La foi de Tolkien - Version imprimable

Mj, pour moi on aime bien mieux les gens quand on les a délogés de leur piédestal ;-)
vous trouvez pas qu'il ressemble à n'importe quoi, ce fuseau que Sosryko avait mis tant de bonne volonté à débuter dans l'ordre, le sérieux et l'argumenté ? ahlala, incorrigibles que nous sommes ...

Si, et c'est pour le moins dommage. Particulièrement sur un sujet si profond, et dont la préparation a dû nécessiter bien du travail. Rien d'anormal, je crois, à réagir sur un point de détail qui nous interpelle, mais il est bon : 1. dès qu'il s'éloigne de la problématique du fuseau, de faire en sorte qu'il n'entre pas en concurrence avec le sujet principal (utiliser des parenthèses, mettre en petite taille, etc ...) 2. s'il commence à appeler lui-même une discussion, de le débrancher sur un autre fuseau, qui lui sera dédié.

rappeler ce que nous savons de la manière dont Tolkien vivait sa foi

Cette problématique impliquait un cadre, susceptible de nous garder d'une trop grande subjectivité : se limiter à quelque chose de formel, sa correspondance, son *témoignage*.

Dans ce cadre, Sosryko a proposé l'étude (lecture et interprétation) de quelques lettres, étude à laquelle Cathy a apporté quelques nuances, dont certaines sont sorties du cadre, puis ensuite chacun ou presque de sortir complètement du cadre en (pré)jugeant de la foi et des doutes de Tolkien : la discussion - lorsqu'elle ne déviait pas sur un tout autre sujet :) - ne visait plus la foi - témoignage de tolkien, mais sa foi - relation *intime* avec Dieu.

D'où les limites relevées avec justesse par Vinyamar et Moraldandil. En écho avec chacun d'eux, j'ajoute : Qui ici connaît l'intimité spirituelle de Tolkien ? son confesseur ou son directeur spirituel est-il parmi nous :) ? (idem pour l'aspect psychologique : qui connaît son intimité psychologique ? où est son psychothérapeute ? - même alors il serait prudent de distinguer les processus spirituels des processus psychologiques). Face à de telles lacunes, à un tel vide, nous risquons même (et surtout) inconsciemment de combler ce vide en projetant nos propres convictions, nos propres doutes, nos propres blessures (ou manières de les affronter).

Cathy > Michaël > V. Flieger ? a écrit :

Comprendre la nécessité de ce dialogue revient à apprécier comment il l’a écrit [Je passe là-dessus mais n'en pense pas moins - grrr...]. Trois stratégies possibles se présentaient à lui : 1. laisser des points de vue divergents co-exister, aucun de ces points de vue n’ayant d’autorité absolue, même si 2. la position de Finrod semble devoir s’imposer dans la subcréation. Reste 3. la position la plus indécise, marque des doutes personnels de Tolkien qui ne s’est pas contenté des 2 premières stratégies puisque, dans son commentaire, il requalifie de croyances ce que Finrod avançait comme connaissances (donc certitudes).

M. Flieger, où Morgoth donc Finrod a-t-il avancé des certitudes :) ? Finrod, nous le verrons bientôt dans une certaine étude a avancé ses *convictions* (donc ses croyances) et s’est fait le porte-parole de l’Espérance d’Arda. En quoi ensuite le fait qu’un narrateur différent de Finrod puisse employer dans sa dialectique une distance critique par rapport à Finrod implique-t-il des doutes personnels ?? Par ailleurs, M. Flieger, connaissez-vous lesdits doutes personnels de Tolkien, pour être à même de les mettre en rapport avec le texte ? ? ?

Ce point de vue de l’Athrabeth me semble relever typiquement de la démarche faussée dénoncée plus avant. Je rejoins pour ma part la lecture qu'en fait Sosryko :

« Pour moi, je regarderai vers l’Éternel, Je mettrai mon espérance dans le Dieu de mon salut » [c’est cela il me semble l’Athrabeth et HX/FM, et non pas une espérance noyée de doutes].

Ce que tend(ra) à montrer en partie notre étude de l'Espérance en Arda. Ceci pour la *lecture* ; *l'interprétation* est bien sûr plus libre.

Tu as lu le bouquin de Flieger, ami Jérôme, avant de le contester à travers une citation plus que parcellaire ? ;)

Je croyais que la question de base était "Tolkien avait-il pu douter de sa foi"; c'est bien sur le doute que Sozryko avait ouvert ce fuseau ? avec une question profane sous-jacente pourquoi Tolkien avait-il gommè de ses oeuvres toute référence religieuse ?

