A propos de "racisme", de "préjugés culturels" et autres, auriez-vous vu "la forêt d'Emeraude" de John Boorman, film dans lequel un enfant blanc est enlevé et élevé par des indiens d'Amazonie parce que ceux-ci le trouvent "trop bien" pour être élevés par ces sauvages de Blancs ?
Parce que, ne nous leurrons pas, notre civilisation, même dite "démocratique" (la civilisation occidentale ? Quelle "civilisation" occidentale ? dixit Gandhi, et qui est une phrase portant les mêmes préjugés vis-à-vis de l' "autre" que les attitudes décrites plus haut) est loin d'être admirée et enviée par des centaines de millions de personnes dans le monde qui sont tout aussi persuadées que nous que leur façon de vivre est la meilleure qui soit.

Tiens, idée qui me vient après une visite sur un fuseau voisin : la chanson de l'Ent et de l'Ent-femme. Chacun des deux essaie de persuader l'autre que son monde est le plus beau, le meilleur, chacun de deux reste ferme sur sa position, et ... il finissent par se séparer et se perdre à jamais.

BIen sûr, on peut l'interpréter aussi comme une "guerre de sexes", ici, n'empèche, imaginez le même dialogue entre un Elfe et un Nain, entre un Gondorien et un Haradrim, ... entre un Européen et un Africain ...

Oui, oui, Isengar, je sais, applicabilité, etc.... ;-D

j'ai beau avoir lu le Smadja pour élargir mon champ de réflexion (;o))
Celle-là, c'est la meilleure de la journée - à égalité avec Silmo et son "Cul de Carrel" bien sûr :oD

Julien - Elwë Ier
Mort de rire :oP

Bonjours à tous

         Juste quelques mots ; à la lecture du Seigneur des Anneaux, que ce soit la premiére fois ou les fois suivantes, jamais je n'ai ressenti le moindre soupçon d'un quelconque << racisme >>, malheureusement je n'en dira pas de même du Silmarillion, et impossible de citer quelle phrase ou quel paragraphe me donne cette impression, pour tout vous avouer, après quelques relectures, cette impression reste très présente, et suffisamment pour que je ne touche, hélas, plus à ce dernier.

        Bien à vous tous.

"Melilot, je me demande si ce que tu décris à propos de cette "tentation du bien" face à une culture différente relève du racisme à proprement parler"

Sûr que non Bertrand ;-), d'où mes guillemets. Entièrement d'accord avec toi. La définition du mot racisme est pas claire, et on le galvaude aujourd'hui pour stigmatiser un peu n'importe quoi. Tolkien n'était pas racistes parce que tout, dans ses lettres ou son oeuvre littéraire, prouve qu'il n'adhérait pas à la hiérarchisation des "races" humaines. Ma

Oups! Fausse manoeuvre. Mais sa francophobie prouve qu'il n'était pas à l'abri de préjugés culturels. Voilà. On est revenu dan le sujet comme ça? :-D

C'est vrai, Isengar, il y a toujours eu des hommes pour s'élever contre "l'air du temps", dénoncer et s'engager contre les injustices et les abus que chaque époque génère. Malheureusement, ces hommes restent l'exception et se sont souvent retrouvés isolés, condamnés par le pouvoir dirigeant et l'opinion publique de l'époque. Dans les USA de la première moitié du 19e siècle, en pleine période esclavagiste, il y avait également tout un mouvement abolitionniste, dont le membres, blancs aussi bien que noirs affranchis ou évadés, ont parfois payé leur engagement de leur vie. (Je pense à John Brown bien sûr, et à d'autres).

Mais sur le fond, je trouve que Semito est loin d'avoir tout à fait tort. "comme les Nunénoréens, ils arrivent sur les bateaux et accostent sur la Terre du Milieu africaine et asiatique et ils apportent "la civilisation" aux "hommes moindres". (...)d'ailleurs, les Numénoréens sont investis par les Valars d'une "mission civilisatrice"... Ils ont vocation à dominer les "races inférieurs", mais pour leur apporter les bienfaits de la "civilisation". Ils ont une "éthique"

C'est marrant, çà, Semito, parce que je l'ai ressenti exactement de la même façon, et dès la première lecture. :-)

Le mot clé, ici, c'est "éthique". Derrière la sordide réalité de la colonisation, faite d'intérêts purement financiers, d'oppression et de mépris, il y avait également des hommes sincères et généreux, tombés dans "la tentation du bien". A partir du moment où il est bien intégré dans une culture, celle de sa naissance, où il en a parfaitement assimilé les valeurs, inculquées depuis l'enfance, effectivement, la première réaction d'un homme de bien devant une civilisation (j'ai bien dit civilisation) dont l'éthique et les coutumes sont radicalement différentes, c'est l'incompréhension : "mais enfin, ces gens se trompent, on n'agit pas comme ça, je fais mieux, je vais leur montrer comment faire, ils en tireront grand profit". En toute bonne foi, en toute bonne volonté.

