Je suis d'accord avec Morgoth et Necsipaal. Il n'est pas plus absurde de croire à la cosmogonie tolkiennienne qu'à celle de la Bible si l'on se place sur un plan purement rationel. Je ne sais pas si quelqu'un ici a lu la première nouvelle de Fictions de Borgès (Tertio Urbis...) qui traite d'un sujet plus ou moins similaire (Le monde qui se met à croire au monde inventé par un auteur démiurge tant et si bien que les encyclopédies du véritable monde prennent peu à peu valeur de fictions!) Génial.

Merci Semprini!
Tout exemple coresspond tout à fait à quoi je pensais!:)

Necsipaal

Bien sûr que si que je comprend bien ce que vous voulez dire. Mais vous vous placez uniquement d'un point de vue athée. Si on considère la bible et le sda comme deux fictions, d'accord avec vous. Donc, forcément, en disant ça, tu risque de te mettre les cathos à dos, comme tu le disais dans le premier message, Morgoth. Votre raisonnement est valable, mais uniquement parce que toi et les autres considèrez la bible comme une oeuvre de fiction. Bien sûr, le panthéon de Tolkien ferait une bonne base pour une religion, mais il ne s'est jamais présenté comme un prophète annonçant la parole (musique?) d'Eru.

pour beaucoup de monde, la bible n'est pas fiction, mais la vérité. Je vous rappelle quand même que Dieu n'est une invention de l'homme que pour les non croyants. Par contre, si vous croyez en l'existence de Dieu, de la nature divine du Christ, (et y'a pas mal de monde dans ce cas) ça me paraît une raison suffisante pour créer une croyance. Qui croit en l'existence de Frodo?

Tout à fait Halbarad, je me place d'un point de vue athé.
Et je le répète, jene prétend nullemntque c'estceque tolkienaurait voulu, je dis juste que c'est envisageable.

Necsipaal

Je ne suis pas toujours vraiment d'accord ;-) Tolkien dit bien dans la Lettre 153, p.188 (1954) à propos du SdA :"The tale is after all in the ultimate analysis a tale, a piece of literature, intended to have literary effect, and not real history". Et comme le dit Semprini,plus haut, La Bible est un texte fondateur de la culture occidentale, ayant une fonction à la fois mythique, didactique et historisante. Ce sont 2 fictions aux démarches bien différentes.

Et, Nec, Tolkien s'est donné tant de mal afin d'expliciter ses intentions dans ses Lettres, ne pas en tenir compte, ben, c'est commencer à faire dire à son oeuvre un peu n'importe quoi, genre "Seigneur des Fachos" ;-)

Nec >Les hommes s'inventent des dieux, et croient en eux, pourquoi ne pas croire en ceux de Tolkien, pour les faire virtuellement exister?<

Si on se replace dans le contexte du Légendaire,"vous" (;-)) êtes tels ces hommes de la TdM qui prennent les Valar pour des dieux :
"Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux" (Silm, pocket,p.26).
De plus, "les Humains ont craint les Valar plus qu'ils ne les ont aimés. Ils n'ont jamais compris les intentions des Puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde" (Silm p.131).
Ces intentions c'est la capacité de comprendre comme les Eldar que les Valar "sont plutôt les aînés des Enfants d'Iluvatar, leurs guides, que leurs maîtres..." (Silm p.48).

Les Valar ne sont pas des Dieux

Je ne suis pas la seule à l'affirmer ;-) Carpenter in "JRR Tolkien a biography", p.99 :" Tolkien's universe is ruled over by God, 'The One'. Beneath Him in the hierarchy are 'The Valar', the guardians of the world, who are not gods, but angelic powers, themselves holy and subject to God...".

Tolkien, dans ses premières lettres, évoquent les Valar comme des dieux certes mais de manière bien prudente: "The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits - of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels - reverend, therefore, but not worshipful...and...they cannot by their own will alter any fundamental provision" (L153, p.193, 1954).

Dans ses dernières lettres il le nie par contre de façon bien catégorique: "There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world" (L286, p.368, 1966).

Comme le dit Vinyamar, vers la fin de sa vie, les considérations théologiques et philosophiques prenaient de plus en plus d'importance pour Tolkien et il remaniait ses textes dans cette optique.

Et moi, je trouve cela sympa, un monde sans culte, sans temple, sans église (voir la lettre citée par Sam), ça fait partie du charme de la TdM, reposant :)

Eriger une croyance en Eru, bon c'est Dieu, OK, si cela vous chante ;-), mais dans les Valar ?? envisageable ? mais dangereux.

Bonne nuit
Cathy, une athée très cool

Ok, alors, necs. Comme ça, ça a le mérite d'être clair. Et désolé d'avoir joué au tâtillon de service ;).

V, enfin H, j'veux dire.

Szpako,

Je ne crois pas que les deux points de vue soient irréconciliables. On peut les résumer ainsi il me semble:

1 - Il est aussi peu rationnel de créer une religion à partir du Sil qu'à partir de la Bible (qui est néanmoins un texte ancré dans une réalité historique et est infiniment plus important pour notre culture que le Sil);

2 - Mais faire une telle chose serait trahir l'intention initiale et les convictions profondes de Tolkien.

Je tiens à préciser que ce sont des propos d'athée qui n'engagent que moi.

Petite réponse à Szpako

>>>>>"The tale is after all in the ultimate analysis a tale, a piece of literature, intended to have literary effect, and not real history". Et comme le dit Semprini,plus haut, La Bible est un texte fondateur de la culture occidentale, ayant une fonction à la fois mythique, didactique et historisante. Ce sont 2 fictions aux démarches bien différentes

Je suis d'accord jel'ai ditplus haut

>>>>Et, Nec, Tolkien s'est donné tant de mal afin d'expliciter ses intentions dans ses Lettres, ne pas en tenir compte, ben, c'est commencer à faire dire à son oeuvre un peu n'importe quoi, genre "Seigneur des Fachos" ;-)

A peu près, et comme toutes interprétations dulivre qui n'aurait pasété déjà expliquéparl'auteur,maisc'est aussi ce quifaitla grandeur d'unlivre,lenombre d'interpréattions que l'on peut en déduire et qui sont toutesplus ou moins tirées par les cheveux!
Jelesais j'ai été une grande spécialiste, à l'époque des "explications de texte", j'allais cherché des trucs au plus profond du texte tout en sachant que ce que je disais ne correspondraitpas forcément avec la vision del'auteur,que de toute façon on estgénéralement loin de connaître,d'où cet exercice de style si amusant, qui ne doit en aucun cas se poser comme L'interprétation du texte,mais une interprétation probable ou complètement imaginaire!:)
Le but ètantde proposer une nouvelle interprétation du texte,après si l'auteur l'a démenti, il est clair qu'elle se révèle "fausse",mais elle ne devait pasavoir la prétention d'être "vraie" dans tout les cas.

Pour en revenir à notre hypothèse d'une croyance enl'imaginaire de Tolkien, cen'est pas une interprétation mais une r&écupération.
Tolkien,encore unefois,en décidant de publier son livre décide aussi de le "donner" à la postèrité, sans plus pouvoir contrôler ce qu'elle en fera.

Les Valars ne sont pasdes deiux,jene dispasle contraire,jene dis pasnon plus quele texte a une valeurprophètique ou réelle, ce que je dis,c'est qu'ilestconcevable que des gens s'approprient cette théogonie et y croient, et s'ils se l'approprient il est encoretrès probable qu'il la modifie.
Si certains ont trouvé le texte percutant et poètique,voirmême correspondant à leur propres idéaux, pourquoi n'y croiraient-ils pas?
Par exemple ils peuvent croire en une théogonie où la création est musique, où ily a un Dieu qui a des esprits servants qui ont créé laterre et qui sont des sortes de forces naturelles, qui ont des noms,Manwë, Yavanna, etc...
Après tout si celacorrespond à leur idéalpourquoi pas?

Moi aussi, "je trouve cela sympa, un monde sans culte, sans temple, sans église",je ne veux en aucune façon ériger un culte à Eru ou à qui que ce soit.

J'essaye de démontrer en quoi la création hypothètique de ce culte est défendable.

Necsipaal

Ah, ça c'est un débat comme je les aime !
bon alors je voudrais freiner quelques ardeurs de Morgoth qui a dit
je cite "pour moi Jésus est le premier gourou de l'humanité" , là je trouve ça un peu excessif ! Les textes du nouveau testament ont été écrits il y a tellement longtemps et par trop de gens pour qu'on puisse faire du personnage de Jésus un "gourou" (ce mot me fait dresser les cheveux sur la tête). Je m'explique , comme les croyants de l'époque voulaient convertir les plus de gens possible, ils ont reposé toute la dimension sacrée du message sur Jésus, et lui ont "fait dire" pas mal de choses ,alors il a perdu sa dimension "humaine" et on a fait de lui un symbole . Mais ça c'est seulement l'interprétation que les évangélistes on bien voulu en faire car ils avient l'air de plus vouloir persuader que de convaincre (dans le sens que persuader fait appel aux sentiments et que convaincre fait appel à la raison) ! Jésus , selon moi est plutôt le porte -parole d'une philosophie (amour,paix etc et tout le tralala) que le créateur de cette philisophie , qui est universelle . Donc je trouve que c'est abuser de l'assimiler à un gourou .

Mais je suis d'accord avec le fait que la création d'Arda soit bien plus "agréable" que celle du monde, alors là pas de probleme, j'adhere à 100% d'ailleurs j'ai tenté de lire un peu de bible (ben oui il faut bien s'instruire un peu) et j'ai trouvé d'un mysticisme difficile d'acces, alors que le Sil présente une création du monde beaucoup plus "humaine" et accessible .Mais comme le soulignait un intervenant (je m'excuse aupres de lui, je sais plus qui c'est) les buts de la bible et du Sil sont radicalement différent .

La religion, quelle qu'elle soit présente toujours des bases communes et finalement toutes les religions se recoupent, il y a plein de parallèles à faire entre l'islam , le judaïsme et le christianisme  comme la présence du prophete/porte-parole et les idées transmises
Je pense que le fond ne diffère pas tellement, c'est juste la forme qui varie les "âmes" qui patientent dans les cavernes de Mandos en attendant la "Fin"pour jouer le theme d'Iluvatar, c'est comme les guerriers vikings qui patientent pour aller au festion d'Odin dans le Whallala (désolé pour l'écriture)ou le principe boudhiste de la réincarnation pour accéder à la "pureté" .
Et il y a aussi plein de similitudes pour les Ainurs Manwe/Zeus Yavannah/Déméter Mandos/Hadès Ulmo/Poséidon etc ....
Je ne dis pas que Tolkien a "copié" les mythologies mais que c'est un concept universel, apres tout c'est humain de vouloir rendre le monde moins vide et absurde en imaginant que l'on ne voit pas tout !

La religion devrait exister pour améliorer les moeurs , et non pour les corrompre, comme elle l'a trop fait . Tout dépend de l'interprétation qu'on en fait, et c'est pour ça qu'il ne faut pas "faire dire n'importe quoi" à un texte qu'il soit religieux ou non !

Euh voilà je me suis pas mal dispersée dans tout les sens, en fait la partie "universalité du message " est totalement séparée de la partie "Jésus, à mon avis n'est pas un gourou" , j'espere que je suis relisable et que je ne me suis pas égarée dans ma démonstration .

