Un truc me chiffonne vraiment, et je rejoins là ce que dit Lambertine : de nous jours, je ne sais par quelle dérive, nous avons tendance à assimiler toute relation plus ou moins forte entre deux hommes - ou deux femmes, d'ailleurs - à de l'homosexualité. Et je trouve çà tout aussi malsain que l'homophobie .

L'homosexualité, comme l'hétérosexualité, définit les relations sexuelles entre deux personnes, quels que soient leurs sexes.

Pourquoi cette dérive immédiate - dans notre société et de nos jours - des signes extérieurs d'amitié vers une interprétation sexuelle ?

Freud et ses émules sont passés par là, ont tellement imprégné notre culture que l'on voit du sexe partout...
Et quand Vinyamar parle de monde sain, peut-être parle-t-il tout simplement d'un monde où les relations sexuelles, quelles qu'elles soient, ne sont pas mises en avant à tous propos.
Quand Silmo fait le distinguo entre un comportement "britishement strict" [et un] "méditerrannéen" (zone géographique où la camaraderie masculine est sympathiquement démonstative sans qu'on se pose trop de question, ce qui n'est pas le cas dans la prude Angleterre)... il différencie très justement des comportements que l'on ne doit pas interpréter en dehors de leur "zone culturelle", et je rajouterais aussi "zone temporelle".
Quand Szpako nous fait un petit rappel de psychanalyse Freudienne, il est le bienvenu... mais j'ai personnellement (et professionnellement) plus tendance à penser comme Vinyamar, qui dit que la psychanalyse n'a pas raison en tout, et s'auto érige d'ailleurs curieusement son propre juge et censeur, personne d'autre ne pouvant prétendre à analyser son domaine d'étude, censé régir tout le reste : un peu facile)

Dior, ce fuseau n'empeste pas. Je n'y trouve pas de relents immondes d´homophobie parce que, pour moi, je n'ai jamais vu - ni voulu voir ! - de connotation sexuelle dans l'amitié profonde qui unit Sam et Frodo.

L'homosexualité, comme l'hétérosexualité, définit les relations sexuelles entre deux personnes, quels que soient leurs sexes.
Je ne suis pas d'accord, l'homosexualite inclut aussi les sentiments.

Je pense que cette tendance a vouloir voir du sexe partout est typique de notre societe hyper-sexuee qui montre une femme a poil pour vendre des yaourts. Peut-etre que d'ici 50 ou 100 ans, on verra les choses autrement.

Définitions tirées du ATILF :

HÉTÉROSEXUALITÉ, subst. fém.
Comportement sexuel caractérisé par l'attirance d'individus de sexe opposé au sein d'une espèce

HOMOSEXUALITÉ, subst. fém.
Comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe

SEXUEL, -ELLE, adj.
Relatif au sexe, à la sexualité.
[En parlant d'une chose] Relatif aux rapports amoureux charnels
[En parlant d'une pers.] Qui a des rapports charnels, une certaine pratique de la sexualité
[Psychanal.] Qui se rapporte aux satisfactions sensuelles (autres que celles des besoins d'auto-conservation) procurées par le corps en général, dès la première enfance.

Je vois, Violette, dans ta réaction, une confirmation de ma conviction : on ne peut plus parler aujourd’hui d’amour ou d’amitié sans y mettre une connotation sexuelle !
Que des relations homosexuelles incluent des sentiments profonds et véridiques (je ne le conteste absolument pas et ce n’est pas le sujet de mon post) ne veut pas dire que ces mêmes sentiments engendreront une relation homosexuelle !
Et tout le problème – les incompréhensions que produit ce sujet – viennent de là : on met du sexe là où il n’y en a pas forcément.

Je souhaite aussi que dans 50 ans, on voie les choses autrement... comme on les voyait peut-être à Oxford dans les années 50-60... !

Hum... Il y a alors un probleme de vocabulaire. Accepterais-tu le neologisme homosentimental? C'est un peu tordu, mais bon...

On ne peut pas empecher les gens de penser en fonction de leur temps. On peut ne pas etre d'accord, mais c'est comme ca. Il faut aussi remettre le SdA a sa place. Ce n'est qu'un divertissement. Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ? Et si dans  50 ans on voit les choses autrement, ca peut aussi etre interressant. Attention, je ne suis pas reactionnaire, je ne souhaite pas un retour a l'ordre moral hypocrite du passe. Il n'y a juste pas de verite unique.

Sylvae > Dior, ce fuseau n'empeste pas. Je n'y trouve pas de relents immondes d´homophobie parce que, pour moi, je n'ai jamais vu - ni voulu voir ! - de connotation sexuelle dans l'amitié profonde qui unit Sam et Frodo.

Je suis entièrement d´accord avec toi et Lambertine. Il n´empêche que la manière dont d´autres ont développé leurs arguments me semble homophobe. Les phrases de Vinyamar que j´ai reprises, à moins qu´il ne s´explique plus clairement, sont du lot.

Il y a juste une chose que je voulais rajouter. Le francais est pauvre en vocabulaire quand il s'agit de parler des formes d'amour, on est oblige de rajouter un adjectif. Il y a l'amour filial, l'amour fraternel, l'amour sentimental... Peut-etre que ce qui unit Frodon et Sam est de l'ordre de l'amour fraternel. Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement. Je ne separe pas le corps de l'esprit. Et ce n'est pas l'influence de mon epoque, juste celle de mes convictions personnelles.

Violette

Peut-être la culture joue-t-elle malgré tout....triste époque que celle où l'amitié entre personnes du même sexe est d'office suspecte!
vous tous qui semblez parler en connaisseurs, avez-vous connu telle adversité? Avez-vous connu situation où l'amitié dépasse le savoir que demain vous deux vivrez encore? Si vous ne connaissez pas, laissez le jugement à ceux qui savent et qui l'ont vécus (où qui le vivent)....
Moi qui vit une amitié de femme à femme qui dépasse tout ce que le monde de la sexualité pourra jamais comprendre, je vous souhaite ceci: vivre cette sorte d'amitié, et que par là cesse vos vaines questions.....