Dans ces conditions, il est difficile de traiter ces gens de criminels et de racistes. Que ce soient des missionnaires, partis apporter "les lumières de la vraie religion" à des peuples considérés par eux comme de pauvres misérables errant dans les ténèbres de la superstition et forcément condamnés à l'enfer, que ce soient de jeunes enseignants idéalistes, persuadés de faire une oeuvre de grande bonté en allant inculquer à "ces pauvres sauvages qui vivent tout nus et manquent de tout" les base de la "culture", la leur bien sûr, ils étaient - sont encore d'ailleurs - persuadés d'agir au mieux, conformément à leur foi, à leurs valeurs. Rien à voir avec les chasseurs d'esclaves, les marchands d'armes, et les organisateurs de "safari à l'indigène".

Leur "racisme" à eux, c'est l'aveuglement. Aveuglés par l'erreur de perpective qui leur a fait voir leur propre culture comme meilleure, et, donc inconscient, le mépris de l'autre, considéré comme non civilisé "parce qu'il ne vit pas comme moi". Et si on leur avait dit qu'il faisaient mal, il ne l'auraient tout simplement pas compris.

Ainsi il se sont retrouvés malgré eux, complices de la destruction de langues, de cultures, de structures sociales, de religions, soi-disant primitives, bref de la destruction irremplaçable non seulement d'une partie du patrimoine culturel de l'humanité, mais aussi de milliers d'êtres humains qui, ayant perdu tout repère, tout lien avec la culture de leurs ancêtres, toute posibilité de vivre, même de survivre, avec leurs valeurs et leurs techniques dans le monde des blancs, soit se sont coulés dans le modèle blanc - et on voit à quoi il ressemble (non j'arrête, je vais encore m'énerver), soit se sont laisser sombrer dans le désespoir et l'alcoolisme (J'exagère? Vous croyez? Comment vivent les Amérindiens dans leurs réserves? Les Inuits du Groenland? Les Evenks et les Tchouktches de Sibérie? Les aborigènes australiens? Les Sans et les !Kungs du Kalahari? Les Touaregs? Les Pygmées? Les Peuls? ...  OK, OK, je suis hors sujet, j'arrête avant de bouillir°°°°°°°).

En ce qui concerne Tolkien, Semito, ton avis mérite mieux que d'être écarté d'un simple revers de main. Pour ce que je connais de l'homme, (ce qui est sans doute peu, d'accord) il m'est impossible, radicalement impossible de le considérer comme un raciste de base. Suffit de le comparer à d'autres, plus ou moins contemporains (tiens, Jack London par exemple), pour s'en rendre compte. Mais que, malgré son anti-conformisme et ses positions anti-racites affichées, il ait pu partager en toute bonne foi certains préjugés de son époque, n'est certainement pas à exclure.

Celà-dit, à ses Numénoréens, et à leur si brillante culture, Tolkien a tout de même réservé un sort bigrement peu enviable : il finissent mal, leurs descendants en Terre du Milieu aussi. (Sauf Aragorn, d'accord. Et Faramir). Et ce sont les "hommes moindres" qui héritent de la Terre au 4e âge. Et ce sont de hommes rudement "moindres" - des Hobbits - qui la sauvent, cette terre. Pour moi, ça remet les pendules à l'heure.

Une singularité du racisme tel qu'il a été construit au XVIIIe, XIXe, XXe siècles a été de prétendre donner une base biologique - innée et indépassable - à de différences entre diverses populations humaines conçues comme des unités nettement séparées, ceci "naturellement" si l'on ose dire dans l'optique de justifier sa propre supériorité imaginée.

Mais le terme est employé aussi dans des sens plus vastes aujourd'hui - y compris abusivement comme synonyme de "xénophobe" par exemple, ce qui ne contribue pas à la netteté des idées.