   Kendra, intéressée par le point de vue de tout le monde mais un peu dépassée par la grammaire française

Vola comment je la vois cette religion:

  Ce serais donc une religion Monotheiste avec Eru iluvatar comme seul dieu.Mais a la maniere de la religion chretienne qui avec son dogme de la trinité nous explique que Dieu est un dieu unique mais composé de trois personnes(le pere,le fils et le saint-esprit),
Eru iluvatar serait donc un dieu unique composé en une mulitude d'esprit ou de personnes (Eru et les Ainur).
  On peux lire dans Ainulindale "Il y eut Eru,le premier,qu'en Arda on appelle iluvatar,il crea d'abord les Ainur,les benis,qu'il engendra de sa pensé".C'est cette phrase qui "me pousse" a penser que Manwe et ses potes seraient donc les esprits de Eru,car ils viennent de sa pensées et que le tout formerais un dieu unique en plusieurs personnes comme expliqué plus haut plutot que de faire de manwe et consor des especes d'anges ou de bras droit d'Eru ou meme des saints.
  En plus ça collerais parfaitement aux dires de tolkien quand il affirme que les ainur ne sont pas des dieux,car un ainur ne serait la pas un dieu mais un seul esprit d'Eru.

  Autre chose,a la difference du Christianisme le mal est representé par le diable qui n'est autre qu'un ange qui s'est detourné de dieu et qui est devenus tout de meme puissant grace a son pouvoir malefique et a ses atouts(outre son l'intelligence,il y a la tentation et le peché) et qui font que finalement dieu n'est pas responsable du mal sur terre,je verrai bien Eru responsable de l'engendrement de Melkor en mechant Morgoth.
  Car on considere que le bien et le mal forment un equilibre,et que cet equilibre ne doit pas etre rompus si on veut que le monde puisse continuer d'exister(de plus comment reconaitre le bien,s'il n'y a pas le mal).C'est ainsi que par souci d'equilibre Eru aurait engendré un Vala instable(melkor),mais aussi que ce vala serait le plus puissant "le plus grand des Ainur qui descendit sur le monde etait d'abord Melkor".
  Eru engendra ensuite un frere a melkor encore plus parfait et en fit son préféré "Manwe et Melkor etaient frere dans l'esprit d'iluvatar";"mais manwe est plus cher au coeur d'iluvatar et comprends mieux ses intentions".Ce petit stratageme de Eru n'aura eut alors que pour but de renforcer le coté rebelle de Melkor pour qu'il se tounre vers le cote obscur(lol).
  Si dans cette religion,je fait de Eru le responsable du mal sur terre,c'est parce que l'origine du mal viens de Morgoth(melkor) et Morgoth a ete engendré par la pensée de Eru.Les motivations d'engendrer le mal sont comme je l'ai expliqué plus haut du a un soucis d'equilibre.

  Bon j'ai plis d'idée la,pour les cultes on verra plus tard(lol)...elle tiens le route ma religion???
   
 

   Je voudrais juste eclaircir deux points,le premier c'est que si nous en sommes allé sur un debat sur la religion c'est tout simplement que lorsque j'ai evoqué ma these qui consistait a dire que la SdA etait legitime pour en faire une religion,meme autant que la bible,tout ce que j'ai ressenti et meme lu comme reponse c'est "ne touche pas a la bible,ne compare pas ce livre si sacré a un vulgaire bouquin qui raconte une histoire(vulgaire dans le sens ecrit par ecrivain et qui n'a pas de paroles divines).
   J'ai juste voulu remettre les choses en places,car la bible n'est pas un livre plus sacré ou plus legitime qu'un autre.
Si pour les chretiens c'est le cas,pour les musulmans c'est le coran,et pour moi c'est le SdA,donc dans l'absolu aucun livre n'est plus sacré ou legitime qu'un autre et en partant du fait que l'oeuvre de tolkien etait assez riche  et comportait bouceaup d'elements important que l'on retrouve dans tout livre religieux(tel Ainulindale comme la genese,d'ou l'idée de depart,mais aussi une theologie precise et une mythologie riche),on peut donc admettre que le SdA est tout a fait legitime pour en faire une base d'une religion(meme si ce n'est pas le but),et que si une foi se creait autour de ce livre,elle ne serait pas moins sacré que la foi chretienne!
   
    Un dernier point,tu dis etre d'accord avec moi sur le fait qu'il y a un "paralellisme entre la bible et le SdA" sauf que je n'ai jamais avancé ça,j'ai juste dit comme expliqué plus haut qu'une religion pourait naitre du SdA car elle contenais beaucoup d'elements des croyances diverses (une genese,une mtyhologie....)

Semprini , tu as raison, mais le deuxième point me tient spécialement à coeur ;-)

Nec > Tolkien,encore une fois,en décidant de publier son livre décide aussi de le "donner" à la postèrité, sans plus pouvoir contrôler ce qu'elle en fera.<

Une phrase qui tue et qui m'a tuée (bien plus que le sacrifice de Frodo ), la voici :

"I am dreading the publication, for it will be impossible not to mind what is said. I have exposed my heart to be shot at". L142,p.172, 1953.

Sans commentaire

Sauf que cela explique mes propos, qui se veulent fidèles à ceux de Tolkien.
Et cela n'a rien à voir avec la religion, en fait, Morgoth ;-))

Cathy

Je voudrais juste eclaircir deux points,le premier c'est que si nous en sommes allé sur un debat sur la religion c'est tout simplement que lorsque j'ai evoqué ma these qui consistait a dire que la SdA etait legitime pour en faire une religion,meme autant que la bible,tout ce que j'ai ressenti et meme lu comme reponse c'est "ne touche pas a la bible,ne compare pas ce livre si sacré a un vulgaire bouquin qui raconte une histoire(vulgaire dans le sens ecrit par ecrivain et qui n'a pas de paroles divines).

Pas du tout. C'est toi qui interprète mal cette fois-ci. Enfin je ne vais pas parler au nom des autres, mais moi, je me limitais à constater que tu niais le postulat que la bible n'était pas une fiction. Rien de plus.

Quel forum...!
Où j'apprends qu'aux Usa,le vieux débat de "l'oeuf et la poule",revisité par un feminisme politically korrect et de bon aloi semble rebondir...(cf:Szpasko,06/06)
Qu'un débat sur l'existence,ou pas,d'un dieu(ou de Dieu)semble subsister...et qu'il n'est pas stérile...!(cf:Vinyamar,08/06)
Que le "Tripatoto" bénéficie de la protection du dépot légal...!(cf:Halbarad,25/06)
Que les excroissances capillaires de Kendra pourraient jouir d'un repos(bien mérité)si on utilisait le terme de "maître philosophique" en lieu et place de l'ignominieux "gourou"...(cf:Kendra,26/06)
Que la difficulté,pour un athée engagé dans un dialogue constructif avec un croyant,semble s'incarnée dans la petite phrase:"je ne crois pas en dieu(Dieu?dieux?Dieux?)"...!(cf:BABA,26/06)
Et que Morgoth jouit d'une faculté d'imaginaire qui me donne,in petto,l'envie de mieux le connaitre...!(cf:Morgoth,17/05,déja!)
Que,pour toutes ces raisons(et bien d'autres!),ton nom,Cedric,soit béni entre tous...si je puis me permettre!Amen
TB(admiratif)

Mais bien sûr qu'elle tient la route ta religion. Et puis elle a l'avantage de te donner une origine "prévue" dans l'esprit du Créateur qu'est Erù. Mais était-il indispensable d'ainsi chatouiller les susceptibilités pour en arriver là. Bien sûr, le texte de Tolkien est plus "poètique" que la Génèse, bien sûr Tolkien s'est manifestement laissé influencé par son environnement : culturel d'abord avec les inévitables parallèles qu'on peut faire avec la Bible ; intellectuel ensuite avec ses références aux mythes celtes et scandinaves... Mais, sans vouloir jouer le rôle du joyeux modérateur, il n'était point besoin de passer un mois pour arriver à cette conclusion : c'est difficile d'expliquer la Foi à un athée ; c'est difficile pour un athée d'expliquer l'athéisme à un croyant ; Tolkien, en écrivant une création de son monde est forcément influencé par ce qui le précède ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier).
Ensuite, je tiens à préciser quelques points : une oeuvre écrite par une seule main est nécessairement plus cohérente qu'une oeuvre rédigée sur une dizaine de siècles par de multiples mains et traduite dans des conditions parfois difficiles. Contrairement à un argument que j'ai lu plusieurs fois dans ce débat, je dirais que nous avons ici affaire à deux oeuvres réellement littéraires. Les formes littéraires de la Bible sont variées et répondent à des standards précis et ce, dans un seul but : plaire (avant même de faire croire). La Bible a été rédigée en Hébreu, or la langue de communication autour du -IVème siècle est l'Araméen. Le but de la Bible n'est donc pas d'amener les foules à croire (c'est le rôle des prêtres et particulièrement du Sanhédrin), mais d'expliquer cette religion a deux populations : les prêtres (qui la connaissent déjà) et les peuples régnant (Perses, Mésopotamiens, Macédoniens, Romains). Afin de remplir ce second rôle, il fallait que les auteurs (ou tout du moins les scribes) répondent aux critères esthétiques de l'époque et des populations : la Génèse fut écrite pendant l'Exil en Mésopotamie, d'où les références au Soleil et à la Lune (deux divinités mésopotamiennes), absentes dans le reste de l'oeuvre ; le Livre de Jérémie a été écrit pendant la domination des Macédoniens (d'origine grecque) et tout ce qu'on peut trouver dans les "romans" grecs est présent dans ce livre : sexe, trahison, combats...
Enfin bref (si l'on peut dire), je suis d'accord avec Morgoth sur les parallèles possibles entre Bible et Silm. pour la bonne et simple raison que se sont deux oeuvres littéraires (le Pentateuque ne devient la Torah qu'en -172, et la Bible Chrétienne n'est établie qu'au Concile de Nicée), n'en déplaise aux croyants...dont je suis.
L.T.E. (je ne vais quand même pas donner mon vrai pseudo dans tous les forums)

Tout à fait d'accord pour la Bible j'en avais parlé, mais bien plus brièvement un peu pls haut, c'est aussi une oeuvre de littérature à part entière!:)

Necsipaal, quoi, mais tu n'es pas athée, BABA tu ne fais pas partie de mon cercle privé...
Ah oui, non c'est vrai tu crois en moi!:)))