Peut-être que maintenant que les différentes formes d'amour "sentimentaux" sont acceptées, on a tendance à rattacher toute forme d'amour - et l'amitié est une forme d'amour - à cet amour "sentimental. Or, c'est amour-là n'est pas nécessairement plus fort que les autres formes d'amour - et peu importe si en Français le terme "amour" seul désigne ce seul amour-là. La force d'un amour est indépendante du type d'amour qu'il qualifie, qu'il soit fraternel, amical, parental, filial ou ... sentimento-sexuel. Nous vivons dans un monde qui exacerbe ce type d'amour-là  en niant presque tous les autres. Or, tous ces autres existent ( pitié, que serait une personne qui n'aimerait que son "chéri" !) et peuvent parfois être aussi intenses que cet amour qualifié de tel. Il ne faut pas les oublier, ni en lisant un livre, ni dans la vie.

En d'autres termes, bien plus français et compréhensibles, voilà ce que je voulais dire...merci Lambertine!

En dehors des allusions au fait que l'homosexualité serait "malsaine" (?), il y a autre chose dans ce fuseau qui me met mal à l'aise : l'idée à demi-exprimée que c'est la sexualité en général qui serait honteuse, mauvaise et corrompue. Si j'ajoute ce que j'ai pu lire sur d'autres fuseau au sujet des relations Aragorn/Arwen, Aragorn/Eowyn, etc... il me semble que certains voudraient voir tous les personnages du SdA se comporter comme de pures abstractions spirituelles - à peine de voir la magie s'effondrer.

Perplexe, perplexe, que je suis, là.

Oublions un instant le fait qu'il s'agisse de personnages de roman, puisque dans nos coeurs et notre imaginaire, "ils vivent vraiment". Pourquoi donc serions-nous choqués, scandalisés, dégoûtés par l'idée que ces personnages auxquels nous nous sommes tant attachés puissent éprouver des pulsions, comme nous tous? Et les satisfaire, comme nous le ferions, lorsque visiblement leurs sentiments mutuels sont profonds, sincères et réciproques? Qui voit de la perversion là-dedans? Et pourquoi?

Si Aragorn et Arwen avaient eu envie de prendre un peu d'avance sur leur vie conjugale? Si Eowyn était prête à se donner "corps et âme" à l'homme qu'elle aime - ou croit aimer, à ce momentlà, pour elle, c'est tout comme -. En quoi celà diminue-t-il leur valeur, leur noblesse ou leurs qualités (et puis d'abord, est-ce que celà nous regarde?)

Quant à Frodo et Sam, je rejoins l'opinion exprimée selon laquelle, pour qualifier leur relation, les termes "amour" ou "amitié" sont incomplets, imprécis et insatisfaisant. Parlons simplemnt de "sentiment". Celui qui les lie évolue au cours du récit. Il va de la fidélité un peu niaise (... allons, disons "naïve", pour éviter d'en choquer :-D ...) de Sam, et de la bienveillance légèrement condescendante de Frodo au début de l'histoire, jusqu'à un attachement mutuel terriblement fort, fait de confiance, de respect, de compassion, de tendresse, de gratitude et d'attachement très profond.

Comme Rebeca le souligne, ils traversent des moments terribles, risquent leur vie à chaque instant, et ne résistent tant bien que mal que grâce au sentiment puissant qui les porte l'un vers l'autre et les soutient mutuellement.

Faut-il rappeler que la sexualité est un instinct de VIE? Qu'il se manifeste avec puissance en cas de stress violent, de danger imminent, de risque mortel? Et que cet instinct n'a rien à voir avec une quelconque et supposée "pureté de moeurs" ou "innocence du coeur", sans même parler des "conventions sociales" !? Alors? Peut-être les relations de Sam et Frodo sont-elles restées purement platoniques du début à la fin. Qu'en savons-nous?Mais peut-être aussi, terrifiés et désespérés comme ils l'étaient, ont-ils pu chercher dans les bras l'un de l'autre le seul réconfort qui était à leur portée. Et dans ce cas, qui leur jetterait la pierre? Pourquoi celà "casserait-il leur image", ou "briserait-il la magie" de l'histoire?

La sexualité n'est aucunement dépourvue de magie. Elle est présente, implicite et sous-entendue, dans les contes de fées qui à l'origine, n'étaient pas du tout destinés aux enfants.

Personnellement, que ces deux-là aient ou n'aient pas couchés ensemble, cela m'est parfaitement indifférent et n'entame en rien l'image que je me suis fait d'eux.

Eh bien Melilot ! Tu resumes tout a fait ma pensee, je n'ai rien a rajouter !

En venir à user de la pseudo tolérance très politiquement correcte vis à vis de personnages de roman, alors là je crois que c'est le comble de la bêtise des masses humaines lobotomisées par les moeurs télévisuels.

>>"et puis d'abord, est-ce que celà nous regarde?
Ben, ces personnages n'existent pas réellement, voyez-vous, ils n'ont pas de liberté d'action, ils n'ont pas de conscience d'agir. Ils ne sont que les fruits de la création de Tolkien, ses marionnettes, et il nosu les montre en spectacle, pour notre plaisir. Ce plaisir vient du fait quele spectacle que Tolkien nous offre est ravissant.
Arwen et Aragorn sont sûrement allé aux selles durant leur longs périples. Ca n'a rien de choquant, on est d'accord, c'est naturel, mais il autrait été dommage que Tolkien nous offre pareil spectacle.

