Petite parenthèse discursive...

Impressionnante, cette brume australienne... À noter que la photo a été prise en février dernier à Mandurah, sur la côte d'Australie Occidentale, à environ 1350 kilomètres au sud de Ningaloo, où l'on peut voir parfois un cousin de dragon se baigner en bord de mer, ce dont nous avions eu l'occasion de parler dans un autre fuseau en mai dernier... Décidément, ce (vaste) coin du monde se prête bien à la stimulation d'une certaine imagination face au spectacle de la nature. ;-)

Cela ne passe pas dans Firefox non plus. Mais je crois qu'il doit s'agir de cette image-là (port de plaisance de la Seyne-sur-Mer) :

De façon générale, n'hésite pas à envoyer un fichier image via l'option dédiée lorsque tu sens qu'il pourrait y avoir un problème d'affichage : cela peut garantir que le message soit encore pleinement compréhensible dans 20 ans, quel que soit le degré de lecture. ;-)
J'avoue que c'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour la photo de la brume marine australienne ci-dessus en te citant, dans le doute quant à la stabilité de la présence de l'image originelle dans le cyberespace (elle ne s'affiche déjà plus sur la page du site d'où elle est censée provenir, même si elle apparaît encore, semble-t-il, via les limbes de Gogol/Google). ^^'

Fin de la parenthèse discursive... ^^

B.

Eh bé ! :)
Que se passe-t-il ? Une nouvelle ent-femme sur ce forum ! :) :) Son bois n'est pas sec en tout cas :).
Énigmatique Erendis, qui cite d'un bleu magnifique faisant honneur à Dame Uinen : mais je la croyais ton ennemie ? ;)

Pour les questions d'usage du forum, je plussoie Benjamin.

J'y ajoute un autre conseil : bien distinguer les deux outils de citation selon que l'on veuille citer un participant du forum ou bien une œuvre, un article, un document ... (cf. ce récent récapitulatif). L'avantage, pas mince, étant de faciliter la lecture des longs posts et longs fuseaux ...comme ici ;). Il sera d'ailleurs beaucoup plus facile d'y ajouter des traductions à la suite, comme tu le fais ici en gris, mais ça tombe un peu en dehors comme un cheveu sur les Mers Ombreuses :). Je viens de retravailler les fenêtre "pop-up" pour que ce soit plus clair ;).

Jérôme

La mer n'a pas de couleur, elle n'est que le reflet du ciel, très cher

Je n'ai pas du bien saisir ce qu'il fallait que je fasse pour entrer dans le moule du forum.

Je repasse sur mon post pour appliquer la distinction personne / citation

Oh que non ! la mer a des millions de couleurs et des milliards de nuances. Certes, il y a la contribution du reflet du ciel et des astres et étoiles  (j'ai de beaux souvenirs de clairs de Lune et même de jolis instants simultanés : lever de Soleil sur une baie à l'ouest et coucher de Lune à l'Ouest) mais les couleurs jouent aussi du sable et des algues, des mouvements, des ombres venant du fond, des vagues, depuis les ridules jusqu'aux éléments déchainés. Le ciel stable, attendu, s'y reflète mais la mer corps vivant  et du coup ses multiples couleurs seront toujours mouvantes, renouvelées ... "la mer, la mer, toujours recommencée" (Paul Valéry)

Je reformule :

La mer n'a pas de couleur, elle n'est que le reflet du ciel, des astres et étoiles, du sable et des algues, des ombres des fonds ou des vagues

Erendis, mais elle coule pas

Benjamin est un prénom partagé par Benilbo et par votre serviteur Hyarion, mais en l'occurrence c'est bien de moi dont Jérôme (Yyr) parle ici. ;-)
En fait d'usage du forum, je n'ai fait qu'évoquer la question de l'affichage des images : si tu veux être sûre d'illustrer tes messages de façon stable, tu peux si besoin utiliser l'option dédiée pour envoyer directement un fichier image sans forcément te limiter à des images personnelles (ce que j'ai fait par exemple avec la photo du port de plaisance de la Seyne-sur-Mer, reprise du site auquel renvoyait ton lien et que j'ai crédité de mon mieux dans le nom du fichier finalement envoyé à l'occasion de mon précédent message). :-)

B.