Passionnant débat !
Il ne me semble pas, toutefois qu’ait été évoquée une chose curieuse qui m’a souvent titillée depuis le jour où j’ai eu connaissance de la foi de Tolkien (c’était dans « A biography » de Carpenter).
JRRT était un fervent catholique, on est tous d’accord sur ce point. Il avait même demandé à Edith (qui n’était encore à ce moment que sa fiancée) de laisser tomber la foi anglicane pour le catholicisme (ce qui est quand même un sacré challenge dans l’Angleterre nationaliste et anti-papiste de cette époque). Cependant, si on en croit ce qu’évoque Carpenter, sa foi était également étroitement liée au souvenir de sa courageuse mère qui s’était elle-même convertie en se mettant toute sa famille et sa belle-famille à dos. J’en déduis (peut-être un peu rapidement, c’est possible) que le rapport de Tolkien avec sa foi catholique était probablement plus affectif que mystique.
Ceci dit, nous savons tous que Tolkien, éminent expert en linguistique et philologie (Leeds, Oxford…) maîtrisait avec une aisance confondante plusieurs anciennes langues germaniques : l’Anglo-Saxon, bien sûr, mais également le gotique, langue passionnante, aujourd’hui disparue. Les recherches de base qu’il a forcément du faire concernant cette langue lui ont immanquablement fait découvrir l’histoire tourmentée des peuples qui utilisaient cette langue (Wisigoths, Ostrogoths, Burgondes) et qui étaient tous des chrétiens… des chrétiens oui, mais pas des catholiques (enfin plutôt des « orthodoxes » pour ne pas faire d’anachronisme) !
Sacré histoire que celle de la foi de ces barbares ! Résumons-nous.
Les premiers des barbares a avoir été christianisés furent les Wisigoths du Danube. Ce fut l’évêque Ulfila et ses disciples (dans la première moitié du IVème siècle) qui s’attelèrent à cette tâche. Seulement voilà, Ulfila était un partisan d’Arius, ce prêtre d’Alexandrie qui niait la divinité du Christ. Cela dérangeait la pensée admise par tous que le Christ était en quelque sorte une partie de Dieu, et donc divin. Arius ne repoussait pas la Trinité mais il considérait que les trois personnes de la trinité étaient bien distinctes et donc que seul Dieu était inengendré et Eternel. Cette opinion provoqua la première grave crise religieuse du Christianisme naissant et la création du premier Concile Œcuménique à Nicée en 325. Certes le concile repousse avec une écrasante majorité les thèses d’Arius et adopte donc l’unité de substance pour les trois personnes de la Trinité (Consubstantiation) et le fameux Credo que tous les catholiques connaissent par cœur [:o)]
Ce qu’on oublie souvent de dire c’est que Nicée fut une belle arnaque : Athanase, le plus virulent des ennemis d’Arius, avait fait fermer les portes de la cité aux défenseurs d’Arius. Ceux qui étaient sur place furent donc largement en minorité ! Mieux le Pape sylvestre, pas du tout d ‘accord avec la tournure de ce Concile, refusa certaines des conclusions (la date de Pâques) et émit des réserves sur d’autres (l’exil d’Arius) Quelques années plus tard, ces partisans d’Arius obtinrent auprès de l’Empereur Constantin la révision des thèses de Nicée et Constantin lui-même se fit baptiser dans la foi arienne sur son lit de mort par l’Arien Eusèbe de Nicomédie... Les « catholiques » étaient au plus mal...Ce n’est qu’en 381, avec l’Empereur Théodose, qu’un dernier Concile (Constantinople), réuni dans des conditions similaires à celui de Nicée, refusa pour d’obscures raisons politiques plus que religieuses la foi arienne et adopta de façon définitive le Credo.
Entre temps, par effet de ricochet, tous les peuples barbares voisins des Wisigoths furent (avec plus ou moins de succès) touchés par la foi chrétienne arienne, abandonnant leurs anciennes idoles : Ostrogoths, Burgondes, Vandales Hasdings, Vandales Silings, Lombards et peut être aussi les Gépides.
Tolkien était obligatoirement au courant de ces anciennes querelles et de la façon douteuse dont le Credo a été adopté. De quoi ébranler la foi la plus profonde, non ?
A cela s’ajoutent les excès maintes fois évoqués ailleurs du Catholicisme à travers les âges (on va me répondre que les Vandales d'Afrique et les Wisigoths d'Espagne ont eux aussi à plusieurs reprises commis quelques vilains excès:))... mais bon, les horreurs du catholicisme, il y en a beaucoup que ça ne perturbe pas plus que ça. Mais Tolkien ? Sans le dévier de sa foi, cela n’a-t-il pas éveillé inconsciemment en lui l’envie de créer et développer une « Genèse » différente de celle de l’ancien testament, une « genèse » de laquelle ne découlerait aucune Trinité ? Une « genèse » d’une religion imaginaire idéale à ses yeux ? Une sorte d’échappatoire secret à certains de ses doutes ?... Bon, c’est vrai, il n’est fait AUCUNE allusion à ce genre de doutes dans toutes ses correspondances. Mais le fait est que Eru = Dieu. Le reste ne serait-il pas une tentative poétique et inconsciente du genre : « bon, on remet tout à plat, et on recommence à zéro ! »
Je reprends d’ailleurs l’argumentation de Cathy, athée très cool (comme moi, quoi :)) quand elle disait en citant Vinyamar : « vers la fin de sa vie, les considérations théologiques et philosophiques prenaient de plus en plus d'importance pour Tolkien et il remaniait ses textes dans cette optique. » signe d’une recherche continuelle d’amélioration de cet aspect de son œuvre, non ?
« Et moi, je trouve cela sympa, un monde sans culte, sans temple, sans église, ça fait partie du charme de la TdM, reposant :) » Et JRRT ? N’était-il pas dans le même état d’esprit ?

Voilà, je ne cherche à choquer personne, je ne lance aucune pierre et je ne voudrais pas que mes remarques soient mal interprétées ou détournées de façon à relancer un débat dans le débat (celui-ci est déjà bien assez touffu !) Il s’agit juste ici d’une hypothèse tout à fait personnelle qui m’est venue après une longue réflexion et qu’il m’a semblé utile de soumettre à l’occasion de ce beau débat.

Isengar, athée cool.

Eh ben,j'en aurais appris des choses la sur le passé barbare....
     Par contre je ne pense pas que le fait qu'il est pris connaissance des idées ariennes l'ai fait douter de sa foi et l'aurait poussé a creer une religion imaginaire.....
     Je veux dire,a moins d'avoir une illumation divine,c'est tres peu probable qu'en etant catholique a la base,il soit tombé sous le charme des idées ariennes,si c'etait aussi facile d'etre seduit par des idées rien qu'en en prenant connaissance,tout le monde entrerais ds la secte de jeovah vu le nombre de tractes distribué.

     De plus,il y a tout de meme une grosse erreur dans ta these,c'est que Tolkien n'a jamais eut l'intention de recreer "une religion ideale",il a juste voulu donner un monde pour ses langues et ecire une histoire,et meme a l'interieur de l'oeuvre de tolkien,on peut remarquer que la religion n'est pas tres presente aupres des protagonistes,voir meme inexistente!
  Donc non,il n'a pas voulu recreer une religion qui lui semblerai parfaite,mais je te l'accordes,certains recit ressemblent en tout points a des recits religieux et on pourrait parfaitement croire en une oeuvre d'une religion paienne ou tres ancienne(surtout le simarillion)

Maintenant qu'on a fait le tour de cette (passionnante) question, vous ne voulez pas passer à autre chose  ?
;-)

Toko

Tout d'abord, merci à Szpako de me soutenir et de me comprendre ;).

Plus sérieusement, j'ai évoqué cet idée de "création de religion idéale" sans aucunement contredire le fait inébranlable que JRRT a créé son monde comme un écrin à ses langues. En fait l'Ainulindalë n'est pas son premier texte, il est venu plus tard.
C'est vrai qu'il ne suffit pas de lire un tract pour changer de religion !!! HEUREUSEMENT !!
Dans le cas d'un érudit comme Tolkien, il ne s'agissait pas de tracts... Les connaisseurs savent que les rares textes Gotiques qui nous sont parvenus sont essentiellement des textes religieux (Bible d'Ulfila dit "codex argenteus", le Pater Noster arien en goth ("Atta Unsar"). Tolkien connaissait par coeur le "Atta Unsar", curieux pour un catholique, isn't it ? Dans A Biography, Carpenter évoque Tolkien récitant cette prière pour "chasser les démons" qui se cacheraient dans un magnétophone qu'on lui avait offert... (sacré Tolkien !lol). Mais Carpenter ne relève pas plus que ça l'étrangeté de l'anecdote... Pourquoi cette prière hérétique en goth ? pourquoi pas le Pater Noster (ou sa traduction anglaise ?) qui sied mieux à un catholique, tout de même...?
Bon, Ok. Je répète que nulle part, dans aucune correspondance, dans aucun témoignage il n'est fait mention de tels doutes de la part de Tolkien. Cette possibilité n'est que le fruit de suppositions de ma part.
Enfin, dernier détail qui me semble être un nouvel argument (et après on passe à autre chose, promis, Toko ;)), c'est la célèbre conversion de C.S Lewis, l'ami de Tolkien. Lors de la célèbre conversation du 19 septembre 1931 qu'ils eurent à trois (avec Hugo Dyson de l'université de Reading). Les arguments de Tolkien pour convaincre Lewis m'ont toujours laissé perplexe quant à leur stricte orthodoxie... il soutenait (pour résumer) que tous les objets sont nommés avec des mots qui ne sont en fait qu'une manière de les voir. Par exemple le mot "arbre" n'a aucune signification hors contexte sauf si on l'utilise pour comprendre que c'est d'un arbre qu'on parle (vous me suivez toujours ?)
Pour la vérité eternelle, celle de Dieu, c'est pareil ! Au lieu de mots, c'est de mythes dont on se sert pour la définir et la comprendre. Aussi, les Testaments de la Bible sont parsemés de mythes qui amènent à la vérité et qui "conduisent l'homme ( en tant que créateur de ces mythes) à l'état de perfection qu'il a connu avant sa chute".(je cite Tolkien cité par Carpenter)
A celà il ajoute cette phrase troublante : "Nos mythes peuvent se fourvoyer, mais même s'il boitent, ils avancent vers le port véritable..."... Il reconnaissait donc, et c'est amusant de voir que c'est pour convertir un ami, que la religion catholique était (pardonnez moi l'expression) plutôt boiteuse...
Et donc j'en reviens à ma "thèse" de la possibilité de l'élaboration d'un mythe plus parfait à ses yeux, un mythe qui ne se fourvoie pas.
Et en ceci je rejoins mon pote Morgoth : même si ce fut totalement dans un cadre LITTERAIRE, sans AUCUNE INTENTION DE CONVERTIR QUICONQUE ou de jouer les nouveaux gourous pourle XXème siècle, il y a effectivement matière à l'élaboration d'une religion quasi complète. Mais ce n'était pas le but de Tolkien, telle n'était pas sa personnalité. Il s'agit d'une proposition sans prétention, la possible expression dans UN BUT DIVERTISSANT (et libérateur pour Tolkien ?) de doutes personnels quant à sa foi.
Voilà ce sera sans doute la conclusion de ce magnifique débat.

Isengar

Ok Toko, après ce dernier message hors-sujet ;-)

Morgoth, je crois tu n'as pas vraiment compris ce qu'a voulu dire Isengar, à savoir que la foi de Tolkien est dès plus paradoxale, liée à la mort de sa mère. Le catholicisme pour Tolkien enfant (12 ans)est à la fois une consolation pour sa perte, mais il est aussi responsable de la mort de sa mère (à la suite de sa conversion, elle a été abandonnée des siens affectivement et financièrement, cela entraînant plus rapidement sa mort...ele était diabétique).

V. Flieger dans "Splintered Light" ( que tu peux lire sur ce site, le compte-rendu) explique bien comment cette tension espoir (du salut ou de l'amour)/désespoir (de la chute ou de la mort) est l'essence même de l'oeuvre de Tolkien.

Nostalgique d'un passé mythique, il est aussi nostalgique de son passé; son rapport au catholicisme est très personnel, je dirais même très tourmenté. Il doit tout à sa mère, sa foi, sa première éducation dont l'initiation au latin, au français (!), au dessin, à la botanique (d'où son amour des arbres)...

Et maintenant, Toko, on tourne la page;-))

Cathy

Autre chose, a la difference du Christianisme le mal est representé par le diable qui n'est autre qu'un ange qui s'est detourné de dieu et qui est devenus tout de meme puissant grace a son pouvoir malefique et a ses atouts(outre son l'intelligence,il y a la tentation et le peché) et qui font que finalement dieu n'est pas responsable du mal sur terre,je verrai bien Eru responsable de l'engendrement de Melkor en mechant Morgoth. [...] Si dans cette religion, je fait de Eru le responsable du mal sur terre,c'est parce que l'origine du mal viens de Morgoth(melkor) et Morgoth a ete engendré par la pensée de Eru.