Melilot, je me demande si ce que tu décris à propos de cette "tentation du bien" face à une culture différente relève du racisme à proprement parler, dans le sens restrient que je viens d'évoquer. J'y vois plutôt du paternalisme et de l'ethnocentrisme - je me demande si c'est vraiment une question de "race". Parce que ces comportements là, on les retrouve bien près de chez soi - voir par exemple l'attitude méprisante qui a longtemps prévalu vis à vis des cultures traditionnelles, la stigmatisation puis l'éradication par l'école des parlers qualifiés de "patois" qui n'étaient conçu que comme un obstacle au "progrès" lequel allait de pair avec le français normatif. Attitudes qui n'ont pas disparu. A vrai dire, se targuer d'apporter aux autres les bienfaits de sa civilisation, fût-ce par la force, s'observe encore très bien aujourd'hui... Et c'est parfaitement condamnable aussi.

Désolé, le rapport avec JRRT devient ténu...

Hihi! Croisement Lambertine, je ne t'avais pas vu. Et oui, nous en avions déjà parlé, nous deux ;-))) Bisous :-***

Oye ! Oye ! De la Compagnie ! Mes chers Isengar-sanglebuc, Melilot-brandebouc, Moraldandil-Touq, Lambertine-Sonnecor, Thingol-fouille, Lumiere du soir-bolger, et Elwe-fierpied et tous les autres ! Mes chers et admirables Hobbits !

Je n'ai jamais dit que Tolkien aurait été "raciste", loin de moi l'idée ! J'ai juste dit qu'il n'était pas à l'abri des préjugés et des conceptions comme des représentations, qui avaient cours en son temps. Sur le fond, je rejoins Melilot avec quelques nuances.

Enfin pour rester dans le hors-sujet, je tiens juste à dire à Isengard, que même Jaurès ou Zola n'étaient pas immunisés contre l'atmosphère de leur temps. Ils étaient aussi imbus d'un complèxe de supériorité et persuadés du "rôle civilisateur" de la France en Afrique. Ils n'ont jamais condamné le colonialisme et ce que ce dernier impliquait. Dans "Thérèse Raquin", Emile Zola fait montre aussi de ces idées-reçues "racialistes" au sens "biologique" comme le dit Moraldandil, quand il explique (c'était dans l'ère du temps, le naturalisme) les "passions" et les "pulsions" fièvreuses de Thérèse Raquin, liées au fait qu'en elle coulait du sang algérien puisque sa mère était une "indigène" algérienne... mais bon, comme le dit Melilot, certains y croyaient vraiment, et naïvement à leur "mission".

Voilà, voilà ! Pas de méprise ! I love Tolkien dans the Lord of the Rings ! But i am not content du sort réservé to the Haradrims ! I protest ! We are too Gentils and Bons !

Semito Nazgul ;o)

Aie... aie... aie...
Semito, voyons ! Traîter Isengar de Sanglebuc ! Alors qu'il est un Took de sang et de caractère très Tookien !

Hi, hi, hi ! J'l'ai fait exprès ! Na ! Un sanglebuc de Roccreux en plus ! ;o) Du moment que ce n'est pas un Brandebouc ! Tu sais Lambertine, à chaque fois que je pense aux Brandebouc, j'ai mal aux tendons ! ;o)

Bon WE !

Mais Semito, les haradrim ne sont pas des Arabes... Il n'y a que Peter Jackson qui a cette vision là...

I. Took, naïvement convaincu de sa mission civilisatrice anti-jaxonienne ;o)

Les Hardrim se verront proposer un traité de paix honorable par Elessar Telcontar... S'ils ont été abusés par Sauron (et Tolkien montre sa compassion par le biais de Sam dans cette réflexion célèbre à propos du mort), on ne peut dire que leur sort soit vraiment abominable... Ils sont même considérés comme des guerriers loyaux et courageux au Morannon.

Hola! Semito! Qu'ess't'as contre les Brandebouc? T'insultes ma famille?

Melilot, fille de Marmadas, arrière-arrière-petite-fille de Marmadoc "l'Impérieux".

Exceptionnellement, je souhaiterais réagir à cette discussion, eu égard à ce que je viens de découvrir dans l'Humanité du 1er avril (et ce n'est pas un poisson)...

certains y croyaient vraiment, et naïvement à leur "mission"