Une faible négation qui démontre la pauvreté du propos ! Jeune Enture, tu as encore bien à apprendre sur la Mer et les Océans.
Touchée ?
coulée !    :p

Nouvel argument qui tend à invalider l'incapacité des Numenoréenn/nes à percevoir la rotondité du monde avant le cataclysme : le fait de passer d'une hémisphère à une autre à des effets très particuliers sur le ciel nocturne et le déplacement apparent des étoiles (qui sont fixes, a priori. même dans cette conception de monde sphérique, c'est le soleil qui tourne autour du monde, non ?).
Par l'observation assidue qu'un peuple de navigateurices ne manquera pas de faire, si courbure il y avait à l'époque de leurs grandes explorations du monde, iels auraient constaté ces décalages entre observations réelles et observations attendues sur un monde plat et en auraient déduit que le monde n'était pas plat.

Concernant la hauteur du Meneltarma, un autre argument allant dans le sens d'une relative faible altitude est qu'il n'est pas indiqué qu'il y fasse spécialement froid. C'est un argument de très faible appui, mais il participe au faisceau de présomption.

un seul mot : verbiage !

Ne t'offusque pas de notre ami Silmo, Erendis : il est très susceptible en certains domaines ^(*), mais il sait être le meilleur compagnon entre tous ;).

(*) Ainsi de la mer ... et du sel ; aussi en profité-je pour te prévenir de suite : ne t'avise pas de lui dire que ce n'est que du NaCl (je serai bien d'accord avec lui du reste ;)).

Merci Yyr
En fait, je n'aurais jamais dû choisir ce pseudo mais plutôt Béorn, tantôt bourru et grincheux, tantôt prêt à recevoir des troupes de nains, hobbit et magicien.
Mais je ne suis pas assez velu et la Lune qui m’inspire  a aussi des phases sombres et claires.
Désolé Erendis.
Dans ces grogneries, une chose m'apaise, elle aussi fâchée et tranquille, c'est ceci : https://www.youtube.com/watch?v=PuVQJ0wfAVo
le 2eme mouvement me repose.
Sinon, je mets au défi un conducteur sur l'autoroute sans limitateur de vitesse de ne pas appuyer sur le champignon à la fin des 1er et 3eme mouvements.
En sens inverse, gare aux Noctures des deux mêmes (Chopin et Ivo) qui n'aident guère à la vigilance.
Quoique les champignons, on n'appuie pas dessus, on les cuisine (salés, bien sûr) et c'est un autre débat qui ne doit pas fâcher.
S.

Merci pour Chopin ; ça fait du bien ;).

Je suis d'accord Yyr, c'était d'ailleurs l’idée, mais une citation se doit d'être complète si elle veut garder tout son sel, si tu permets, hi, hi, hi... :)

Ce qui nous ramène aux querelles dignes de Champignac-en-Campagne, côté BD et champignons.  :)
S.

Pour Chopin, l'entrée du piano à 2'38 est un prodige, la suite aussi.
A 17 ans, on écoutait ça à fond en rentrant de discothèque, éh oui (une seule assez délurée à notre goût pas trop loin d'Angers) avant de rentrer entendre les Stones et du jazz jusqu'au lever du jour. Puis la deuxième sonate au moment du café, puis dodo (*).
Pogoreliç a hélas eu une vie malheureuse mais reste un grand novateur dans l'interprétation
https://www.radioclassique.fr/magazine/compositeurs-interpretes/pogorelich-ivo-biographie/
(*) Le dimanche, réveil étudiant plus difficile car nuit encore plus longue- très longue, voire plus que tardive jusqu'à l'aprèm et toujours Malher et l'adagietto de la 5e symphonie
https://www.dailymotion.com/video/x2vz6l  (La Mort à Venise, depuis lors mon réveil musical quotidien, c'est un rituel)

Silmo, oui, j'ai trouvé ta dernière intervention (26/07) sur le sujet qui occupe le titre du fuseau, brutale et sans matière. Et te supposant intelligent, je me suis dit que tu en étais conscient et le faisais à dessein. Dessein de quoi, je ne le sais, mais ce n'était sans doute pas qq chose de bienveillant. Donc comme pour ceux qui crachent sur mon chemin sans plus de manière, j'ai haussé un sourcil et je suis passée à autre chose. Qq'un finirait bien par nettoyer, le temps le ferait oublier ou une personne intéressante rebondirait sur la discussion si elle avait qq chose de pertinent à dire.
Ca a été la 1ère alternative.
Je passe de temps à autre voir si qq'un s'est saisi de la 3ème.