Melkor, j'ai bien relu ton argument, et je ne comprends pas très bien quelle différence tu fais entre (a) d'un côté, Dieu et le Diable; (b) de l'autre, Eru et Melkor. De même, je ne comprends pas bien comment tu abouties à l'idée qu'Eru le "responsable" du mal sur terre (contrairement à Dieu, si j'ai suivi ton point de vue?).

La volonté du mal n'existe pas chez Eru, et Melkor s'oppose à ses desseins (par exemple, voir le commentaire de l'Athrabeth Finrod ah Andreth, HoME X, p.330 "Melkor .... had become a rebel, against his brethen and against Eru"). Dans l'Ainulindalë, Eru révèle les nouveaux thèmes en réaction à la musique discordante de Melkor. Et il le juge sévèrement, lorsqu'il présente le monde engendré par la musique: "Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi ... Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même" (pocket, p.16), et aussi "Et toi, Melkor, tu verras tes pensées les plus secrètes, tu comprendras qu'elles ne sont qu'une part de l'ensemble, tributaires de sa gloire" (pocket, p.17)

A la lecture de ces passages, on voit qu'Eru n'a donc pas de volonté au mal. En revanche son entendement lui permet de concevoir comment ce mal, qui va exister de toute façon dans le monde s'il laisse à Melkor son libre arbitre, peut être accepté, pourquoi il peut être permis.

Je ne vois pas en quoi cette position diffère d'une inteprétation chrétienne. Au contraire... la question de la nature du mal est très ancienne (savoir si le mal fait partie de Dieu, si Dieu le permet et pourquoi, etc.). Elle a trouvé divereses réponses. Dans la mesure ou le Diable est issu de la pensé divine (comme Melkor l'est de celle d'Eru), c'est évidemment un question épineuse.

Mais j'ai trouvé un passage des Essais de Théodicée de Leibniz qui me semble particulièrement bien refléter le texte de Tolkien: "Et ces défauts apparents du monde entier .... relèvent sa beauté, bien loin de la diminuer, et y contribuent en procurant un plus grand bien. Il y a véritablement deux principes, mais ils sont tous deux en Dieu, savoir, son entendement et sa volonté. L'entendement fournit le principe du mal, sans en être terni, sans être mauvais; il représente les natures comme elles sont dans les vérités éternelles; il contient en lui la raison pour laquelle le mal est permis, mais la volonté ne va qu'au bien." (Théodicée §149).

Je ne sais pas si mon rapprochement est pertinent (pour cela, Michaël "Eruvike" pourrait peut-être intervenir, après tout c'est lui le spécialiste de Leibniz, et c'est lui qui m'a conseillé ce bouquin;-). Mais en tout état de cause, j'ai l'impression que donner à Eru le mauvais rôle en le rendant volontairement responsable du mal comme tu le proposes, ce serait probablement pervertir la pensée de Tolkien, selon ce que l'Ainulindale semble exprimer.
L'argument sur la nécessité d'un équilibre pour justifier le mal ne tient pas davantage, puisque (selon les croyances efliques), le monde sera un jour refait à la perfection, sans mal: ce cera Arda Envinyanta, "Arda Renouvelée" (Myths transformed, HoME X, p.404).

Je concluerai donc en disant la thèse que tu proposes ne me semble pas défendable, du moins dans le contexte propre à la Terre du Milieu. Je n'entrerai pas dans débat de savoir si on peut en faire une religion (ce n'est pas ma tasse de thé), mais je dirai simplement, en te reprenant, que ta religion ne me semble pas tenir la route (encore une fois, en Terre du Milieu - libre à toi de croire ce que tu veux dans ta vie quotidienne).

Didier
P.S. Bonne prise de tête, ce sujet ;-)

Ouarf, le nombre de coquilles dans ma réponse! Cela ne me réussit pas, de poster un message aux aurores;-). J'espère néanmoins que cela sera compréhensible. --Didier.

Désolé Toko, mais sur un Forum, les discussions sont difficilement contrôlables, et je ne vois pas pourquoi nous devrions arrêter celle-ci (hormis d'éventuels problèmes techniques à cause de la taille de ce sujet ?). Si ce sujet s'arrête, il reprendra ailleurs à mon avis, la recherche de Dieu faisant partie des grandes questions de l'homme, quelqu'en soit les niveaux (comme ici, en dérivé de Tolkien).
Cela-dit sans vouloir t'offenser... mais nul ne te force à lire ce sujet.

ISENGARD -> J’en déduis (peut-être un peu rapidement, c’est possible) que le rapport de Tolkien avec sa foi catholique était probablement plus affectif que mystique.

Eh Isengard! Qui peut se targuer d'avoir une foi plus mystique qu'affective? Nous sommes des hommes, incarnés, et nous avons besoin de nos sens pour accéder à Dieu. Nous ne sommes pas des anges, purs esprits tournés vers Dieu. L'Esprit-Saint utilise les moyens qu'il juge bon pour nous faire parvenir à la foi, même si par la suite elle doit toujours être purifiée.

-> Ce qu’on oublie souvent de dire c’est que Nicée fut une belle arnaque : Athanase, le plus virulent des ennemis d’Arius, avait fait fermer les portes de la cité aux défenseurs d’Arius. Ceux qui étaient sur place furent donc largement en minorité !

A ce sujet, permet moi d'abord de te féliciter pour tes connaissances. J'en suis très impressionné, et admiratif, car cela montre sans doute que tu t'es intéressé de près à la question, et que tu n'en es pas resté à des on-dit ni à des pensées faites par d'autres. Cependant, il y a quelques erreurs. Athanase n'était que diacre au moment du concile de 325 (Nicée), et n'avait aucun pouvoir. C'est Alexandre, son mentor, et évêque d'Alexandrie (et donc d'Arius), qui luttait avec énergie contre ce dernier, un de ses prêtres. Par contre, il est vrai que l'arianisme a été une des plus grande crise de l'histoire du christianisme, et il s'en est fallu de peu que le clergé (et les textes dogmatiques) deviennent ariens. Pourtant cela n'a pas eu lieu, grâce effectivement à la lutte acharnée de St Athanase (une fois devenu évêque), mais aussi grâce à l'aide du peuple chrétien, qui lui n'était pas dupe et, bien que divisé, ne soumettait pas sa foi aux théories d'Arius. Tu parles de malhonnêteté dans le Concile de Nicée, alors que tous les ariens étaient invités à s'expliquer (Arius le premier), et que d'autres synodes avaient déjà eu lieu autour de cette question. D'autres conciles, ariens eux, ont aussi eu lieu, de manière très malhonnête, au point qu'ils ont pu être reconnus nuls par la suite, et heureusement car la foi arienne y avait été définie. Bref, tout cela pour dire à tes lecteurs que l'histoire est beaucoup plus complexe que ce que tu as eu le temps d'en dire (et je comprend que cela soit difficile), et que le sujet de la foi de Constantin et de son rapport à l'Eglise est encore une autre question épineuse (il était chef de la religion romaine, polythéiste, et ne pouvait donc pas être chrétien baptisé, par exemple).
C'était juste pour que les informations du forum soient plus justes.

-> De quoi ébranler la foi la plus profonde, non

Tu en déduis cela de toi-même, et c'est gratuit, cependant pas du tout idiot. Mais je voudrais dire à ce sujet qu'aucune foi n'est éternellement garantie sur terre, elle est toujours attaquée, (je parle d'une lutte intérieure) et nous avons toujours à triompher de l'Ennemi, non seulement par notre raison, mais avec la grâce de Dieu qu'il nous faut réclamer avec force et cris! La foi de Tolkien, comme de tout homme, est toujours soumise à la remise en question, et c'est bon, car en en sortant vainqueur, on en sort aussi affermi. Cela pour dire que c'est un argument très faible quant aux idées que tu exposes plus loin. On ne cherche pas de "compensations" quand on est dans le doute, mais on affermi sa foi au contraire, ou alors on devient athée (difficile si la grâce de Dieu est avec nous, attachée à nous dans la prière)

-> Et donc j'en reviens à ma "thèse" de la possibilité de l'élaboration d'un mythe plus parfait à ses yeux, un mythe qui ne se fourvoie pas

Tolkien ne peut pas avoir voulu faire mieux que la Bible. Quel chrétien oserait penser à un tel projet, quand il croit que c'est Dieu lui-même, qui par l'intermédiaire d'hommes choisis, a pensé la Bible (on peut dire "a écrit", mais c'est piégé).
D'ailleurs, l'existence même de ce sujet dans le forum montrerai qu'il s'est bien davantage fourvoyé que la Bible, puisque Morgoth veut en faire une nouvelle religion. (ou plutôt y voit une possibilité à une nouvelle religion).

-> Il reconnaissait donc, et c'est amusant de voir que c'est pour convertir un ami, que la religion catholique était (pardonnez moi l'expression) plutôt boiteuse...

Merci beaucoup pour nous avoir relaté cette vision du mythe, je la trouve géniale et très juste, et elle me convertirai aussi. Mais désolé, tu vas trop vite ensuite. Tolkien dit que les mythes peuvent se fourvoyer, ce qu'il sous-entendait sans doute quand à l'aspect scientifique ou historique qu'ils semblent contenir. Il dit bien que ces mythes avancent vers le port véritable. C'est à dire pour ce qui est de la vérité divine. Le reste n'est qu'accessoire. Jamais il n'admet que la religion soit boiteuse, mais seulement le mode de transmition de la foi.
Le langage, en effet, est toujours en dessous de la réalité dont il cherche à rendre compte.

Morgoth, ta théorie de l'équilibre entre le Bien et le Mal (l'un n'existant pas sans l'autre), est issue du manichéisme, hérésie du VIe siècle, reprise (avec une foule d'autre) dans le New-Age actuel. je ne te trouve pas si athée que cela...! (si on considère toutes les croyances au même plan, ce qui est le point de vue des athées, si j'ai bien compris - pour moi le New-Age fait partie de l'athéisme, à ne pas prendre à un sens insultant). Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens que nous connaissons. On peut faire la même chose pour le mal, si 'on veut (mais c'est vain), mais cela n'empêche pas 'lun d'exister sans l'autre. Quand je suis heureux, ce n'est pas en opposition à l'état malheureux dans lequel j'étais avant. je me sens heureux, et c'est un état qui EST en soi. (qui existe en lui-même).

Sinon, j'ai compris ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres. Malgré tout, faire du SdA une religion cloche, d'abord parce que l'auteur a été assez explicite à ce sujet, et qu'on ne peut pas utiliser une oeuvre en faisant abstraction de son auteur, c'est impossible, on cherchera toujours à savoir qui était l'auteur et quelles étaient ses intentions (sans quoi on abouti effectivement à des interprétations multiples autant qu'idiotes (cf. Figaro). Ensuite, cela a déjà été fait: cf. L. Ron Hubard et l'Eglise (la secte) de Scientologie. Hubard n'était qu'un auteur de science fiction, et on a fait de ses écrit une religion.
Pour lancer une nouvelle secte, il faut du nouveau! Enfin, personne ne croira réellement à la genèse de Tolkien (toi le dernier), justement au nom du même scientisme dont tu as fait preuve au cours de ce débat.