Un peu de grâce (conservatrices certes) dans un monde en mutation industrielle (et plus), voilà ce que Tolkien nous offrait.
Mais non, ce n'est aps ce que l'homme du XXe siècle demande.
Ce qu'il veut,c 'est du Loft Story !
La liberté ? non ! L'insouciance et le désintéressement de ce que l'autre vit. Ca s'appelle la "tolérance", et ça a été inventé par Voltaire.
Et on s'en abreuve à la télé

Il y a de la grâce, il y a de la magie, il y a de la beauté, de l'innocence et de la pureté dans l'étreinte physique de deux êtres qui se donnent librement tout entiers l'un à l'autre, Vinyamar. Rien au monde ne me fera dire le contraire!

Mais la question n'est pas là. Je répète : que les personnages du SdA couchent ou pas, ON S'EN FICHE! Ce n'est pas pour ça qu'on a lu le bouquin. Ce n'est pas ça qui nous a emporté. Ce qui est politiquement incorrect aujourd'hui, ce n'est pas le sexe, c'est l'expression et la profondeur des sentiments. C'est ça

Il y a de la grâce, il y a de la magie, il y a de la beauté, de l'innocence et de la pureté dans l'étreinte physique de deux êtres qui se donnent librement tout entiers l'un à l'autre, Vinyamar. Rien au monde ne me fera dire le contraire!

Mais la question n'est pas là. Je répète : que les personnages du SdA couchent ou pas, ON S'EN FICHE! Ce n'est pas pour ça qu'on a lu le bouquin. Ce n'est pas ça qui nous a emporté. Ce qui est politiquement incorrect aujourd'hui, ce n'est pas le sexe, c'est l'expression et la profondeur des sentiments. C'est ça

(Oups! Fausse manoeuvre).

Je reprends : ... c'est ça qui est totalement absent des produits télévisés formatés-prédigérés-aseptisés. Ce qui provoque de la gène chez un homme du XXIe siècle, ce sont les larmes de Sam, pas sa façon de tenir la main de Frodo ou de l'endormir dans ses bras. Et c'est ça qui nous touche dans le bouquin. Toute supposition sur le reste m'indiffère, mais ne me choque pas. Voilà tout.

Si tu n'aimes pas la tolérance, je te rassure tout de suite, nous sommes d'accord. Je suis férocement, viscéralement intolérante. Mais mon intolérance ne s'intéresse pas à la façon dont les hommes et les femmes utilisent leurs organes, mais à tout acte inspiré par la haine, la peur ou le rejet de l'autre, à l'injustice et à toute forme d'abus de force et de pouvoir. (Oui, oui, je sais : utopique, naïf, et politiquement correct :-D )

Pourquoi es-tu si agressif? Je n'ai aucune envie de recommencer une polémique inutile, ennuyeuse et stérile. J'ai dis ce que je pensais et je n'y reviendrai pas. Bien entendu, libre à toi de ne pas être d'accord, mais inutile de confondre amour charnel et Loft Story, amour charnel et scatologie. Ca n'a rien à voir et tu t'en rends bien compte.

Je sens un peu d’énervement sur un sujet sensible alors que je crois que sur le fond les opinions ne sont pas irréconciliables loin de là. Je vais faire un long détour par la théologie pour chercher à le démontrer, en espérant que ce type d’argument ne sera pas rejeté « à priori » et que je ne déclencherai pas de polémiques.

Du point de vue des chrétiens, c’est Dieu qui a créé l’homme et la femme et qui les a dotés de sexes et de sexualité. Dieu étant parfait et infiniment bon, ses créations sont par nature bonnes et bénéfiques. La sexualité est donc par nature bonne et bénéfique. J’irai même plus loin elle est particulièrement bonne, plus que le reste de la création. Dans le récit de la Genèse après chaque création (de la lumière, des plantes, des animaux...) il est dit « et Dieu vit que cela était bon ». Juste après le récit de la création de l’homme et de la femme il est écrit « et Dieu vit que cela était TRES bon ». Même si ce n’est pas dit de manière explicite dans le texte de nombreux commentateurs (dont je fais partie) pense que ce TRES bon renvoie à la beauté et la pureté du premier acte sexuel entre Adam et Eve.

Si l’on va plus loin, il n’est pas abusif de dire que le sexe est chez l’homme et la femme ce qui les rapprochent le plus de Dieu. Celui-ci est créateur et père et souhaite disposer de nombreux enfants. Avoir engendré le Fils dans la Trinité ne lui suffit pas et c’est pourquoi il crée l’humanité. Etant tout puissant et capable de créer à partir de rien il aurait donc parfaitement pu créer autant d’hommes ou de femmes par lui même sans avoir besoin du concours des hommes et des femmes. Au contraire il choisit de déléguer ce pouvoir de donner la vie aux hommes et aux femmes via leur sexualité. Partant de là il nous a accordé le privilège inouï par notre sexualité d’être élevé temporairement au  rang de « d’associé en création » partageant sa dignité et son pouvoir.

On peut donc affirmer que la sexualité bien vécue des époux est infiniment sacrée et signe visible (sacrement en langage théologique) de l’Amour divin. De même, on peut dire que le coït des époux (à condition qu’il se déroule dans le respect mutuel, la recherche avant tout de l’épanouissement de son conjoint avant celle de son propre plaisir et qu’il soit ouvert au don de la vie) rapproche autant l’homme de son créateur que l’oraison par exemple.

La tradition mystique Judéo-chrétienne l’a bien reconnu et les passage comparant l’union de la créature à son créateur avec un acte sexuel sont nombreux dans la bible (Tobie, Osée, le Cantique des cantiques, certains psaumes...) .Je crois  d’ailleurs que la tradition mystique de la Cabale juive va encore plus loin dans cette comparaison mais je suis loin d’en être un spécialiste et je laisse à d’autre le soin de développer cette piste s’il le souhaite.

Je partage donc ton opinion Mellilot la sexualité bien vécue est infiniment bonne et même infiniment SAINTE.