C'est lourd.

Erendis, au cas où tu n'aurais pas pris la peine le lire les récents messages :

.

Donc on arrête ici le verbiage, car cette fois, c'en est

Merci.

Houlà, houlà. Ce fuseau exacerbe un peu trop les sensibilités, on dirait. La faute en incombe peut-être, à la base, à la teneur de l'article, qui joue sur les deux tableaux à la fois (sérieux/pas sérieux, faërie/science dure). C'est peut-être le péché originel. Je constate que depuis le début (et ce malgré mon disclaimer) les discussions ont une tendance à se diriger de facto vers un flou artistique où il semble que l'on ne sait sur quel pied danser. Je n'ai pas eu le temps, ni l'énergie, ni même trouvé un axe intéressant de réponse pour l'instant (on tourne un peu en rond à vrai dire, sans mauvais jeux de mots), et il y a beaucoup de points à traiter (dont certains à re-traiter puisqu'ils n'ont pas été compris) donc mes excuses, car cela aurait pu permettre de remettre les choses sur les rails plus tôt (et je ne sais pas quand je pourrai m'y remettre). Enfin, je revendique le droit premier et unilatéral à la vexation et à la complainte, puisque, à la base, c'est mon bel article d'il y a 20 ans qui a été sauvagement agressé, quand même :p

Fichtre, ce fuseau a bien dérapé, oui...

Pour essayer de le remettre sur les rails, quelques considérations.

A. Il est toujours fait mention de saisons (été, hiver, etc.) au Beleriand comme à Numenor. Déjà, comment rend-on compte de saisons tempérées dans un monde plat?

B. Earendil est toujours une étoile du matin / étoile du soir ; et les pères des hommes quittent le Beleriand (ou ce qu'il en reste,le Lindon?) et naviguent vers Numenor en suivant Eärendil. C'est une piste que nous n'avons pas travaillée à l'époque, mais que Benilbo et moi avions abordé dans une discussion privée (vers 2017 !) = C'est typiquement une navigation au cap astronomique, de proche en proche (on réajuste la cap matin et/ou soir). Cela doit pouvoir se modéliser dans les deux conceptions (plate et rond) - et même potentiellement nous dire quelque chose de la position de Numenor...

EDIT: plate et géocentrique vs. ronde et héliocentrique. Je ne crois pas que la conception ronde et géocentrique ait jamais été considérée par Tolkien (?).

Merci Didier pour les deux idées jetées sur le coin de table Je rajoute deux points à traiter potentiellement :

1) Si la forme de la Terre change dans les mythes, il y a une constante qui me semble apparaître chez Tolkien et qui mérite peut-être d'être notée (j'avais vérifié il y a quelques semaines lors du développement de ce fuseau). Dans toutes les versions de l'ainulindalë, et ce même dans les contes perdus, l'adjectif "globed" est utilisé par Tolkien. Non pas qu'il s'agisse d'une terre ronde, obligatoirement, mais Arda est toujours considérée comme étant "prise" dans une forme sphérique au milieu de l'espace, avec donc (j'imagine) une atmosphère sphérique type boule de neige (et le petit écriteau Arda posé au milieu!).

2) Un des points qui m'intéressent le plus était à la base celui soulevé par Druss, à savoir le rapport de Tolkien à son oeuvre en tant qu'ensemble de mythes. Son explication est génialement incompréhensible, on (imho) a l'impression qu'il mélange dans sa tête voyage dans le temps, dans l'espace, courbure de l'univers et autres machins relativistes... mais peu importe. Les mythes parlent de la "réalité" telle qu'appréhendée par les peuples qui les inventent et les vivent, et s'ils peuvent nous sembler subjectifs, ils ont sans doute l'objectivité maximale au sein du système dans lesquels ils nous sont racontés (et s'il n'y avait pas de peuples pour les raconter, ils n'y auraient pas de mythes).