Au sujet de l'absence de culte religieux, je crois qu'il faut se replacer dans le contexte de l'oeuvre. J'ai envie de reprendre la critique faite à l'utilisation française de "sésame" pour mot de passe en anglais (cf. forum "compagnie de la comtée") critiquée parce qu'Ali Baba n'existait pas encore en TdM. De même, Jésus Christ n'est pas encore venu, il n'est donc pas possible d'établir un culte catholique. On peut même supposer qu'Abraham n'a pas encore parlé à Dieu, ni Moïse. donc aucun culte de tradition judéo-chrétienne ne peut être entrepris. Or, un chrétien convaincu comme Tolien n'allait certainement pas inventer un nouveau culte païen, même s'il s'adresse au "vrai" Dieu Eru Iluvatar. Difficile de parler de la Trinité alors qu'elle n'a pas encore été révélée, et impossible donc de lancer un culte qui fourvoierait encore plus de monde.
C'est mon idée sur la question car j'écris moi aussi un livre dont le monde est équivalent à celui de Tolkien, et je ne peux pas parler de culte pour ses raisons là, tout croyant que je suis. Je ne peux pas parler d'un Dieu qui n'a pas été pleinement révélé encore, sans risquer dans l'époque actuelle très new-ageuse, de prêter à confusion, et c'est délicat.

Pour conclure, je suis content que chacun d'entre vous ait si profondément participé à ce débat, que Morgoth a su lancer en nous provoquant tous, qui que nous soyons, et je suis content de voir que nous pouvons parler de Dieu à travers toutes circonstances).

A tous bravo et merci (et je m'inclus, je ne suis pas à part)

PS: évitez d'être trop cool, Dieu vomi les tièdes. Mieux vaut être convaincu de son athéisme, ou de sa foi, que de flotter entre les deux.

Désolé Toko, mais sur un Forum, les discussions sont difficilement contrôlables, et je ne vois pas pourquoi nous devrions arrêter celle-ci (hormis d'éventuels problèmes techniques à cause de la taille de ce sujet ?). Si ce sujet s'arrête, il reprendra ailleurs à mon avis, la recherche de Dieu faisant partie des grandes questions de l'homme, quelqu'en soit les niveaux (comme ici, en dérivé de Tolkien).
Cela-dit sans vouloir t'offenser... mais nul ne te force à lire ce sujet.

ISENGARD -> J’en déduis (peut-être un peu rapidement, c’est possible) que le rapport de Tolkien avec sa foi catholique était probablement plus affectif que mystique.

Eh Isengard! Qui peut se targuer d'avoir une foi plus mystique qu'affective? Nous sommes des hommes, incarnés, et nous avons besoin de nos sens pour accéder à Dieu. Nous ne sommes pas des anges, purs esprits tournés vers Dieu. L'Esprit-Saint utilise les moyens qu'il juge bon pour nous faire parvenir à la foi, même si par la suite elle doit toujours être purifiée.

-> Ce qu’on oublie souvent de dire c’est que Nicée fut une belle arnaque : Athanase, le plus virulent des ennemis d’Arius, avait fait fermer les portes de la cité aux défenseurs d’Arius. Ceux qui étaient sur place furent donc largement en minorité !

A ce sujet, permet moi d'abord de te féliciter pour tes connaissances. J'en suis très impressionné, et admiratif, car cela montre sans doute que tu t'es intéressé de près à la question, et que tu n'en es pas resté à des on-dit ni à des pensées faites par d'autres. Cependant, il y a quelques erreurs. Athanase n'était que diacre au moment du concile de 325 (Nicée), et n'avait aucun pouvoir. C'est Alexandre, son mentor, et évêque d'Alexandrie (et donc d'Arius), qui luttait avec énergie contre ce dernier, un de ses prêtres. Par contre, il est vrai que l'arianisme a été une des plus grande crise de l'histoire du christianisme, et il s'en est fallu de peu que le clergé (et les textes dogmatiques) deviennent ariens. Pourtant cela n'a pas eu lieu, grâce effectivement à la lutte acharnée de St Athanase (une fois devenu évêque), mais aussi grâce à l'aide du peuple chrétien, qui lui n'était pas dupe et, bien que divisé, ne soumettait pas sa foi aux théories d'Arius. Tu parles de malhonnêteté dans le Concile de Nicée, alors que tous les ariens étaient invités à s'expliquer (Arius le premier), et que d'autres synodes avaient déjà eu lieu autour de cette question. D'autres conciles, ariens eux, ont aussi eu lieu, de manière très malhonnête, au point qu'ils ont pu être reconnus nuls par la suite, et heureusement car la foi arienne y avait été définie. Bref, tout cela pour dire à tes lecteurs que l'histoire est beaucoup plus complexe que ce que tu as eu le temps d'en dire (et je comprend que cela soit difficile), et que le sujet de la foi de Constantin et de son rapport à l'Eglise est encore une autre question épineuse (il était chef de la religion romaine, polythéiste, et ne pouvait donc pas être chrétien baptisé, par exemple).
C'était juste pour que les informations du forum soient plus justes.

-> De quoi ébranler la foi la plus profonde, non

Tu en déduis cela de toi-même, et c'est gratuit, cependant pas du tout idiot. Mais je voudrais dire à ce sujet qu'aucune foi n'est éternellement garantie sur terre, elle est toujours attaquée, (je parle d'une lutte intérieure) et nous avons toujours à triompher de l'Ennemi, non seulement par notre raison, mais avec la grâce de Dieu qu'il nous faut réclamer avec force et cris! La foi de Tolkien, comme de tout homme, est toujours soumise à la remise en question, et c'est bon, car en en sortant vainqueur, on en sort aussi affermi. Cela pour dire que c'est un argument très faible quant aux idées que tu exposes plus loin. On ne cherche pas de "compensations" quand on est dans le doute, mais on affermi sa foi au contraire, ou alors on devient athée (difficile si la grâce de Dieu est avec nous, attachée à nous dans la prière)

-> Et donc j'en reviens à ma "thèse" de la possibilité de l'élaboration d'un mythe plus parfait à ses yeux, un mythe qui ne se fourvoie pas

Tolkien ne peut pas avoir voulu faire mieux que la Bible. Quel chrétien oserait penser à un tel projet, quand il croit que c'est Dieu lui-même, qui par l'intermédiaire d'hommes choisis, a pensé la Bible (on peut dire "a écrit", mais c'est piégé).
D'ailleurs, l'existence même de ce sujet dans le forum montrerai qu'il s'est bien davantage fourvoyé que la Bible, puisque Morgoth veut en faire une nouvelle religion. (ou plutôt y voit une possibilité à une nouvelle religion).

-> Il reconnaissait donc, et c'est amusant de voir que c'est pour convertir un ami, que la religion catholique était (pardonnez moi l'expression) plutôt boiteuse...

Merci beaucoup pour nous avoir relaté cette vision du mythe, je la trouve géniale et très juste, et elle me convertirai aussi. Mais désolé, tu vas trop vite ensuite. Tolkien dit que les mythes peuvent se fourvoyer, ce qu'il sous-entendait sans doute quand à l'aspect scientifique ou historique qu'ils semblent contenir. Il dit bien que ces mythes avancent vers le port véritable. C'est à dire pour ce qui est de la vérité divine. Le reste n'est qu'accessoire. Jamais il n'admet que la religion soit boiteuse, mais seulement le mode de transmition de la foi.
Le langage, en effet, est toujours en dessous de la réalité dont il cherche à rendre compte.

Morgoth, ta théorie de l'équilibre entre le Bien et le Mal (l'un n'existant pas sans l'autre), est issue du manichéisme, hérésie du VIe siècle, reprise (avec une foule d'autre) dans le New-Age actuel. je ne te trouve pas si athée que cela...! (si on considère toutes les croyances au même plan, ce qui est le point de vue des athées, si j'ai bien compris - pour moi le New-Age fait partie de l'athéisme, à ne pas prendre à un sens insultant). Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens que nous connaissons. On peut faire la même chose pour le mal, si 'on veut (mais c'est vain), mais cela n'empêche pas 'lun d'exister sans l'autre. Quand je suis heureux, ce n'est pas en opposition à l'état malheureux dans lequel j'étais avant. je me sens heureux, et c'est un état qui EST en soi. (qui existe en lui-même).

Sinon, j'ai compris ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres. Malgré tout, faire du SdA une religion cloche, d'abord parce que l'auteur a été assez explicite à ce sujet, et qu'on ne peut pas utiliser une oeuvre en faisant abstraction de son auteur, c'est impossible, on cherchera toujours à savoir qui était l'auteur et quelles étaient ses intentions (sans quoi on abouti effectivement à des interprétations multiples autant qu'idiotes (cf. Figaro). Ensuite, cela a déjà été fait: cf. L. Ron Hubard et l'Eglise (la secte) de Scientologie. Hubard n'était qu'un auteur de science fiction, et on a fait de ses écrit une religion.
Pour lancer une nouvelle secte, il faut du nouveau! Enfin, personne ne croira réellement à la genèse de Tolkien (toi le dernier), justement au nom du même scientisme dont tu as fait preuve au cours de ce débat.

Au sujet de l'absence de culte religieux, je crois qu'il faut se replacer dans le contexte de l'oeuvre. J'ai envie de reprendre la critique faite à l'utilisation française de "sésame" pour mot de passe en anglais (cf. forum "compagnie de la comtée") critiquée parce qu'Ali Baba n'existait pas encore en TdM. De même, Jésus Christ n'est pas encore venu, il n'est donc pas possible d'établir un culte catholique. On peut même supposer qu'Abraham n'a pas encore parlé à Dieu, ni Moïse. donc aucun culte de tradition judéo-chrétienne ne peut être entrepris. Or, un chrétien convaincu comme Tolien n'allait certainement pas inventer un nouveau culte païen, même s'il s'adresse au "vrai" Dieu Eru Iluvatar. Difficile de parler de la Trinité alors qu'elle n'a pas encore été révélée, et impossible donc de lancer un culte qui fourvoierait encore plus de monde.
C'est mon idée sur la question car j'écris moi aussi un livre dont le monde est équivalent à celui de Tolkien, et je ne peux pas parler de culte pour ses raisons là, tout croyant que je suis. Je ne peux pas parler d'un Dieu qui n'a pas été pleinement révélé encore, sans risquer dans l'époque actuelle très new-ageuse, de prêter à confusion, et c'est délicat.

Pour conclure, je suis content que chacun d'entre vous ait si profondément participé à ce débat, que Morgoth a su lancer en nous provoquant tous, qui que nous soyons, et je suis content de voir que nous pouvons parler de Dieu à travers toutes circonstances).

A tous bravo et merci (et je m'inclus, je ne suis pas à part)

PS: évitez d'être trop cool, Dieu vomi les tièdes. Mieux vaut être convaincu de son athéisme, ou de sa foi, que de flotter entre les deux.

AAAARRRRRGHHHHH
J'ai oublié de fermé un tag
Voilà. C'est bizarre, j'avais tout vérifié. est-ce que les -> en début de ligne auraient pu jouer en ma défaveur ??

Je suis DÉSOLÉÉÉÉÉÉÉÉ. En plus mon message est désagréable à lire maintenant. Ca m'apprendra.

...

Et en plus il est passé en double.
J'ai tout pour déplaire ce soir.
Si Cédric voulait effacer ces deux derniers, je le republierai sans l'erreur de tag.

Ben oui,pourquoi arrêter un si intéressant débat sur l'hypothèse de la possibilité qu'aurait pu avoir Tolkien d'inventer éventuellement une supposée pseudo religion,si une pareille idée lui avait conjecturalement effleuré l'esprit...!
On serait bien bête de s'en priver...!
Plutot DEUX fois qu'une,non...?!
TB(avide de Connaissance)

Hé ben Vinyamar, c'est la totale que tu nous fais là (lol).