Si on est d’accord sur cette conclusion le corollaire est alors le suivant. Comme la sexualité est infiniment précieuse et sainte, je n’ai plus le droit de la galvauder et d’en faire n’importe quoi. Pour prendre une comparaison  je dirais que si je possède un vêtement brodé en une étoffe très précieuse, je ne vais pas le porter tous les jours pour aller travailler car je risque trop de le salir et de l’abîmer. au contraire je vais le conserver précieusement et dans une armoire et ne le sortir que dans les grandes occasions. La tentation sera d’ailleurs de le trouver tellement précieux que j’en viendrait à ne plus le sortir du tout et me contenter de le garder jalousement enfermé.

C’est probablement ce qui s’est passé petit à petit concernant la sexualité dans notre chrétienté. A force de la considérer comme sacrée on a voulu la surprotéger en valorisant exagérément la virginité et la continence. Au fur et a mesure des siècles le vêtement est resté enfermé à double tour dans le placard. A certaines époques par une bizarre inversion des  mentalités on est venu à se méfier de la sexualité. Mais rien dans la théologie chrétienne ou dans les écrits des pères de l’Eglise ne justifie cette attitude.

(A ce propos on pourrait faire un parallèle avec le Judaïsme pour lequel le nom de Dieu était considéré comme tellement précieux qu’on n’avait plus le droit de le prononcer. Ou encore , dans le catholicisme, la communion au Corps du Christ  fut à une époque pratiquement abandonnée car on la considérait comme trop sainte et on  ne voulait pas la galvauder. Cette période a d’ailleurs correspondu avec l’époque ou la sexualité a été considérée avec le plus de méfiance)

Dans ces conditions, comment concilier ces deux impératifs et éviter d’une part de galvauder la sexualité et d’autre part de la verrouiller dans un carcan ?

La réponse est en fait simple. Il suffit de prendre pour exemple Dieu lui même qui est par définition parfait. Or Il est Amour, je dirait même qui est l’Amour, et donc toute forme d’amour sur terre doit lui ressembler. Or l’Amour de Dieu se caractérise par le fait qu’il est 1) Fidèle éternellement  2) Fécond. C’est pourquoi l’Eglise demande aux époux dans le mariage 1) la fidélité jusqu’à la mort (nous ne sommes pas éternels) 2) d’accepter des enfants dans leur foyer.

Au risque de surprendre certain, d’un point de vu canonique le passage devant un prêtre ou un diacre n’est pas nécessaire.  Des époux peuvent donc parfaitement se marier validement à quatre conditions nécessaires et suffisantes

- agir librement et sans contrainte
- avoir le désir sincère de se rester fidèles tout au long de leurs vies
- être prêts à se porter mutuellement assistance en cas de besoin
- accepter d’avoir des enfants

Cette attitude serait une offense vis à vis de l’Eglise mais en aucun cas un péché contre le sacrement de mariage.

Je reviens après ce long préambule au SdA et au cas d’Arwen et d’Aragorn. Dans les conditions ci-dessus, si on accepte que l’on peut appliquer la morale chrétienne au Sda (point controversé je sais mais que j’adopte quant à moi) alors Aragorn et Arwen peuvent très bien avoir consommé leur union avant leur mariage officiel à Minas-Tirith. Cela ne me poserais pas de difficultés. Toutefois quand on sait l’amour filial qui unit Arwen à son père et Aragorn à son père adoptif, je pense quand même qu’ils ont du attendre la bénédiction officielle d’Elrond.

Reste le cas épineux de l’homosexualité. L’Eglise catholique la considère comme un péché. Etymologiquement un péché désignait une flèche mal équilibrée qui dévie systématiquement de sa course et manque sa cible. Par assimilation pécher pour un homme consiste à s’écarter de la voie souhaitée par Dieu.  Si on regarde donc les caractéristiques de l’amour homosexuel, il peut être fidèle mais il est biologiquement infécond par sa nature même. En ce sens, il s’écarte de la voie tracée par le Créateur, il est donc déviant (au sens etymologique) et porteur de péché (mal-saint si j’ose un médiocre jeu de mot).

Avant de me faire lyncher par tous les défenseurs du politiquement correct de tous poils, je souhaite apporter immédiatement une précision importantissime.   Le fait que l’homosexualité soit un péché ne rend pas pour autant la personne homosexuelle méprisable. L’homosexuel est un pécheur, certes, mais nous le sommes tous. Les sept péchés capitaux comporte l’orgueil, la luxure, la jalousie, la colère, la gourmandise, l’avarice et la paresse.  Aucun d’entre nous ne peut de bonne foi affirmer être totalement blanc face à cette liste, chacun d’entre nous est donc « a égalité ». Pour paraphraser Jésus Christ aucun d’entre nous n’a le droit de « jeter la pierre » à ceux qui vivent l’homosexualité.

Après ce second préambule, je reviens au SdA pour revenir à Sam et Frodo. De mon point de vue Sam et Frodo font partie des « purs » de la TdM. Comme j’ai fais le chois de faire une lecture chrétienne du SdA, et compte tenu de ce que je viens d’écrire ci-dessus, imaginer que Sam et Frodo aient pu avoir des relations homosexuelles me dérange, je dirait même me perturbe. En effet cela serait totalement contradictoire avec ma conception du rôle de Frodo.

Excusez moi si j’ai été un peu long mais je souhaitais prendre le temps d’exprimer calmement la position de ceux qui sont gênés par une sexualisation à outrance du Sda, certes dans l’air du temps mais qui peut être en contradiction avec leur contradictions profondes.