A) Le cadre d'une saison me semble déterminé par plusieurs critères :
- les variations de climat et de température
- la durée du jour et de la nuit

Et autant, en ce qui concerne les temps entre l'émergence du Soleil et la chute de Numenor, il y a bien des notions de changement de climat (température, vent, pluie, neige) et nos 4 saisons sont nommées, autant je n'ai pas trouvé mention d'une modification de la longueur du jour ou de la nuit (mais je ne considère pas mes recherches comme approfondies sur ce sujet). Bien sûr, l'absence de qq chose n'est pas la preuve de l'absence tout court

Voici qq citations en lien avec le sujet :

ces phrases :
- Les Numenoréens [...] adhérèrent à la coutume du commencement de l'année en plein hiver, ce qui était l'usage des Hommes du Nord-Ouest au Premier Âge, desquels ils descendaient.
- Le début après Yule (à l'origine prévu pour être au solstice d'hiver) était en usage dans le Royaume du Nord [=Arnor]

révèlent un souci pour bien comprendre de quoi on parle : les termes mid(-)winter et mid(-)summer sont régulièrement utilisés (dans d'autres textes de Tolkien, notamment "Erulaitalë in midsummer" dans "Une description de l'île de Numenor § 4 (CLI 2A)" cité plus haut dans le fuseau). Or toute la difficulté est que ces termes désignent, étymologiquement le milieu de la saison ET peuvent être également associé, comme on le voit ici, au solstice de cette saison qui marque, astronomiquement parlant, dans nos calendriers, le début de la même saison...

Autre élément, le terme "équinoxe" n'est présent dans aucun texte de Tolkien (à ma connaissance). Le terme solstice est présent, mais généralement (cf ci-dessus) lorsqu'il est question de correspondance entre un calendrier en vigueur dans la TdM et notre calendrier, et toujours lorsque le point de vue est postérieur à la Chute de Numenor (cf HOME 12 note de bas de page 126 qui traite des connaissance des Hobbits sur le calendrier elfique]. Les phénomènes de variation de longueur du jour ou de la nuit ne sont jamais mentionnés de manière diégétique. Mais encore une fois, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence

Ceci étant dit, Tolkien répond à ta question, Hiswelokë :

[à l'époque de l'écriture de ce texte, il n'avait pas encore été question de remise en cause de la terre-disque]

En effet, sur un monde plat avec un soleil passant d'un bord à l'autre du monde, il est possible de jouer sur la variation de température en changeant sa trajectoire : plus vers le sud, la distance au soleil s'allonge pour la moitié nord et les températures diminuent (c'est l'hiver) alors qu'au sud, c'est le contraire (c'est l'été).
Je ne suis pas assez versée en météorologie pour pouvoir justifier des variations de vent et de pluie sur une terre-disque... mais dans un monde où une divinité des airs et une autre des eaux se sont occupés des équilibres, je pense qu'on peut sortir le bon vieux TGCM

En revanche, il ne me semble pas possible de faire varier la longueur du jour ou de la nuit de manière opposée pour la moitié nord ou sud. S'il y a variation, et qu'au nord, l'hiver est caractérisé par une longue nuit, alors au sud, l'été sera caractérisé par une longue nuit aussi.

Tout cela me pousse à estimer désormais qu'il n'y a pas de variation du jour ou de la nuit selon les saisons avant la chute de Numenor, mais qu'à la suite de la mise en globe des terres, le phénomène apparait.

B) Je ne pense pas que ce soit un indice pertinent puisque, contrairement aux étoiles de notre monde, Eärendil est un navire qui peut se déplacer selon son bon vouloir. A priori, il reste dans l'ouest du dome céleste :

mais on sait aussi déjà que Numenor est plus proche de la partie occidentale du monde. Je ne vois pas trop ce que l'on pourrait conclure de plus sur la position de Numenor à partir d'un vaisseau stellaire qui a pour but de mener les Edain à bon port :/

Oui

Je ne saurais être pertinente sur le sujet

PS :

en effet, autant j'avais bien perçu l'agressivité dans le message lapidaire de Silmo (et Yyr prouve que même qq'un qui n'était pas visé pouvait le ressentir aussi), autant, le mot d'excuse à mon endroit perdu dans un "verbiage" de justification... non, désolée, il ne m'était pas resté en tête... question de mise en lumière, je suppose...