Petite remarque, par "cool", c'était plutôt dans le sens de "tolérant" que je l'entendais. C'est la différence (culturelle, ethnique, artistique...) qui fait la richesse de l'humanité et respecter cette différence, c'est respecter l'homme.

Bon, je crois que je vais aller me coucher, sinon ce thread va faire 3 km ;-)

Cathy
Une athée...pas fanatique ?

:-)))

Pour Vinyamar:
Il y a plusieurs points que j'aimerais completer et meme contredire suite a ton post.

Tout d'abord,tu parle de ma theorie de l'equilibre entre le bien et le mal en disant qu'elle ne tiens pas la route:
"Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens que nous connaissons."
   Mais sort un peut de ta religion bon sang,je m'en fiche de ton Dieu Chretiens et de son bien supreme,le dieu de la religion imaginaire que je parle est ERU et non ton dieu.
   Tout d'abord,n'oublie que c'est IMAGINAIRE,je n'est fait que personifier(avec ma seule interpretation de tolkien) une sorte de religion,j'avais meme plein d'autres idées parfois contradictoire,c'etait juste un jeu pour montrer comment pourrais etre cette religion basé sur tolkien.Donc il ne faut pas vraiment prendre ce message au serieux(je parle seulement du message ou j'invente cette religion,pas des autres messages).Ce n'est que ma façon de voir cette hypothetique religion et elle n'est pas sans faille assurement.
   POur en revenir a ta critique,je le repete,quand je parle de l'equilibre je parle de ERU dans le cadre de la religion imaginaire et non de ton dieu et si j'ai rendu responsable ERU(et non le Dieu chretiens) du mal en le justiffiant par cette theorie de l'equilibre entre le bien et le mal c'est justement pour le differencier du dieu chretiens et de la religion chretienne,car si au final il y a trop de similitude entre les deux,finalement la seule chose qui aurait changé serait les noms des dieux ou des saints et cette nouvelle religion aurait alors aucun interet d'exister,d'ailleurs comme tu e dit toi-meme,pour lancer une nouvelle secte,il faut du nouveau et creer une religion trop proche du christianisme ds ses idées n'a pas d'interet,j'ai donc decide de faire de ERU l'origine du mal.
   Par ailleurs,j'ouvre une parenthese en disant que je trouve bien moins hypocrite ma façon de voir ERU(c'est a dire en etant responsable du bien et du mal) que ta façon de voir Dieu(qui n'est que le bien....LOL) alors que ton dieu fait autant de mal que de bien sur terre si j'en crois la bible ou ma propre existence!

    Deuxieme points et c'est irritant a force de le dire et le redire c'est le point de vue avec lequel je me place a l'origine pour parler de ce debat.
    Voila ce que tu ecrit "Sinon, j'ai compris ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres" Mais c'est totalement faut,je ne me place pas du tout du point de vue ATHEE,je me place d'un point de vue NEUTRE et c'est a cause de votre esprit de chretiens que vous ne comprenez pas.
    Pour resumer simplement,tu as raison sur un  point c'est dire que "la bible n'est qu'un recit de fiction comme tant d'autres" est BIEN UN POINT DE VUE CHRETIENS et c'est meme le mien cependant je ne suis pas partie de ce point de vue la,je suis partit du point de vue NEUTRE qui corresponds a dire que "chaque ecrit ne vaut pas plus qu'un autre,chaque ecrit n'est pas plus legitime,plus symbolique ou plus precieux qu'un autre" et a partir de la,j'affirme que l'oeuvre de tolkien etant tellement riche qu'elle pourrait constituer une base d'une religion,ce n'est pas plus compliqué!
   

  Enfin dernier point,tu nous explique que cette religion n'aurait de toute façon pas lieu d'etre car il n'y a pas d'elements permettant de lancer le culte comme il y a ds la christianisme comme la venue de jesus christ ou dieu qui s'adresse a Abraham ou meme la trinité révélé.
  Tout est faut la dedans,tout d'abord le plus flagrant,si tu es croyants,tu es au courant non???Ce n'est pas la bible qui a révélé le dogme de la trinité,ce sont les eveques a une certaines epoques(du moyen age je croit).Le dogme de la trinité est venu du fait que beaucoup se demandaientt si le christianisme etait bien une religion monotheiste car il veneraient Dieu mais aussi Jesus et encore cet esprit mysterieux,c'est suite a cette incoherence que l'EGLISE bien longtemps apres que la bible est ete ecrite a decidé d'inventer ce dogme visant a dire que Dieu est unique et en trois personnes.
  Donc Je ne vois pas pourquoi l'oeuvre de tolkien devrait révéler son dogme alors que la bible ne l'a pas fait puisque ce sont les hommes qui biens plus tards l'ont mis en place.
   De plus pour des deux premiers exemples tu te bases encore sur un esprit trop chretiens vraiment c'est consternant,pourquoi pour qu'une religion soit legitime doit elle obligatoirement avoir son propre jesus christ ou un dieu qui s'adresse aux hommes???Demande au Juifs,ils n'ont pas de sauveur eux,regarde les religions paiennes,leurs dieux ne s'adressent pas aux hommes pour leurs expliquer les regles morales ou la marche a suivre.
    Il n'y a donc pas besoin des elements dont tu parle pour creer un culte,exemple a l'appuie!
   J'espere que tu saisi bien,c'est dure d'expliquer quand meme!
 
   

On se calme un peu, les amis, de grâce ;-)

Morgoth, tu as vu mes objections à ta théorie sur "Eru = responsable du mal", plus haut? Je m'étais un peu mélangé les pinceaux et je t'avais appelé Melkor. Aucune réaction?

Amicalement

Didier.

     Oui j'ai juste deux trois choses a preciser concernant ma theorie mais si je n'ai pas vraiment reagis c'est que comme je l'ai dit plus haut dans mon dernier messages...mon message ou j'imaginais la religion "tolkenienne"  n'etait qu'un essaie,ou qu'un petit delire pour essayer de donner forme a une hypothetique religion selon ma propre interpretation de tolkien qui n'est pas sans faille evidemment!
     S'il fallait determiner LA religion qui serait la plus representative des ecrits de tolkien,nul doute que ce ne serait pas celle la cepandant je suis tres ataché a cette idées visant a dire que ERU est le responsable du mal.

   Tu marques en effet que tu ne comprends pas la comparaison que je fait entre "d'un côté, Dieu et le Diable; (b) de l'autre, Eru et Melkor" et que tu ne "comprends pas en quoi ERU est responsable contrairement à Dieu."

   ppfff C'est pas evident a expliquer a chaque fois mais je me lance.
Bon voila,tout d'abord je ne compare pas la "doublette" dieu et diable et la "doublette" eru et morgoth puisque justement c'est tres different et non comparable.
   Tolkien dit que les ainur ont été engendré pas la propre pensé d'ERU,Melkor qui est rebelle et instable a donc ete engendré de sa pensée.Il est fort evident pour moi que si ERU n'avait pas des pensées malefiques,il n'aurait pas pus engendrer un etre malefiques.
   Je dirais meme plus que ERU etait deja au courant que Melkor serait instable vu que tout provient de sa pensée et qu'il l'a fait delibérement.

   En d'autres termes,melkor n'aurait pas pu avoir un caractere malefique si ERU n'y avait pas songé,car c'est ERU qu'il la conçu avec ce caractere la.
   Melkor devenu Morgoth etant l'origine de tout le mal sur EA,on considere donc que c'est ERU qui est "responsable" du mal puisque c'est lui qui a engendré Melkor de cette façon!

   Apres mon histoire d'equilibre entre le bien et le mal est surtout une interpretation tres personel,car en admettant donc que ERU etait responsable du mal,j'ai voulu trouver les raisons de cet acte et j'ai pensé qu'il avait sans doute eut la volonté de retablir l'equilibre entre le bien et mal en engendrant Melkor qui est d'ailleurs le plus puissant des ainur pour compenser le nombres consequents d'ainur oeuvrant pour le bien.

    Voila,cette religion imaginaire n'est que le fruit d'un delire,il est evident que cette histoire d'equilibre entre le bien et le mal n'est mentionné nulle part dans les ecrits de tolkien mais en revanche je trouve que dans le silmarillion,on peut tout a fit admettre que ERU est l'origine du mal
   
   

Je n’avais pas l’intention
  d’intervenir sur ce sujet, mais le message de Vinyamar m’a (un peu) énervé…

> Nous sommes des hommes, incarnés, et nous avons
  besoin de nos sens pour accéder à Dieu. Nous ne sommes pas des anges, purs esprits
  tournés vers Dieu. L'Esprit-Saint utilise les moyens qu'il juge bon pour nous
  faire parvenir à la foi, même si par la suite elle doit toujours être purifiée.

Et bla bla bla… Merci pour ce prosélytisme catholique…

>Tolkien ne peut pas
  avoir voulu faire mieux que la Bible. Quel chrétien oserait penser à
  un tel projet, quand il croit que c'est Dieu lui-même, qui par l'intermédiaire
  d'hommes choisis, a pensé la Bible (on peut dire "a écrit", mais c'est
  piégé).

  D'ailleurs, l'existence même de ce sujet dans le forum montrerai qu'il s'est
  bien davantage fourvoyé que la Bible, puisque Morgoth veut en faire une nouvelle
  religion. (ou plutôt y voit une possibilité à une nouvelle religion).

Je ne vois pas pourquoi Tolkien se serait fourvoyé en écrivant
  l’Ainulindale. Si certains veulent en faire une religion, soit. Je me contre
  fiche de savoir s’il a voulu faire mieux que la Bible, quant à dire que
  c’est Dieu qui a pensé la Bible… C’est à mon avis un des aspect que Tolkien
  trouvait boiteux dans la religion catholique. Jusqu’à preuve du contraire, l’Ancien
  Testament a été écrit par des hommes, pour transmettre leur foi et l’expliquer
  à d’autres.

>Tolkien dit que les mythes peuvent se fourvoyer, ce
  qu'il sous-entendait sans doute quand à l'aspect scientifique ou historique
  qu'ils semblent contenir. Il dit bien que ces mythes avancent vers le port véritable.
  C'est à dire pour ce qui est de la vérité divine. Le reste n'est qu'accessoire.
  Jamais il n'admet que la religion soit boiteuse, mais seulement le mode de transmition
  de la foi. Le langage, en effet, est toujours en dessous de la réalité dont
  il cherche à rendre compte.

Là est le centre de la question : le reste n’est
  qu’accessoire : bible, église, prêtres, papes, tout cela n’est qu’accessoire.
  La foi est avant tout une conviction personnelle et devrait le rester. Dès l’instant
  où l’on veut la transmettre à quelqu’un d’autre, il y a des chances pour que
  ça foire (d’où les nombreuses divisions entre les religions chrétiennes). Depuis
  que l’homme existe, la religion a surtout servi a asservir les hommes et à les
  contrôler. C’est pour ça que je me méfie de ceux qui font du prosélytisme. C'est
  quand même à cause de la religion qu'on en est encore à
  se taper sur la gueule au 4 coins de la planète (Israël/Palestine,
  Irlande, Balkans, ...), alors méfiance.

>Morgoth, ta théorie
  de l'équilibre entre le Bien et le Mal (l'un n'existant pas sans l'autre), est
  issue du manichéisme, hérésie du VIe siècle, reprise (avec une foule d'autre)
  dans le New-Age actuel. […] Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien
  suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce
  sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens
  que nous connaissons. On peut faire la même chose pour le mal, si 'on veut (mais
  c'est vain), mais cela n'empêche pas 'lun d'exister sans l'autre.