Amicalement

excusez moi pour le labsus calami dans la dernière phrase, il faut lire "en contradiction avec leur conviction profonde"

Attention, il ne faut pas confondre sain, saint et seins...

greenleaf (vive les homophones)

Très honnêtement, je trouve ce sujet un peu faible. Je vous le dit comme je le pense et nombre d'entre vous me rétorqueront probablement que, si c'est si faible, autant que je m'en désintéresse insouciament, avec une tolérance toute voltérienne.
Il se trouve que, malgré la réputation des anglais sur ce sujet, Tolkien n'était pas homosexuel et eut apparament un mariage réussi et une vie de couple épanouie (merci pour lui).

Mais pourquoi se poser la question de l'homosexualité de Frodon ou Sam ? La seule justification à cela, d'après moi et au défaut de vos suggestions, c'est que l'homosexualité est sortie d'un carcan de tabou dans notre société bien réelle et que l'on se demande encore l'ampleur du phénomène faute de ne savoir pas encore vivre avec de façon décontractée...
Se demande t'on l'origine des larmes de Sam lorsque le poney Bill est laissé au monstre du lac devant la Moria ou à l'attention gustative des loups des ouargues de Houssaye ? Y voit-on de la zoophilie ? Non, parce que c'est incongru, tout comme il est incongru pour moi que l'on puisse suspecter Sam et Frodon d'homosexualité où je ne vois, moi, que le personnage enfantin de Sam (si on devait voir le sdA comme un roman d'initiation, Sam en serait le héros plutôt que Frodon à mon avis) d'une dévotion pure et presque fanatique typique des enfants... Sam pleure bien des fois dans le SdA, de même qu'il est confronté à l'horreur bien des fois... L'enfance et la fraternité d'armes résument à mon avis le trouble "panhomique" de ceux qui y voient une relation homosexuelle avortée.
Au fait, Sam a eu 13 enfants de Rose...

:)
j'ai pas lu le thread en entier (quel boulot) c'est marrant comme le mot sexe ramène du monde sur un topic (notez que j'ai entrepris de le lire suite à un chat avec Tirno sur l'interprétation anglaise de l'onomatopée "oulàlà", donc rien avoir avec le sujet)...
Honnetement, je suis de l'avis de Thorin.
M'enfin comme quoi on peut faire du bon avec du mauvais, vous avez tout de même réussi à argument sur une dizaine de pages, bravo !

Il faudrait peut-etre juste eviter les sujets qui fachent. La politique et la religion en font partie. C'est interressant, j'ai juste peur que ca finisse en pugilat.

"Il ne faudrait pas avoir peur de dire que le débat (le vrai ; je ne vous parle pas d’un baiser sur la joue entre deux bouchées de lembas) est politique et oppose les conservateurs (religieux) aux "progressistes", pendant que la société et les mœurs se transforment de façon radicale. Si on juge que ce débat n’est pas approprié, puisque ce forum n’a pas l’habitude ni le goût des "hors sujet", alors on devrait s’abstenir d’en semer les graines. Avis amical aux gens de conviction."

Et c'est pour ca que ca risque de tourner en rond. Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ? Il faudrait peut-etre le definir clairement. Nous sommes sur un forum a propos de Tolkien, pas de la bible. Mais en meme temps, le hors-sujet est inevitable dans les forums, ca arrive dans le fil naturel d'une conversation. Il faudrait juste que ca ne derape pas trop.

ce forum n'a pas l'habitude des hors-sujet ? Ah bon ? Il me semblait à moi que c'était ce qui faisait son charme et son intérêt. De partir de Tolkien pour y revenir en passant par une myriade de sujet tous plus intéressants les uns que les autres....

(Jean, merci. :-)))

je lis le fuseau à l'envers.

>forum n'a pas l'habitude des hors-sujet ? Ah bon ? Il me semblait à moi que c'était ce qui faisait son charme et son intérêt

Greenleaf était webmaitre d' "Elostirion" où il y avait VRAIMENT des hors-sujets ! pas de malentendu, donc :-)

Vincent

J’ai toujours évité de me mêler à cette discussion, puisque l’enjeu de la question est toujours resté mal défini. Si effectivement il s’agit de débattre de la sexualité de Sam ou de Frodo (ou d’Éowyn, ou d’Arwen), je pense que la question présente peu d’intérêt, en dehors de discussions plaisantes à une table de bar, par exemple, en guise de distraction. Ce sont bien sûr des questions sans réponse. Ce qui alimente la controverse, c’est qu’il y en a toujours un ou une, et souvent plusieurs, pour laisser tomber des remarques qui sont (de l’avis d’autres personnes) hors de propos, ou de mauvais goût.

L’interprétation donnée au livre est libre à chacun. Personne ne nous force à croire que Frodo et Sam aient été des amants, du moins je ne pense pas, et il est inutile de chercher à prouver tout ou son contraire. Les moments tendres entre Frodo et Sam que l’on retrouve dans le livre ne prouvent qu’une chose, c’est qu’ils avaient ce genre de moments ; et le fait que Tolkien ait été heureux en mariage, à notre connaissance, prouve qu’il a eu un mariage heureux. On pourra avancer autant d’arguments qu’on voudra, c’est tout ce qu’on ne saura jamais avec certitude.

Le débat est assez stérile (même s’il peut être distrayant) et est le plus souvent balayé du revers de la main. Mais pour quels motifs ? Là, manifestement, il apparaît que, en dépit de l’"indifférence" générale, chacun a sa propre idée et tient à la défendre. Rien ne sert d’en parler parce que (au choix) :

- Sam et Tolkien se sont mariés ;
- La sexualité est un sujet vulgaire ;
- Cela porte atteinte à l’œuvre de Tolkien ;
- Le sexe, c’est pas intéressant (sic), etc.

Pour certains, il faut éviter d’en parler parce que :

- C’est offensant ;
- C’est un sujet sale (dans un autre fuseau) ;
- Ce sont des pensées malsaines, issues d’une société malsaine ;
- Cela porte atteinte à la pureté des personnages ;
- Cela me perturbe, etc.