Manifestement, ce genre d'attitude est encore d'actualité dans les milieux politiques au moins de la droite parlementaire (je n'évoque même pas des tenants d'une droite extrême, dont ce serait le moindre des méfaits), et n'exclue pas même un révisionisme historique si l'on en croit une loi du 23 février dernier (publiée au JO du 24/02), "portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés". Jusque-là, rien à dire sur le principe, si ce n'est que l'article 4 poursuit:
"Les programmes de recherche universitaire accordent à l'histoire de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, la place qu'elle mérite. Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l'histoire et aux sacrifices des combattants de l'armée française, issus de ces territoires, la place éminente à laquelle ils ont droit."
Comme l'explique l'historien Gérard Noiriel un peu plus loin: "La colonisation est un phénomène extrêmement compliqué où il peut y avoir des aspects positifs mais qui s'inscrivent dans une logique qui, elle, a été totalement condamnée par l'histoire. Il serait absurde de l'occulter." Par ailleurs, voici le site d'une pétition demandant l'abrogation de cette loi: www.ldh-toulon.net

"Hola! Semito! Qu'ess't'as contre les Brandebouc? T'insultes ma famille?
Melilot, fille de Marmadas, arrière-arrière-petite-fille de Marmadoc "l'Impérieux"."

He ! Je ne laisserai pas insulter la famille de ma chere cousine (au 14eme degre d'accord, mais ma cousine quand meme) Ils sont tres bien ces Brandebouc, aventureux, ouverts d'esprit, pas comme ces pequenots qu'on trouve du cote de Lezeau !
Semito, tu ne serais pas allie avec les Saquet-de-Besace des fois ? J'aurais cru entendre Lobelia.

Le Général de Gaulle, que l'on ne peut suspecter de colonialiste, aimait rappeler que si les Gaulois n'avaient pas été colonisés par les Romains, la Gaule puis la France aurait eu beaucoup plus de mal dans l'Histoire... Les Romains ont notamment apporté une administration, un réseau routier et des infrastructures qui ont été fort utiles à leurs successeurs. Bref, il faut savoir reconnaître également les mérites de la colonisation, à côté de ses torts. Mais bon, pour l'Huma...

Loin de moi l'idée de nier l'apport romain à la culture européenne en général, mais pour ce qui est de la Gaule, elle avait déjà un réseau routier et fluvial en parfait état de fonctionnement AVANT la conquête romaine. Elle était peuplée d'artisans, de commerçants et d'agriculteurs prospères, actifs et parfaitement "civilisés". Et se gouvernait très bien elle-même, merci. Elle avait aussi un système juridique, non écrit peut-être, mais fonctionnel. Il serait temps, je trouve, de sortir de ce cliché de livres d'histoire, dépassé depuis au moins un demi-siècle, montrant le gaulois comme un barbare chevelu juste bon à faire la guerre, et mal en plus puisqu'il l'a perdue (sauf un petit village ... mais je m'égare) :-D

Melilot, tu m'a coupé l'herbe sous les caligae ;o)

Aglarond, l'Amphithéâtre de Senlis (cité des Sivanectes, un peuple belge*) date du IIème siècle avant JC. A cette époque, pas un seul romain ne traînait au nord de la Loire...

Et puis j'ose espérer que tu ne vas pas t'avancer à appeler "colonisation" l'intégration des cités gauloises à l'Empire romain... Et surtout ne pas oser comparer la colonisation antique à la colonisation contemporaine...

I.

*César disait des Belges qu'ils étaient "(...) les plus braves de [tous les gaulois] (...) les plus éloignés de la province romaine et des raffinements de sa civilisation, parce que les marchands y vont très rarement, et, par conséquent n'y introduisent pas ce qui est propre à ramollir les coeurs.
(Guerre des Gaules, César, I, 1.)

Aïe aïe aïe, pauvre Aglarond, qu'as-tu dit!!! Te voilà menacé de colonisation impitoyable par les défenseurs des barbares et des Néandertaliens réunis! :-D :-D :-D

Mais t'inquiètes! On n'est pas si méchants qu'on en a l'air. ... (comme disait Sauron aux Elfes-forgerons, avant de forger son anneau ...) :-D :-D :-D

Je ne peux m'empêcher... compte tenu des derniers messages:

