Coeur de Canard, tu dis avoir l'impression que l'oeuvre de Tolkien a des relents racistes. Libre à toi de dire cela. Seulement, les impressions ne suffisent pas : apportes des preuves claires de ce que tu avances, textes à l'appui( textes de Tolkien bien sûr, et pas des interprétations de critiques littéraires ou autre chose...). Après seulement on pourra discuter...
Pour l'instant, tu n'as fait que des critiques stériles, posant des questions et n'y répondant pas (ou plutôt en n'ayant pas la réponse? ).C'est bien de soulever des problèmes, c'est mieux d'y apporter les réponses avec.

Ghorghor Bey.

Cœur de Canard :
Tolkien considerait il toutes ses races humaines (mais peut etre devrais alors dire ethnie dans ce cas) comme fondamentalement egale ?

Je me permets de te renvoyer à la réponse que j’avais faite à Turin2 sur le fuseau  le racisme  (il avait échappé à Vinyamar celui-là…). 

Concernant l’espérance de vie des hommes de Numenor il faut quand même rappeler que c’est un don qui leur fut fait en récompense de l’aide qu’ils avaient apportée pendant le lutte contre Morgoth, et que leur durée de vie devint de plus en plus courte au fur et à mesure que croissait leur orgueil. Ce n’est donc pas une caractéristique d’une race intrinsèquement supérieure.

CdC :
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
Tolkien :
Voyez, le Roi Elessar est venu ! Il donne la Forêt de Druadan à Ghân-buri-Ghân et aux siens, en propriété personnelle à jamais; et que dorénavant aucun homme n'y pénètre sans leur permission !

A ce propos on peut aussi citer le passage où  Eomer semble prendre les Hommes Sauvages pour des abrutis et se fait reprendre par Ghan-buri-Ghan :
‘How do you know that’ said Eomer ?
The old man’s flat face  and dark eyes showed nothing, but his voice was sullen with displeasure . ‘Wild Men are wild, free but not children’ he answered.
Et plus loin :
But if you live after the darkness, then leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts anymore

Tu vois que les « gentils » cavaliers de Rohan se prennent une bonne leçon…

Bon, j'ai raté mon lien, je recommence :
le racisme

Beru:
Cœur de Canard :
Tolkien considerait il toutes ses races humaines (mais peut etre devrais alors dire ethnie dans ce cas) comme fondamentalement egale ?
Je me permets de te renvoyer à la réponse que j’avais faite à Turin2 sur le fuseau le racisme (il avait échappé à Vinyamar celui-là…).
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J'avais oublier cette episode c'est assez convainquand sur le fait que les orientaux ne sont pas foncierement mauvais mais fourvoyes (ce qui n'implique pas necessairement qu'ils soient egaux avec les dunedains). C'est un arguments fort je trouve.

Beru:
Concernant l’espérance de vie des hommes de Numenor il faut quand même rappeler que c’est un don qui leur fut fait en récompense de l’aide qu’ils avaient apportée pendant le lutte contre Morgoth, et que leur durée de vie devint de plus en plus courte au fur et à mesure que croissait leur orgueil. Ce n’est donc pas une caractéristique d’une race intrinsèquement supérieure.
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Pas necessairement si l'on considere que c'est un don originel au numerorien (voir constitutif des numeroriens. Un age plus tard cela peut etre considere comme une part de leur essence.
Ceci dit, on ne peut en effet dire qu'ils sont "genetiquement" superieur mais plutot elu.

Beru:
CdC :
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
Tolkien :
Voyez, le Roi Elessar est venu ! Il donne la Forêt de Druadan à Ghân-buri-Ghân et aux siens, en propriété personnelle à jamais; et que dorénavant aucun homme n'y pénètre sans leur permission !
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La je suis moins convaincu. Le fait d'accorder un (maigre) sanctuaire ne change pas grand chose. Au contraire il peut le faire car il regne sans partage. Il fait don, il ne reconnait pas necessairement un droit (les reserves aborigene ne change pas grand choses a la souvereinte de l'etat federal australien sur l'ile-continent).

Beru:
A ce propos on peut aussi citer le passage où Eomer semble prendre les Hommes Sauvages pour des abrutis et se fait reprendre par Ghan-buri-Ghan :
‘How do you know that’ said Eomer ?
The old man’s flat face and dark eyes showed nothing, but his voice was sullen with displeasure . ‘Wild Men are wild, free but not children’ he answered.
Et plus loin :
But if you live after the darkness, then leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts anymore

Tu vois que les « gentils » cavaliers de Rohan se prennent une bonne leçon…
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OK j'ai simplifie, mais ca ne change pas grand chose (juste que les cavaliers de rohan viendraient apres les dunedains dans une hierarchie.