On comprendra que les motifs évoqués, pas tout à fait neutres, peuvent susciter un certain agacement chez ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ont une opinion différente. Ceux pour qui la question se pose, ou qui désirent simplement faire connaître leur opinion. Je n’ai pas à vous expliquer pourquoi ce peut être un sujet sensible ; et je ne peux pas dire, comme Thorin l’affirme, que "l’homosexualité est sortie d’un carcan de tabou". Sans être hypocrites, nous pouvons dire que ce tabou est levé sur la place publique, dans les médias et sur les tribunes, mais qu’il demeure pour la majorité des individus. Sinon, le sujet ne susciterait pas autant de passions mal dissimulées, à vous lire...

Il ne faudrait pas avoir peur de dire que le débat (le vrai ; je ne vous parle pas d’un baiser sur la joue entre deux bouchées de lembas) est politique et oppose les conservateurs (religieux) aux "progressistes", pendant que la société et les mœurs se transforment de façon radicale. Si on juge que ce débat n’est pas approprié, puisque ce forum n’a pas l’habitude ni le goût des "hors sujet", alors on devrait s’abstenir d’en semer les graines. Avis amical aux gens de conviction. Quant à moi, j’ai toujours trouvé la discussion très saine…

Amitié à tous (en tout honneur…)
greenleaf

Parler de Tolkien en évitant toute allusion politique ou religieuse me semble un tour de force. C'est vrai que ces sujets peuvent fâcher, mais je dirais... pas plus que d'autres. On peut très bien discuter avec des personnes qui ne partagent pas nos opinions sans que pour celà on en arrive au pugilat. Les discussions ayant "amené au pugilat" étant relativement rares ici - heureusement ! et les plus virulentes d'entre elles n'ayant eu pour sujet ni la politique, ni la religion. peut-on dire d'ailleurs que ce fuseau-ci parle de politique ou de religion ? Non. Il parle de la perception d'une amitié très forte par des lecteurs de sensibilités différentes.

Cher Vincent,

Je ne connaissait pas le site de Greenie. Je comparais plutôt JRRVF aux sites genre Elbakin ou tout HS est immédiatement modéré.

Violette, n'aie pas peur. Sûr que ça se termine parfois en pugilat, mais "on sait là contre", comme on dit chez moi. (Je traduirai ce WE, uniquement pour ceux qui viendront à Coo. Tans pis pour les autres! ça leur apprendra à nous faire faux bond. :-P )

A part ça, qui a dit qu'on n'était pas (presque) tous intéressés par le sexe? Hé hé hé! Sans blague? C'est pour rire? :-D :-D :-D

Oh! Salut Lambertine, je ne t'avais pas vue. ;-)

Héhéhéhéhé....
j'aime bien l'analyse de Greenie et le "parce que ça me perturbe"
OUI ça me perturbe d'imaginer que Tonton ait eu envie de mettre des scènes de lit cachées dans son bouquin (la chair de sa chair, le sang de son encre, les os de sa machine a écrire !)je ne m'y attends pas.
Autant chez Zimmer Bradley ça

désolée, fausse manip, chais pas comment j'ai fait, surement un raccourci clavier.

Bref je disais donc que dans les dames du lac ça me dérange pas de me retrouver nez à nez avec un Arthur rond comme une queue de pelle (comme on dit chez nous, euh je précise que cette expression hautement folklorique signifie "bourré comme un coin") avec dans son lit sa femme (grand bien lui fasse) et son meilleur ami (Ciel mon épéda !), parce que je m'y attends .

Par contre imaginer (vu sur le topic "sexualité" dans l'espace libre, où je cherchais trace de mon post d'hier qui était en fait ici) que si Eowyn venait en fait chercher Aragorn dans sa tente avant le départ, c'était pour lui faire visiter sa chambre (avec l'oreiller, le couvre-lit, le matelas et tout) ça....... ça me troue le bonnet comme on dit chez les elfes du père noël !
Jamais j'avais pensé ça !
Pourquoi ? ben je sais pas... peut être parce que j'avais 14 ans à ma première lecture (nom d'un chien 6 ans ça passe vite) et qu'à cette époque je ne voyais pas le mal (le mâle ?) partout. Peut être parce que sachant bien qu'Aragorn n'avait d'yeux que pour son Arwenouchette chérie, je comptais bien que la douce Eowyn se prendrait un rateau bien salé, et que donc j'ai compté ses yeux "allumés" pour rien.

Peut être aussi parce que je suis bourrée de complexes freudiens hautement farfelus et totalement roubiniologonflesques, et que donc le panneau fluorescent CENSURÉ est apparu devant mes yeux de colégienne... et que mon petit cerveau a fait docilement demi-tour sans s'attarder sur le corset estampillé Wonderbra que la belle portait sous sa robe blanche.

M'enfin je crois qu'il faudrait pas dire trop fort que Sam était bi, sinon Rosie va casser la gueule à tout le monde...

Kendra, en route pour voir son psy

je dois être un peu trop terre à terre, mais... j'ai pas vu l'esquisse d'une turlute en Mordor, ni même l'intention d'un vague effleurement erotique.
dès lors, j'ai toujours considéré la relation Sam/Frodo basiquement comme elle était décrite: une très profonde amitié non-érogène.

que Tolkien soit issu d'une société puritaine n'autorise pas à penser qu'il a refoulé son vrai propos. Bien au contraire! c'est une oeuvre de création, il profite du contexte culturel et social différent de son monde pour décrire des relations qui ne sont pas conventionnelles dans notre quotidien.(sans doute regrettait-il cette absence de démonstration charnelle de l'affection, qu'il pouvait connaître avec ses enfants ou avoir trouvé plus présente à d'autres époques ou dans d'autres cultures.)
trouver un parallèle avec un comportement d'occidental moderne n'est à mon avis pas une bonne attitude de lecture.

c'est pas cool ça un monde ou les gens se prennent dans les bras sans avoir besoin de se déguiser en teletubbies?
un peu de simplicité, bordel...
y a rien de sexuel entre Sam et Frodo, point.
laissons de côté le côté hierarchique (traitée dans un autre fil) c'est une forme d'affection qui n'est que peu décrite dans la littérature, peu modélisée dans nos cultures, mais comme Tolkien la developpe abondamment vl'à t-y pas que ça soulève des "mais qu'est-ce qu'il a voulu dire???".
bin juste ce qu'il a écrit.