Je crois que Morgoth a surtout voulu souligner que
  le Mal a été engendré par Dieu. Et c’est d’ailleurs bien le cas dans la Bible,
  si je ne m’abuse. Celle-ci nous dit que Dieu a créé l’homme à son image. Dieu
  a aussi engendré les Anges et Archanges. Or la Bible nous apprend également
  que Lucifer était le plus beau de tous, donc plus beau que tous les humains
  (et que Dieu ?). Donc Dieu a bien engendré le Mal, puisque Lucifer s’est
  révolté contre le créateur, mais ce dernier ne le savait pas (Dieu n’est pas
  omniscient ?). De plus, la Bible nous parle d’une guerre entre les puissances
  du Bien (anges, etc.) et les forces du Mal (Satan et les anges rebelles qui
  l’ont suivi), guerre qui aurait été gagnée par les gentils. Mais si l’on considère
  l’histoire de l’humanité (guerres, épidémies, misère, ...), on peu se poser
  quelques questions... En tant que Bien Suprême, comment Dieu peut-il supporter
  le Mal qui règne sur cette put... de planète ? Y serait pas un peu joueur
  le Créateur ? A moins que ce soit Lucifer qui ait gagné la guerre et qu’il
  se fasse passer pour Dieu ?

>Sinon, j'ai compris
  ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement
  ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres.

Voir un peu plus bas…

>Malgré tout, faire
  du SdA une religion cloche, d'abord parce que l'auteur a été assez explicite
  à ce sujet, et qu'on ne peut pas utiliser une oeuvre en faisant abstraction
  de son auteur, c'est impossible, on cherchera toujours à savoir qui était l'auteur
  et quelles étaient ses intentions (sans quoi on abouti effectivement à des interprétations
  multiples autant qu'idiotes (cf. Figaro). Ensuite, cela a déjà été fait: cf.
  L. Ron Hubard et l'Eglise (la secte) de Scientologie. Hubard n'était qu'un auteur
  de science fiction, et on a fait de ses écrit une religion.

Là je suis assez d’accord. C’est d’ailleurs au nom
  de ce « principe de précaution » qu’il faut se méfier des interprétations
  rapides et hasardeuses qui permettent de faire dire tout et n’importe quoi à
  un auteur.

>Pour lancer une nouvelle
  secte, il faut du nouveau! Enfin, personne ne croira réellement à la genèse
  de Tolkien (toi le dernier), justement au nom du même scientisme dont tu as
  fait preuve au cours de ce débat.

Ce scientisme qui nous permet de douter de la Bible
  elle-même. Voir la Bible comme LA vérité conduit à des débilités assez grave
  (par exemple aux Etats-Unis où, dans certains états, la théorie de l’évolution
  n’est plus enseignée dans les facs, sous les pressions des lobbys religieux,
  parce qu’elle contredit la Bible). Il faut arrêter de prendre tout au pied de
  la lettre. La Bible est avant tout un récit hétéroclyte, rédigé à différentes
  époques, par de nombreux auteurs. On peut, tout au plus, la considérer comme
  un recueil de contes en relation avec l’histoire, un peu comme l’Illiade et
  l’Odysée.

>De même, Jésus Christ
  n'est pas encore venu, il n'est donc pas possible d'établir un culte catholique.
  On peut même supposer qu'Abraham n'a pas encore parlé à Dieu, ni Moïse. donc
  aucun culte de tradition judéo-chrétienne ne peut être entrepris. Or, un chrétien
  convaincu comme Tolien n'allait certainement pas inventer un nouveau culte païen,
  même s'il s'adresse au "vrai" Dieu Eru Iluvatar. Difficile de parler
  de la Trinité alors qu'elle n'a pas encore été révélée, et impossible donc de
  lancer un culte qui fourvoierait encore plus de monde.

Explication intéressante.
  Ainsi Tolkien n’aurait pas inventé un nouveau culte païen, parce que Abraham
  n’avait pas encore parlé à Dieu, pour ne pas fourvoyer les gens, et patati patata…
  Tolkien avait beau être un chrétien convaincu, je pense au contraire qu’il a
  voulu créer un culte « païen » pour être en adéquation avec son monde.
  Un monde aussi détaillé et réaliste que celui qu’il a conçu se DEVAIT de posséder
  une cosmogonie. C’est pour cela qu’il a écrit l’Ainulindale, pour donner une
  cohérence à son monde. Et comme les mythes scandinaves et germaniques l’ont
  profondément marqué, son « panthéon » prend une forme apparemment
  polythéiste. Mais, en tant que catholique, il n’a pu s’empêcher d’inclure une
  référence à un créateur unique, Eru. Je pense donc que la cosmogonie d’Arda
  est un compromis entre ses nfluences mythologiques et sa foi catholique.

>évitez d'être trop
  cool, Dieu vomi les tièdes. Mieux vaut être convaincu de son athéisme,
  ou de sa foi, que de flotter entre les deux.

Je suis un athée tolérant,
  mais je vomi sur les croyants trop convaincus qui pensent toujours détenir LA
  vérité et ne peuvent s’empêcher d’essayer d’en convaincre les autres.

A bon entendeur, salut…

Toko

Toko t'es trop mon pote :D

  Non plus serieusement,je m'etais tellement attaché a encore defendre mon point de vue que je n'avais vraimant pas fait attention de l'esprit quelques peu "sectarisé" par ses croyance dont vinyamar a fait preuve dans son message.

  Depuis les critiques de toko,auquel j'adhere dans l'ensemble,je viens de me rendre compte que le plus tolerant entre moi et les croyants pourrait finalement etre moi,ce qui ne me rejouis pas forcement.
  Je savais que la croyance pouvais rendre les esprits etroits mais ce points la.................

Morgoth,agitateur....mais pas plus que les autres!!!

Bonsoir,

Discuter religion ou politique est toujours très délicat, avec les risques de débordement que cela implique. Je pense néanmoins qu'il faudrait rappeler qu'il y a rarement eu d'eithad (insulte elfique;-) sur ce forum, ce dont nous devrions tous nous réjouir. D'autres forums sont moins cools (sans revenir sur les récents événements liés à une autre série de messages;-). Essayons de ne pas les imiter, en évitant que les échanges ne tournent à la querelle d'opinion.

Que les bélligérants de tous bords rangent leurs armes, s'il vous plaît. Il est aussi possible de régler les différents par e-mail privé, histoire de ne pas faire monter le ton au delà du déraisonnable.

Même s'il est un rien houleux, ce sujet était néanmoins bon à aborder, et aura amené quelques bonnes discussions.

Didier, l'âme d'un modérateur;-)

Loin de moi l'idée de lancer une polémique/querelle d'opinion/bataille rangée (rayer les mentions inutiles)...

Je suis d'accord pour dire que ce genre de débat est FORCEMENT houleux (mais le post initial de Morgoth était un rien provocateur !).

Je n'ai aucune envie de proférer des "eithad" à la face de qui que ce soit, encore moins de taper sur la tronche de quiconque, mais, comme je l'ai précisé dans mon post, l'intervention de Vinyamar m'a énervé et a réveillé l'anar-laïque-athée qui sommeille en moi. C'étais un primaire comme réponse, je l'avoue, mais il fallait que ça sorte(depuis le temps que je suis ce débat sans rien dire, ou presque).

J'affirme être athée, mais je respecte les croyants, tant que ceux-là ne tombent pas dans l'intégrisme, et je n'ai aucune intention de polémiquer sur l'existence de Dieu. Je le répète, la foi est une conviction personnelle et devrait le rester. Je n'ai aucune intention de faire du prosélytisme pour l'athéisme !

J'espère que Vinyamar ne m'en voudra pas de m'être exprimé de façon un peu virulente. Au passage le petit délire sur Lucifer qui aurait gagné la bataille céleste n'est pas de moi, c'est un petit emprunt à Cavanna, un auteur que j'adore pour son franc parler et son sens de la dérision.

@+

Toko

Oups...

Il fallait lire "C'étais un peu primaire comme réponse".

> Toko t'es trop mon pote :D

De rien Morgoth (mince, me voila l'ami de l'Ennemi)...

Toko ;-)

Petit rectificatif quant à mon pseudo...
Cessez de m'appeler "Isengard", c'est insultant, à la fin...:)
Je suis ISENGAR, sans "D" à la fin. Juste un petit Hobbit, dernier fils du Vieux Touque, parti en mer dans sa jeunesse... Je n'ai rien à voir avec le vilain repaire de Saruman...

Ceci dit, merci à Vinyamar d'avoir remis les pendules à l'heure quant à la position d'Athanase au concile de Nicée...
Pour le reste, hum... j'accepte avec joie tes arguments, mais je constate cependant que tu les clame d'un point de vue strictement catholique, n'est-ce pas ? Aussi, dire "mais aussi grâce à l'aide du peuple chrétien, qui lui n'était pas dupe et, bien que divisé, ne soumettait pas sa foi aux théories d'Arius", je trouve ça un peu rapide, car en ces temps de crise religieuse, le "peuple chrétien" était aussi nombreux du côté de l'orthodoxie que de celui de l'Arianisme (ce qui explique que la doctrine officielle balance régulièrement d'un côté puis de l'autre à intervalles réguliers, avant de pencher définitivement du côté orthodoxe, mais par longues étapes...)
Mais comme tu l'as si bien souligné, c'est vraiment délicat, à l'occasion d'un forum, d'évoquer les détails de ces querelles du fond des âges [;)] qui ont forgé de façon définitive(?) le catholicisme d'aujourd'hui.

Isengar, sans "d" et toujours cool (dans le sens d'une tolérance exemplaire et admirable :-)))))

Ca y est, c'est reparti comme en 40! Ca va finir par tourner à la bataille rangée. Pourquoi est-ce si dur de parler de ce genre de sujet sans se taper sur la tronche?

Pour répondre à Morgoth (et par la même occasion à Toko)selon l'idée qu'Eru est l'origine du mal dans le Silmarillion, j'aimerais aussi apporter un petit rectificatif ;-)

Eru a créé les Ainur, les Elfes et les Hommes qui sont tous en qqsorte ses enfants et il leur a donné, à tous, différentes qualités dont celle du Libre-Arbitre.

Tous les êtres vivants doués de pensée ont donc le choix: choisir la voie du Bien (cad suivre les volontés d'Eru) ou la voie du Mal (cad s'opposer et se rebeller). Mais même en choisissant cette dernière, on devient l'instrument d'Eru, oeuvrant inconsciemment pour sa gloire(cf. l'exemple de Gollum).

Eru est le seul maître des destinées d'Arda, mais par respect du Libre Arbitre de chacun, il tolère le Mal et Melkor devra en assumer toutes les conséquences cad avoir les pieds tranchés et se faire balancer dans le grand vide ;-)

C'est ce qu'a voulu dire aussi Didier, je crois; et il y a aussi qq threads passionnants à ce sujet:

Destinée, sort et tout ça...
Neutralité
Iluvatar est-il omniscient? (Archives)
Le Manichéisme du SdA et du Silm

Bonne lecture
Cathy

Evidemment qu'Eru a donné le libre-arbitre à chacun. Mais, lors du commencement, lorsque les Ainur chantent le premier thème qui leur est proposé, Melkor tente dès le début de transformer le thème. Et ainsi de suite avec les autres thèmes proposé par Eru. En quelque sorte, ces chants des Ainur symbolisent l'histoire que va connaitre Arda. Eru sait donc dès le début le destin du royaume à venir. Il sait de même que Melkor va se rebeller, etc. Il choisit d'ailleurs de ne pas révéler son dernier thème (celui qui concerne les Humains je pense, puisque ceux-ci ont le pouvoir de changer le destin d'Arda).
Mais, comme tu l'as dit, il arrive à transformer le thème de Melkor pour que celui-ci s'harmonise avec le thème premier et donc Melkor se retrouve à oeuvrer inconsciemment pour Eru.