Lambertine:
1. J'essaie de limiter aux humains. A propos de Sam jette un coup d'oeil au pointeur sur l'interpretation Jungienne. Ceci dit y'a t'il des "races" hobbit vraiment distincte?
Par ailleurs ne confondons pas l'aspect sociale (autres problemes) et l'apepect d'une hierachisation de "race"

2. C'est plutot les hommes ante-deluviens (cf citation de la genese dans le thread sur le sexiste qui a derive en etude religieuse et Elohim lui meme met fin a la chose avant le deluge en limitant l'esperance de vie a 120 ans)
3. Bien sur des dunedains "tombent" en de nombreuse occassion, ca ne change pas imediatement leur caracteristiques essentielles
4. On peut en discuter, mais dire que Tolkien a des excuses seraient plutot reconnaitre un probleme.

CdC

Je pose des questions dont je n'ai pas la solution. Je ne suis absolument pas convaincu par les reponses du debut du thread (ou par deux poid deux mesures) mais beaucoup plus par les arguments de Beruthiel (meme si de mon point de vue, ils ne resolvent pas tout). Pardonnez a un pauvre ignorant.

Patriarches, homme ante-diluviens ou autres, leur âge me fait "tiquer" mais je ne considère pas celà comme du "racisme pour autant. Arrêtons maintenant de voir du "racisme" partout.

Les descendants des Numénoréens dirigent : et alors. Ne vaut-il pas mieux être dirigé par quelqu'un qui a été préparé - ou qui s'est préparé pour çà. Mais ils sont comme tous ( oui les rois Elfes aussi ) les hommes réels ou inventés :faillibles.Ils ont des qualités, et des défauts d'Hommes.

Les territoires "accordés" par Elessar, comparés à des réserves indiennes ? Dis, on a lu le même livre ? Et on parle du même personnage ?????

L'oeuvre de Tolkien se termine le sauvetage du Monde, grâce à un être d'une race considérée par beaucoup comme inférieure. Point final.

Quant au fait de considérer les "Ennemis" comme des méchants : ce n'est pas du "racisme excusable" , c'est l'attitude normale de tout peuple en guerre depuis la nuit des temps.

La question du " racisme " de/chez Tolkien souffre de l' habituel manque de précision des termes de la recherche !
S' agit-il de savoir:
Si Tolkien était raciste...?
Si son oeuvre véhicule une pensée raciste...?
Si il est POSSIBLE de donner une interprétation néo raciste à l' oeuvre...?
Si on peut se servir de l' oeuvre de Tolkien pour étayer, expliciter, promouvoir, justifier, des thèses racistes...?
Si la lecture de l' oeuvre de Tolkien rend raciste...?
Si être raciste facilite la compréhension de l' oeuvre de Tolkien...?
Si, si, si.....! Vingt secondes de ce que je n' ose qualifier de réflexion m' ont suffi pour alimenter ce forum pour les vingts prochaines années...Demandons donc à Cédric de débaptiser son forum, et de l' intituler: Racisme et Tolkienitude !
Puis passons aux différentes variables du comportements sexuel humain, en les reliant, bien évidemment, à Tolkien...Et demandons à Cédric de nous créer une douzaine de forums pour approfondir ces intéressants sujets !
Il sera tant, alors, à notre descendance, d' aborder le problème de la toxicomanie, des choix politiques, des goûts gastronomiques...En relation avec l' increvable Tolkien, Dieu tutélaire, Maître du Tout, qui, dans ce lointain futur, sera devenu l' alpha et l' omega de notre humaine engeance...En espérant que le testament de Cédric comportera les indispensables instructions, léguées à sa prolifique généalogie, pour mettre en oeuvre les nécessaires supports médiatiques d' une pédagogique connaissance !
Je ressens comme une soudaine fatigue, moi......Pas vous ? !
TB

Merci Beruthiel pour ce fuseau, je l'avais perdu, et y ayant apporté moi-même une réponse que je trouve toujours bien d'actualité, je te remercie de l'avoir ramené.

Le post de TB me semble bien remettre les choses à leur place. On peut utiliser Tolkien pour lui faire dire n'importe quoi, CdC. Des gens ici ont prétendu qu'il pourrait servir de base à une nouvelle religion/secte, qu'il comportait des traces de cabale et de rites magiques, qu'il n'était qu'un récit d'initiation sexuelle, etc... (et que tous ceux qui parlent d'araignées soient déclarés pervers pour le reste de leur vie. Youpie !!)