Plutôt d'accord avec Shnogul..
encore que parmi les télétubbies, celui qui est violet et qui s'appelle "Po" est du genre masculin ... et pourtant il porte un sac à main... ce qui est éminemment suspect, vous ne trouvez pas?

Puisque l'on se met subitement d'accord sous les paroles modératrice de Vincent (que j'approuve), je me demande seulement quelle honnêteté il y a là, à se réfugier sous son ombre sans voir quel attitude il dénonçait précisément.

Il ne faudrait pas avoir peur de dire que le débat (le vrai ; je ne vous parle pas d’un baiser sur la joue entre deux bouchées de lembas) est politique et oppose les conservateurs (religieux) aux "progressistes", pendant que la société et les mœurs se transforment de façon radicale. Si on juge que ce débat n’est pas approprié, puisque ce forum n’a pas l’habitude ni le goût des "hors sujet", alors on devrait s’abstenir d’en semer les graines. Avis amical aux gens de conviction.

Mais quand je lis dans la bouche de Violette

Violette>> Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ?
(...)
Il faudrait peut-etre juste eviter les sujets qui fachent

Violette>>
On peut etre tendre avec quelqu'un de son sexe sans etre homo, mais quand bien meme, il n'y a pas de mal, et rien de malsain. Et si la relation Sam/Frodon permet aux gays de se retrouver dans un exemple valorisant, meme si ca ne suit pas le canon, qu'est ce que ca peut faire ? Chacun peut trouver dans le SdA quelque chose qui resonne en lui. Chacun le lit avec sa propre sensibilite, ses propres yeux.
(...)
Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ?
(...)
Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement.

Melilot>> Personnellement, que ces deux-là aient ou n'aient pas couchés ensemble, cela m'est parfaitement indifférent et n'entame en rien l'image que je me suis fait d'eux.

(et violette d'applaudir!)

Est-ce que ce n'est pas là de la pure provocation ? Pensez-vous sincèrement que de tels propos peuvent ne pas avoir des implications religieuses et/ou politiques (surtout dans la société actuelle en France), pensez-vous que ce sont des sujets annodins qui ne font pas partie de ces sujets qui fâchent ?

Enfin bon.
De toute façon, on en a déjà tant parlé.
Le seul problème, c'est si, comme dit Violette, chacun glisse dans sa lecture ce qu'il veut y lire.
On a déjà parlé de ce genre de pseudo-lecture, et sans reneir l'applicabilité dont parle Tolkien lui-même, c'est un autre aps à franchir que de vouloir faire dire au texte ce qu'il ne dit ni ne suggère (autrement que dans des têtes qui ne voient plus QUE ça !!)

Et pourtant, j'avais utilisé le mode de prévisualisation... Je n'avais pas remarqué que ça foirait...

Hé, Vinyamar, JE T'INTERDIS DE FAIRE CA
ME CONFONDRE AVEC GREENLEAF !

lol
j'écris en majuscules pour que ça ne passe pas inaperçu.
(je m'étais contenté d'intervenir pour éviter un autre débat sur le "HS". hello Lambertine ;-)

Vincent

Oui, attention Vinyamar. J'espère que Vincent excusera cette regrettable méprise ! Les écrits de greenleaf n'engagent que greenleaf...

Hors-sujet ou pas, je ne veux pas m'étendre (au figuré, vous comprenez), même si cela me tient à coeur. Je pourrais choquer pas mal plus que ne le pourrait Violette la hobbite (avec qui je suis 100 % d'accord), si je parlais en mon nom. Tu as raison Vinyamar lorsque tu dis que les "gens de conviction" se tiennent des deux côtés de la clôture. Mais si tu refuses de laisser à la tolérance sa juste place (car chaque chose a ses limites), c'est que tu ne peux pas te le permettre. Et c'est là toute la différence, à mon sens.

Mes idées, ou convictions, soit dit en passant, ne m'ont pas été inculquées à la télévision. C'est à force de vivre que je les ai formées. Je ne suis qu'un petit être qui pense, mais je crois qu'elles sont au moins respectables.

Au moins, on est bien d'accord pour dire qu'il n'y a rien de sexuel dans le roman (concernant Frodo et Sam), explicite ou implicite, et que cette nouvelle perception est due à notre époque. Amitié, amour, amour fraternel, peu m'importe le terme. Il se pourrait d'ici quelques générations qu'on passe sur ce "détail" sans même s'interroger sur la possible nature sexuelle de leur relation. Non pas parce que ce sera impensable, mais parce que ça n'aura aucun intérêt. Ce qui peut être sain ou malsain, selon le point de vue. Naturellement, un point de vue particulier n'est légitime que lorsqu'il est bien renseigné, outre les considérations d'ordre moral, tout aussi importantes mais pas complètement souveraines.

greenleaf

...pour vincent

Greenleaf, je n'ai pas voulu t'offenser. LA tolérance que je répudie, c'est celle qui consiste à accepter tout et n'importe quoi en son nom, et cela devenait mêem stupide quand on venait à parler de tolérance pour des héros de roman concernant des choses qu'ils auraient pu faire...

Là était mon propos.