Ce qui n'empêche que, si on veut résumer la chose, Eru a tout de même engendré le mal, mais que celui-ci fait parti de la Grande Musique, du grand Tout...

Toko

Pour Cathy:

   Mais comme je l'ai dit en plus ds le message(pas clairement c sur),cela ne change strictement rien qu'il ai attribué le libre arbitre ou non.
   Si Melkor a choisi le mal c'est bel et bien parce que ERU l'a conçu comme ça,la pensée de ERU l'a engendré avec le mal en lui,donc tout reviens au meme,ERU est bien l'origine du mal.Melkor n'a pas pu etre malefique si ERU n'y avait pas songé!

C'est justement sur ce point que nous sommes en désaccord, Toko & Morgoth. Comme j'avais essayé de le dire plus haut assez maladroitement, et comme Cathy l'a fort bien résumé, Eru crée ses créatures en leur laissant la liberté du libre-arbitre, et donc potentiellement la tentation du mal. Mais il n'est pas pour autant à l'origine du mal, il ne tend que vers le bien. Devant le fait accompli cependant (la rébellion de Melkor), il tolère uniquement le mal pour les raisons déjà évoquées. Eru "sait dès le début", dit Toko. Oui, et alors, que peut-il faire? Rien, (a) parce que l'interdire reviendrait à ôter à ses créatures le libre-arbitre, et (b) parce que d'un mal peut ressortir un plus grand bien, et par opposition empêcher un mal peut interdire un bien plus grand de se réaliser.

Il y a un passage dans l'Athrabeth qui me semble exprimer cette idée, lorsque Finrod reprend Andreth en lui expliquant que certains voient le monde comme une lutte omniprésente entre le bien et le mal, entre la lumière et les ténèbres : mais cela, c'est une vision partielle, incarnée par Manwë et Melkor. Eru est au dessus de cette façon "tranchée" de percevoir les choses.

Sur l'idée (b) que d'un mal peut ressortir un plus grand bien (ou qu'inversement, que l'absence d'un certain mal pourrait interdire à un plus grand bien de se réaliser), j'ai déjà donné plus haut les passages de l'Ainulindalë qui vont dans ce sens. Dans l'Athrabeth, Finrod fait aussi remarquer que les Elfes et les Hommes (ou du moins, lui et Andreth, dans ce cas particulier) "devaient" peut être se rencontrer ainsi dans une période sinistre pour avoir cette discussion sur leur dessein. Ou alors plutôt, me semble-t-il, s'ils ne s'étaient pas rencontrés ainsi, par la force des événements, ils n'auraient pas pu échanger ces idées entre eux, et ainsi mieux se connaître.

Sur l'idée (a) qu'Eru ne peut pas reprendre à ses créatures le libre-arbitre (sans défaire ou pervetir sa création), on notera qu'un principe similaire s'applique à Manwë dans le texte sur l'ósanwe-kenta (in VT n°39), lorsque Tolkien explique pourquoi Manwë ne peut revenir sur sa promesse de libérer Melkor, même s'il est apparent qu'il ne s'est pas amendé pendant sa captivité.

Je ne sais pas si j'exprime ces choses très clairement, mais j'ai l'impression que c'est dans ce sens qu'il faut creuser.

Didier.

C'est consternant,tu ne prends meme pas la peine de lire les autres.
Pour te repondre j'ai juste a faire un copier collé sur ce que j'ai dit a cathy:
"Mais comme je l'ai dit en plus ds le message(pas clairement c sur),cela ne change strictement rien qu'il ai attribué le libre arbitre ou non.
Si Melkor a choisi le mal c'est bel et bien parce que ERU l'a conçu comme ça,la pensée de ERU l'a engendré avec le mal en lui,donc tout reviens au meme,ERU est bien l'origine du mal.Melkor n'a pas pu etre malefique si ERU n'y avait pas songé!"

Je crois que tu t'obstines un peu Morgoth... et que toi aussi tu ne prends pas la peine de lire les autres !
Je trouve la réponse de Didier très intéressante. Cette théorie du libre-arbitre sous tend toute l'oeuvre de Tolkien, puisque c'est notamment grâce à (b) que l'Anneau Unique est finalement détruit : d'un grand mal (Gollum) résulte un grand bien (la destruction de l'Anneau).
Cependant, je ne suis pas sûr de ce qu'avance Didier lorsqu'il dit qu'Eru ne tend que vers le bien. C'est évidemment une idée empreinte de foi catholique (Dieu est amour, etc.), et Tolkien était catholique. Mais y a-t-il des références précises à ce sujet, dans le Silmarillion par exemple ?
Personnellement, je considère plutôt Eru comme un créateur plutôt neutre, qui a engendré le bien mais aussi le mal, car sans ce dernier, l'histoire d'Arda aurait été bien morne, non ? C'est une sorte de spectateur du monde qu'il a engendré, mais tout est joué d'avance puisque le Chant des Ainur est une prophétie de ce qui va arriver sur Arda.
Ceci dit, ma vision d'Eru est influencée par ma propre conception de Dieu (comme je l'ai dit précédemment, je suis plutôt du genre athée-rationnaliste)...
Je pense qu'un débat de cette sorte (Eru a-t-il engendré le mal, consciemment ou non, etc.) est forcément voué à l'échec, puisque tributaire des convictions personnelles de chaque personne qui s'exprimera sur le sujet.

Toko

Je m'égare sans doute, mais la conception d'un Eru qui tend vers le bien et vers l'amour (et qui se rapproche en celà de la conception catholique de Dieu) est bousculée par l'épisode de la destruction de Numenor... Là Eru ressemble plus au Dieu vengeur de l'Ancien Testament.

Sinon, Toko, je suis entièrement d'accord avec toi : Je vois aussi Eru plutôt comme un spectateur neutre de tout ce qu'il a engendré. Il n'y a que lorsqu'Ar-Pharazôn a débarqué là où il n'avait pas le droit qu'Il est directement intervenu... et encore, seulement parce que les Valar lui ont demandé.
(tiens, je cite deux fois le même exemple pour deux idées différentes... curieux, c'est peut-être la chaleur :D)

Très bonne remarque, Toko et Isengar... Sur la volonté de bonté d'Eru, dans la croyance elfique, voir par exemple Athrabeth, p.320, "This is the last foundation of Estel [=l'espoir, la foi comme espoir], which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Childrens' joy". Mais c'est effectivement à mettre en opposition avec la chute de Númenor... La nature d'Eru est assez complexe, et ses desseins sont impénétrables, lol;-)

Morgoth, j'ai très bien lu et compris tes arguments au contraire. Mais ce n'est pas la même chose de dire qu'Eru sait ce qu'est le mal, et qu'il l'a engendré ou qu'il en soit complice. C'est une très vieille question même dans la religion chrétienne... Allez, petite mention à peine pédante, voir à nouveau les Essais de Théodicée de Leibniz, "Discours", §32-33 (finalement c'est une mine de réflexion ce bouquin, merci bien à Michaël de me l'avoir conseillé et à Sébastien de m'avoir encouragé à le lire;-). Mais nous ne sommes pas obligé d'être d'accord, je voulais juste détailler mes remarques plus précisemment.

Didier
(Qui rappelle qu'il argumente dans ce sens parce que c'est ce que le texte semble évoquer - rien à voir avec des croyances personnelles).

Voilà de quoi apporter de l'eau au moulin du rapport entre l'Ainulindalë et la Genèse. Ron Pirson, néerlandais de la Tolkien Society Unquendor, docteur en théologie avec une thèse sur la Genèse (justement !), a écrit un bon article dans la IIIth Lustrum Conference. En voici mon compte-rendu (le reste du CR est lisible dans les pages de la Compagnie...).

Ron Pirson, dans " The Elder Days. The Biblical Primeval History and The Silmarillion " (pp. 56-72), s’intéresse au rapport du Silmarillion à la Genèse. Il établit d’abord le status quæstionis en dégageant deux points (la notion de chute et les rapprochements textuels) étudiés par les trois commentateurs pris en considération (Shippey, Purtill, Helms). S’intéressant à la question de la présence ou non de la chute dans le Silmarillion, Pirson pense que la chute de l’Homme n’y est pas présente. La conception de la mortalité l’explique : dans la Bible, la mortalité est une conséquence de la chute au contraire du don d’Ilúvatar qui n’est pas une punition. Mais la chute est-elle même présente dans la Genèse ? Littéralement non. Écartant l’Athrabeth, Pirson pense pouvoir dire qu’aucune chute non plus n’est présente dans le Silmarillion. Celui qui est censé avoir engagé la chute est Melkor, or cet Ainu émane de Dieu qui a suprématie sur tout : le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu. De plus, l’exemple de Gollum à la conclusion du Seigneur des Anneaux confirme bien que le mal achève le bien. Mais peut-on suivre cette remarque et dire qu’il n’y a donc pas de chute ? La Théodicée de Leibniz qui présente les mêmes arguments ne fait pas pour autant l’économie du concept de chute. Finalement une nouvelle étude comparative des structure et composition des débuts respectifs de la Genèse (1-11) et du Silmarillion est présentée en trois points : a) le récit de la création, b) Noé et le déluge (Gn 6-9 rapproché du voyage d’Eärendil), et c) la tour de Babel (Gn 11, 1-9 rapproché de la chute de Númenor au nom de l’orgueil de l’homme qui veut se faire divin). La comparaison du récit de la création et du Silmarillion (cf. Gn 1, 1 - 2, 26 et l’Ainulindalë, le Valaquenta et le chapitre I du Silmarillion) est la plus fine : i/ Tolkien aurait tiré partie de l’ambiguïté de l’hébreu oyhla, elohîm, qui peut être singulier ou pluriel, lorsqu’il met en place Eru et les Ainur ; ii/ le " fiat " biblique est repris par " Eä ! " ; iii/ la guerre des Ainur contre Melkor est peut-être la traduction de weruach elohîm (Gn 1, 2), traduit habituellement par l’esprit ou le souffle de Dieu, mais aussi traduisible par " l’orage des dieux " ; iv/ enfin, dans la Bible comme dans le Silmarillion, il y a deux récits de la création : métaphysique d’abord (Ainulindalë), puis géocentré (chapitre I). L’article se conclut (pp. 71-72) par une vue d’ensemble des plans de la Genèse et du Silmarillion.

ça commençait bien comme analyse mais on se rends bien compte que c'est encore une analyse pro-chretienne avec des especes d'amalgame douteux entre la bible et certains passages du silmarillion.
Le plus flagrants c'est que dans leur analyse,ils pensent que ERU n'est rien d'autre que leur Dieu chretins(pardon,mes doigts on fourchénje voulais dire chretiens),on peut s'en rendre compte aveccette phrase:"or cet Ainu émane de Dieu qui a suprématie sur tout " alors qu'il falait mettre cet Ainu emane de ERU au lieu de Dieu qui avec son "D" en majuscule veut clairement dire Dieu(de la religion chretienne) et non le dieu ERU.

  Pourtant,il y a lein de bonnes idées,tout ce que je reproche c'est encore cette analyse "dirigé" et fait par des gens qui ont trop dans la tete leurs idées chretiennes.

  Par contre,ils disent que "le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu"(Dieu voulant dire ici ERU,suite a l'amalgame dont j'ai parlé),cela renforce donc mon analyse de ainulindale visant a dire que Eru est bien a l'origine du mal et qu'il a engendré le mal!