CdC, étayer tes thèses à l'aide d'interventions sur le forum qui ont elles même reçu mauvais accueil (cf. les phrases de Peregrin Took que tu cites en leur ôtant délibérement tout contexte et référence... :-( ) ne me semble pas mener très loin. Si tu veux discuter racisme sur de telles bases, pourquoi ne pas contacter l'auteur de ces mots ??

Pour revenir à l'origine du problème, je te demande, moi, de quel droit tu prétends qualifier un peuple humain de "race" : les Dunedains.
Tu poses une problématique qui ne se posait pas en ces termes à l'époque de Tolkien, et si tu prétends réfuter ce genre d'arguments, alors tu es en train de faire comme si Tolkien n'avait pas exister en un temps donné de l'histoire, comme s'il était toujours actuel... tu le déifie d'une certaine façon. Tolkien a vécu au début du siècle, il est mort, il a baigné dans une culture et dans un monde qui ne se posait pas tant de problèmes. Regarde des comiques d'il y a seulement dix ans, regarde leurs sketches, aujourd'hui on serait outré de voir comment ils traitent la question du racisme. Il y a seulement dix ans, ça nous faisait bien rire !

Il y a dans tout texte myhtologique des bons et des méchants, des très méchants et parfois des très bons. C'est un monde idéalisé, mais pour autant pas inaccessible, et c'est bien pour cela qu'il nous touche. Transcrire la stricte réalité relève d'un autre type de travail: le reportage.  Ce n'est pas exactement ce qu'a voulu faire Tolkien. Lui, il a imaginé, en quittant son omnde et son époque ! Quand bien même tu arriverais (péniblement) à montrer que les Numénoréens, ou les cavaliers du Rohan si tu veux, sont des peuples typés que tu qualifierais de races supérieures, quand bien même, cela ne permettrait à personne de parler de racisme chez Tolkien. Le racisme consiste à séparer les hommes en races (ce que TU fais, et pas Tolkien), et à déclarer la sienne supérieure aux autres. Est-il raciste celui qui prétend que d'autres lui sont supérieurs ?? Tolkien se rangeait dans la classe "hobbit", ou se comparait à Beren dans son héroïcité. S'il imagine des peuples fiers ou supérieurs sous certains point de vue (si cela est vrai), cela rentre dans la même logique que l'existence problématique des orques: c'est un procédé littéraire, un "rouage scénaristique", ou bien même un stéréotype, cela ne me gêne pas dans l'univers de Tolkien.

Vinyamar* fatigué de même

Je ne prétend que mon indignation soit "vertueuse" ! Tu sembles avoir les connaisances et la matière grise qu'il convient pour pousser à de nouveaux débats, je suis simplement furieux de voir que tu ne vas nulle part, donnant tes avis de ci de là, méprisant ceux qui ont parlé avant toi sans en donner de motifs réfléchis. Si ce que tu veux x'est qu'on refasse le même débat, mais 'avec toi' cette fois, tu m'excuseras d'être mécontent encore. Si tu peux contredire des analyses ou des réponses, et c'est ton droit, fais le en gentleman, et en personne douée de raison (et capable donc d'argumenter). Ta réponse à Varda est incorrecte, surtout que tu ne t'explique pas (est-ce parce qu'elle aprle des orques tandis que tu rejettes le problème ?? Es-tu le maître de la problématique en ces lieux ??)

j'ai evite de titrer "Tolkien pedophile ?" : d'autant plus qu'il ne s'agit pas du même !!!! Comment l'idée a-t-elle seulement pu t'effleurer ????????
Et puis enfin, arrête de mélanger tous les fuseaux, dans un mois, en relisant celui-ci, certain ne verront pas du tout à quoi tu fais allusion.

J'en ai assez!
C'est pas bientôt fini tout ce cinéma???
Et Tolkien nazi, pédophile, (pourquoi pas zoophile aussi, mmmh?)
Non, franchement, je ne trouve pas de mots pour qualifier cet article.
Il est... il est... INNOMABLE.
Comment peut-on comparer une horreur de guerre et une oeuvre féerique... Là, ils dépassent les bornes. 'Doivent pas trouver d'autres sujets d'"actualité" pour leur article.
Pauvre Tolkien, il doit s'en retourner dans sa tombe, tiens...

Romen.

Pardon, je mélange tout... la lecture de cet article m'a tellement énervé...
N'empêche que je ne retire pas ce "Tolkien doit s'en retourner dans sa tombe".
Espérons qu'ils n'aient pas oubliés d'inscrire "Rest in peace" là où il est...

Romen.