms of doom the coals of fire would bum intolerably).

Non, cette intervention est pour moi qui ne suis pas théologienne...

Alors, je dirais : il n'y a pas de repentir du coupable, comme çà, çà va ? Parce qu'on peut voir les choses de façons "religieuses", mais de façon "pré-mortem", je le répète, pas de repentir chez Tolkien, ce qui peut donner cours à pas mal de discussion (ah si... j'ai oublié... il y a bien un autre personnage tolkiennien dont on ne peut pas dire qu'il se "repent", mais au moins qu'il revient sur ses actes passés et change radicalement d'attitude : Thingol)

Mais on part dans des questions graves, là. Le pardon de la "victime" paticiperait à la "rédemption" du coupable au sens christique ? CE qui voudrait finalement dire que la rédemption du coupable dépendrait de la victime à qui il a fait du mal ? Cà me laisse songeuse, quand même...

PS : je voulais dire, dans mon post précédent "La rédemption au sens religieux", parce qu'il est évident qu'au sens "terrestre", le pardon de sa victime peut amener un coupable à changer. Ce qui, encore une fois, est absent dans l'oeuvre de Tolkien, où, sur Arda (post-mortem, on ne sait pas...) les enfants d'Illuvatar (au sens large, de vala à hobbit) ont la furieuse manie de persister dans leurs erreurs (et qui, lorsqu'ils se repentent, comme Boromir ou Thorin, ne le font PAS suite à un quelconque pardon, mais parce qu'ils se sont eux-mêmes rendu compte de leurs erreurs).

totalement d'accord avec Lambertine : si Tolkien exprime régulièrement dans le SDA un espoir de conversion des "méchants", celle-ci n'a jamais lieu. le seul repentir vécu est celui de Boromir, qui en meurt en héros, certes, mais comme si seule la mort pouvait racheter la faute. La pitié de Frodo échoue à "convertir" Gollum, pas plus que celle de Théoden envers Grima ; les tentatives de Gandalf ne font pas revenir Saroumane ... Chacun a peut-être le choix, mais dans le récit qui nous est fait, ceux qui ont fait "le bon choix" s'y tiennent, et ceux qui ont fait le "mauvais choix" également.
De manière générale de plus, Tolkien met plus en avant la pitié que le pardon, comme on l'a déjà dit ailleurs.

*soupir*
Donc l'univers de Tolkien est manichéen... la "trilogie" est donc 100% fidèle au Seigneur des Anneaux... cqfd... :o(

Isengar,

Ce n'est pas parce que le repentir est quasi-absent chez Tolkien (au passage, il n'y a pas que Boromir qui se repends et meurt, il y a aussi Thorïn) qu'il est manichéin.
Mais faut être lucide, et ne pas voir dans les livres des choses qui n'y sont pas. Oui, il y a de la pitié, oui, il y a du pardon (aux conséquenses parfois fâcheuses, voir Beleg/Androg) mais, non, ils n'aboutissent presque jamais à la rédemption des "coupables". Jackson n'a rien à voir là dedans.

En même temps, ce n'est pas parce qu'il y a une distinction précise entre le Bien et le Mal que c'est forcement mauvais. Non ?

même s'ils peuvent aboutir à la rédemption des "non coupables" vu qu'en tombant, Gollum permet à Frodon de conserver sa vie.
( d'où l'importance qu'il ne tombe pas poussé par frodo, scène que je regrette dans le film)

Sosryko : Car si Tolkien tenait fermement à une chose, c'est bien à l'interdiction de juger son prochain (au sens de condamner, de discuter de son salut). (...) Les *hommes* qui, face à Dieu et pas avant, découvrant la grandeur du pardon dont ils bénéficient (pardon accordé par leurs victimes), auront le choix de refuser ce pardon qui eface le mal commis; à ceux qui persisteront dans leur méchanceté, on peut dire que la rédemption leur sera refusée puisqu'ils l'auront rejetée.
Je n'invente rien ;-) puisque tout est en L113 (...)

Tiens, tiens ... est-ce que ce passage peut s'appliquer au destin des orcs ? (voir le fuseau Les orcs sont immortels? - si je peux me permettre de mélanger un peu.

Je suppose que le terme *hommes*, dans le cadre du roman, peut être élargi aux Elfes. Les orcs étant d'anciens Elfes (ou anciens Hommes) dans l'esprit de Tolkien, peut-on également leur appliquer ce passage?

Nom d'une pipe! On est loin de la Bouche de Sauron! Comment diable a-t-on bien pu en arriver là?

A mes yeux, oui. Les orcs, mêmes corrompus, même la cervelle vidée, restent des Enfants d'Illuvatar.