Donc ok si ce fuseau doit se limiter à des investigations théologiques (l'expression n'est peut-être pas appropriée) je me retire, et ceci sans animosité! mais je n'ai vraiment rien à apporter.
Mj

J'ai "posté" trop vite; je voulais ajouter: soyez gentils répondez- moi dans des fuseaux plus ouverts !
Mj

Yyr >> Patience, je suis justement en train de traduire qq passages de "Splintered Light" de Verlyn Flieger (moi qui ai horreur de ça, mais comme c'est pour la bonne cause ;-)), afin ... d'alimenter et d'élargir la discussion de l'homme Tolkien vers le Légendaire ... d'ici peu ... tiens j'oubliais, un grand bonjour Vinyamar ;-)

Parles-tu, ami Dragon, de contester Flieger ou son bouquin ? je n'ai fait ni l'un ni l'autre :) Je conteste ladite *citation* en elle-même, son seul sens, et donc sa pertinence, dans l'usage qui en a été fait dans le sujet présent.
NB : Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une "citation" ; il est possible que ce texte ne soit que le résumé qu'en donne Michaël, d'où d'ailleurs le point d'interrogation dans ma reprise. J'ai ensuite simplifié en adressant arbitrairement mes questions à M. Flieger ... mais je reconnais qu'il y avait là une approximation et une familiarité peu cordiales à son égard. Je le prie de bien vouloir me pardonner.

MJ a écrit :

Je croyais que la question de base était "Tolkien avait-il pu douter de sa foi"; c'est bien sur le doute que Sozryko avait ouvert ce fuseau ? [...] soyez gentils répondez- moi dans des fuseaux plus ouverts !

Eh non chère MJ :) - je vais parler à sa place et je prie Sosryko d'en pardonner l'audace - je ne pense pas qu'il ait ouvert ce fuseau pour te répondre, ni pour ouvrir un débat sur le doute. Il introduit ainsi le fuseau :

rappeler ce que nous savons de la manière dont Tolkien vivait sa foi

initier un inventaire de toutes les affirmations de foi de Tolkien

Le but, fort sage, étant, il me semble, de constituer une référence pour *supporter* d'autres discussions à venir, éviter que celles-ci soient livrées au seul ressenti des uns et des autres (loin de moi l'idée d'ôter toute valeur au ressenti, bien au contraire :) mais il est bon d'avoir quelques repères communs).
Cela ne signifie pas non plus que son travail ne souffre aucune critique, mais que celles-ci doivent s'inscrire également dans le cadre théorique de son étude, si on veut espérer pouvoir communiquer :)

MJ a écrit :

[...] avec une question profane sous-jacente pourquoi Tolkien avait-il gommé de ses œuvres toute référence religieuse ?

Je serais tenté de répondre, mais je sens l'ombre du Dragon prêt à fondre sur moi au moindre écart de rigueur de ma part par rapport à ce que je préconnise en matière de tenue de fuseau :) - et il aurait bien raison - ; je te propose le sens du Conte.

bonjour sosryko. tout d'abort merci pour ce post qui est de loin un des plus interessant qu'il ma été doner de lire sur se forum.ensuite est ce que il existe un ouvrage qui regroupe c'est lettres traduites en français (je ne suis pas assez abile avec la langue de shakespear pour décrypter toutes les subtilitées .) et y as t'il d'autres écrit qui parle de sa foi ou de ses relations sur le plan pratique et concret avec l'église ou le milieu chrétiens en général, d'avance merci ...

Merci pour les compliments leumas (*) et bienvenu sur ce forum :-)
La traduction des Letters est en cours, mais c'est pas pour demain ;-)
Mais comme te l'a déjà dit MJ sur un autre fuseau, la lettre 131 (capitale) est publiée dans son intégralité (en traduction) dans La "Feuille de la Compagnie n°2, Le Racines du Légendaire" (traduction de Michaël devaux = Eruvike sur ce forum, édition ad solem). Dans ce même recueil, un article d'Irène Fernandez quant à l'orthodoxie de la démarche spirituelle de Tolkien devrait t'intéresser ("La vérité du mythe chez Tolkien : imagination et gnose").
Il existe aussi le livre de la même Irène Fernandez "Et si on parlait du Seigneur des Anneaux" qui est le pendant pratique de son article dans la Feuille, présentant le fond spirituel du Seigneur des Anneaux, et donc évoquant la foi et les convictions de Tolkien.
Mais Tolkien n'est pas CS Lewis et il ne s'est jamais engagé dans une écriture apologétique comme son ami (si ce n'est dans des Lettres, mais il ne les avait pas destinées à être publiées).
S.