Hugh! La Blanche Dame de Mons a bien parlé! ;-* (à demain :-)))))

bon, puisque ça semble se calmer (quel dommage!)... je reviens au sujet original du fil.
pas d'accord avec Cedric quand il dit que parler d'amitié c'est parler de ressemblances.
justement non, les bases d'une vraie amitié ne sont pas tant les affinités (ça c'est tout juste bon pour des potes. comme des gens rencontrés sur un forum tolkien et qu'on fréquente quelques temps ;- ) que le désir de passer au-dessus des divergences et d'aimer l'autre, à la fois pour et malgré ce qu'il est.
s'attacher à quelqu'un plutôt qu'à un miroir de soi.

l'amitié de Sam et Frodo n'est pas exceptionnelle en cela.

D'accord avec Shno ; Sans compter (vous allez dire que je radotte le sujet )que Tolkien fut un Poilu anglais ("Tommie") et que cette guerre fut particulièrement propice aux fraternités d'armes. De plus, Tolkien entretenait un réseau assez dense d'amis et je doute qu'il ait jamais eu envie d'autre chose avec eux qu'une bonne bière dans un pub enfumé à parler des modifications pilologiques du finno-ougrien...

Mis à part, Shno', que des "potes" peuvent devenir de véritables amis, et que si l'on partage des "ressemblances" avec eux, ils n'en restent pas moins très différents de nous sur bien d'autres points.

Et, Greenie, je ne crois pas que l'on puisse cataloguer les gens en "conservateurs-religieux" et "progressistes". On peut très bien être conservateur sur un point et progressiste sur un autre (pour ma part, je me considère comme politiquement et religieusement conservatrice - monarchiste catho, quoi - et socialement progressiste).

De même, on peut très bien être un "homme de convictions" ( ou une femme... ) et respecter les opinions des autres (et quand c'est vraiment trop dur, respecter l'autre en dépit de ses opinions).

Y a pas de mal. Je ne te visais pas particulièrement lorsque je suis intervenu ; mais chaque fois que ce genre de fuseau se présente, il s'en dégage toujours une impression générale un peu désagréable, et c'est ce que je voulais souligner. En bout de ligne, je suis rassuré.

greenleaf

"...Amitiés viriles et fraternelles des combattants...Socialement progressiste bien que politiquement conservateur...Amitié profonde vs copinage superficiel..."
Y a pas de doute...C' est bien la section Légendaire !
TB

Oui j'ai dit ca :

Violette>> Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ?
(...)
Il faudrait peut-etre juste eviter les sujets qui fachent

et ca

Violette>>
On peut etre tendre avec quelqu'un de son sexe sans etre homo, mais quand bien meme, il n'y a pas de mal, et rien de malsain. Et si la relation Sam/Frodon permet aux gays de se retrouver dans un exemple valorisant, meme si ca ne suit pas le canon, qu'est ce que ca peut faire ? Chacun peut trouver dans le SdA quelque chose qui resonne en lui. Chacun le lit avec sa propre sensibilite, ses propres yeux.
(...)
Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ?
(...)
Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement.

Je ne me renie pas. Au fond je suis tres provocatrice. J'aime bien titiller les gens, les perturber. Mais je ne le fais pas pour chercher la bagarre, juste pour les sortir de leurs habitudes de pensee, de leurs sentiers battus.
Moi ce qui me perturbe, ce sont ces references a la bible, ou quand Jean parle de "notre chretiente", parce que je ne suis pas chretienne et que du coup, je me sens tres decalee parmis vous. Ceci dit, meme si ca me met mal a l'aise au debut, je trouve que c'est enrichissant. J'aime bien depasser mes limites.

Quand j'applaudis Melilot, ce n'est pas seulement parce qu'elle n'est pas choquee par l'idee que Frodon et Sam aient pu coucher ensemble, mais parce qu'elle parle de la magie de la sexualite. Je considere aussi la sexualite comme sacree, meme si ce n'est pas pour les memes raisons que les catholiques.

tu sais Violette, au fond tu n'es pas très différente de Jean dans le procédé.
tu digresses volontiers pour exposer ton point de vue sur une question qui te parait plus importante que le sujet du fil.

mais c'est pas moi qui vais te le reprocher. Après tout, on s'en fout de Tolkien... ah non merde, pas ici. :D

Complètement HS mais vu que ce fuseau est très fréquenté : le Tolkienmoot à la belge commence DEMAIN ! Que ceux qui ne sont toujours pas inscrits (pas au courant ?) se dépêchent !

Violette: dans mes bras, soeur hobbitte!

(Violette Brownlock? Serais-tu parente avec la vieille Gilly Brownlock, qui a épousé Posco Baggins, et qui est la grand-mère de cette petite peste d'Angelica? Dans ce cas, nous sommes cousines par alliance au 14e degré : Primula Brandybuck, la dernière fille du frère aîné de mon arrière-grand-père Orgulas a aussi épousé un Baggins : Drogo, lui-même petit-cousin de Posco, et père de ce bizarre cousin Frodo.)

Ne t'inquiètes pas. Au début, moi aussi les références à la Bible me paraissaient incongrues, et pour les mêmes raisons que toi (Tu n'es pas SI décalée. Y'en a d'autres sur le site). Mais si tu remontes vers d'anciens fuseaux, un peu partout ici et là, tu comprendras qu'en effet, elles ont leur place en matière de SdAlogie.

J'ai bien aimé le post de Jean : il est informatif, pas directif. Et comprendre (ou essayer de) une façon de penser et de resentir différente de la nôtre est toujours instructif. Et enrichissant, comme tu dis.

(Saperlotte! Mais qu'est-ce que je fais ici, moi? J'ai encore un sac à préparer, deux caisses de ... hum ... carburant à aller chercher chez Max, dans l'arrière cour du Dragon Vert, et tout et tout... Je suis en retard ... en retard ... en retard ...)

Lambertine, tu seras bien ce que tu veux bien être ; moi je veux bien ne pas être la tête de turc qui généralise tout et qui ne respecte pas les opinions des autres.

greenie