REG: [...] And what have they [the romans] ever given us in return?!
XERXES: The aqueduct?
REG: What?
XERXES: The aqueduct.
REG: Oh. Yeah, yeah. They did give us that. Uh, that's true. Yeah.
COMMANDO #3: And the sanitation.
LORETTA: Oh, yeah, the sanitation, Reg. Remember what the city used to be like?
REG: Yeah. All right. I'll grant you the aqueduct and the sanitation are two things that the Romans have done.
MATTHIAS: And the roads.
REG: Well, yeah. Obviously the roads. I mean, the roads go without saying, don't they? But apart from the sanitation, the aqueduct, and the roads--
COMMANDO: Irrigation.
XERXES: Medicine.
COMMANDOS: Huh? Heh? Huh...
COMMANDO #2: Education.
COMMANDOS: Ohh...
REG: Yeah, yeah. All right. Fair enough.
COMMANDO #1: And the wine.
COMMANDOS: Oh, yes. Yeah...
FRANCIS: Yeah. Yeah, that's something we'd really miss, Reg, if the Romans left. Huh.
COMMANDO: Public baths.
LORETTA: And it's safe to walk in the streets at night now, Reg.
FRANCIS: Yeah, they certainly know how to keep order. Let's face it. They're the only ones who could in a place like this.
COMMANDOS: Hehh, heh. Heh heh heh heh heh heh heh.
REG: All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, a fresh water system, and public health, what have the Romans ever done for us?
XERXES: Brought peace.
REG: Oh. Peace? Shut up!
[bam bam bam bam bam bam bam bam bam bam bam bam]Someone knocks the door...[...]

Oh là, je ne faisais que retranscrire une pensée de De Gaulle qui avait une immense connaissance de l'Histoire française. Adressez-vous à lui ! :-)
La largeur des routes romaines a d'ailleurs causé, à ce qu'il paraît, des ennuis à la NASA concernant la taille de ses réservoirs de carburant pour ses fusées...

César avait dit que parmi les peuples de la Gaule, les plus braves d'entre eux, étaientt les Belges comme le rappelle Isengar! Ce qui ne plaisa guère à l'ombrageux Abraracourcix légendaire chez armoricain. Voilà pour ce qui est de l'Histoire, la vraie ! ;o)

A part ça, pour ce qui est des Brandebouc, je tenais juste à dire à Melilot qu'un de ses lointains ancêtres au quinzième degré par son oncle m'avait lâchement attaqué par derrière en traître. Par ailleurs, je réfute tout lien de connivence avec les Sacquet de Besace ! Eux, ils étaient alliés avec l'Isengar !

Oui, oui, on la connait, par ici, cette histoire des "Belges qui sont les plus braves parce qu'ils sont les moins civilisés"! Donc, faites gaffe, petits gaulois romanisés et amollis par trop de culture, on MORD!!!:-D

Aaaah! C'était donc ça! Mais alors Semito ... c'était toi, le roi sorcier d'Angmar?! Je croyais que tu étais un roi du Harad au pouvoir de l'un des anneaux ?

Par ailleurs, si c'est du cousin Merry que tu parles, ça ne m'étonne pas, tiens. Ce jeune voyou, toujours fourré chez les Baggins qui n'ont vraiment pas bonne réputation par ici. On savait bien qu'il finirait par avoir des ennuis à force de fréquenter ces gens qui parlent aux Elfes et ne rêvent que d'aventures. Ah! S'il était resté chez les Brandybuck, qui sont des gens convenables et sensés, eux ... Vous dites ... ? Ah ...? Il est revenu riche ...? Et ami du nouveau roi ...? Oh! ... Ah bon ... je crois que vais l'inviter à manger un de ces soir, alors ...

Mais qu'un Took, fut-il Isengar, soit allié aux Sackville-Bagginses, voilà qui me surprend beaucoup! Isengar??!! c'est quoi, cette histoire??? :-D :-D :-D

:-D

La recherche et les savoirs concernant les Gaules et leurs habitants (qui n'étaient pas tous des gaulois d'ailleurs...) ont considérablement évolué depuis De Gaulle.

I.

Et oui, son projet à Isengar, les toiles de la trahison qu'il tissait en cachette, c'était de devenir Thain à la place du Thain, en s'alliant aux Baggins de Besace, lesquels le lui rendaient bien en lui livrant de la feuille du Quartier Sud à un bon prix. Pendant ce temps-là d'Orthanc, il manoeuvrait habilement, en secrêt tout en accompagnant la Compagnie vers le Mordor histoire de passer incognito ! C'est qu'il est rusé notre Isengar ! Bon, ça a l'air un peu compliqué toutes ces trames ! Et comme dirait Bouche-de-Sauron, ce sont les preuves du complot.

Sinon, je suis bien le Roi Sorcier d'Angmar, Melilot. Je me faisais juste passer pour un Roi du Harad à cause que j'ai une mission top-secrêt.

Héhé... Isengar Touque qui traîne avec les Sacquet et les Besace... tout n'est pas si faux.
souvenir... ;o)

Ô grand Eru! A qui se fier de nos jours ... Même plus à un Nazgùl ... *soupir* ;-D

C'est un très beau souvenir, Isengar. :-)