Sur ton point (2) quant au rapport de Tolkien à son œuvre, Benilbo, la partie VIII de cet article résume assez bien les choses (John D. Ratellif, "The Flat Earth Made Round and Tolkien’s Failure to Finish The Silmarillion", Journal of Tolkien Research, vol. 9, issue 1, art. 5, 2020) - l'article au complet n'est pas mal du tout.

D.

Problème astronomique, non ? (Kristine Larsen l'a noté)...

EDIT: "C'est magique" - ce qui revient à "Je ne vois pas trop ce que l'on pourrait conclure de plus sur la position de Numenor à partir d'un vaisseau stellaire qui a pour but de mener les Edain à bon port" - n'est pas entièrement satisfaisant. Faut-il que j'élabore ?

Pareil que Didier, Erendis, ta remarque B) me fait réagir (désolé par contre, si je réponds dans le désordre car je me rends bien compte que je laisse de plus en plus de trous dans la discussion). C'est vraiment une question d'approche aux mythes (et aux textes de Tolkien).

Prenons les mythes grecs par exemple : la Guerre de Troie a-t-elle eu lieu? Heraklès a-t-il existé? Apollon est-il vraiment intervenu? Ces récits possèdent un caractère merveilleux qui sous certains aspects peuvent nous sembler abracadabrants aujourd'hui mais qui correspondent à une forme de "vérité" (que je définirais ici par la réalité perçue par les auteurs et les peuples à leur époque, étendue à leur sensibilité du monde et leur manière de l'appréhender, l'ensemble culturel par lequel leur société vivait, coutumes, croyances, etc). Ces récits peuvent être des pures inventions, ou bien ils peuvent édulcorer des faits historiques réels avec moult superlatifs et flatteries sur des personnages (existants ou non) mais il n'empêche que quoi qu'il en soit, ils disent des choses significatives sur ces peuples. Ce sont donc des objets d'étude complexes et multi-facettes, on peut les appréhender de l'intérieur, de l'extérieur et sous l'angle de plein de disciplines (tant des sciences humaines que des sciences exactes). En particulier, sur ce qui est circonstancié (trouvant un écho dans notre réalité actuelle) : un mythe qui met en jeu un char à roues par exemple, donne une indication notable concernant l'évolution d'une civilisation sur le plan technologique (on peut raisonnablement se dire qu'ils avaient la roue, ou avaient du moins intuité son mécanisme ou l'avaient observé chez d'autres...). La description précise d'un lieu, d'un océan, d'une côte, d'un animal, d'une plante, peut tendre à nous prouver que certains voyages avaient été entrepris par exemple et certains recoins de la planète connus par ceux-ci - c'est ce que j'entends par circonstancié.

Les grecs utilisaient les étoiles pour s'orienter mais leur associaient également des mythes. Il s'agissait pourtant des mêmes étoiles qu'aujourd'hui mais on pouvait imaginer là haut dans le ciel Orion s'opposant au Scorpion, Hercule ciblant l'aigle de la flèche, etc., et cela était "cru" de toute bonne foi. C'est donc ce rapport subtil qu'entretient le mythe à la réalité qui est intéressant. Cela va au-delà du simple vrai ou du faux.

Pour la question d'Eärendil ou de tout autre objet céleste lié à la mythologie (comme Menelvagor par exemple) on peut donc se poser le même genre de questions. Pourquoi écarter d'un revers de main le fait qu'il puisse s'agir d'un mythe lié à Vénus, planète qui aurait pu exister à l'époque tout simplement telle qu'elle est aujourd'hui ? Quid de la part légendaire dans l'histoire d'Eärendil et des croyances qu'entretenaient les Numenóréens avec leur propre histoire ? L'approche "scientifique" moderne du mythe, c'est plutôt de considérer que les lois de l'univers ont un caractère immuable et d'essayer de comprendre ce que ces histoires révèlent sur les peuples auxquels elles appartiennent - plutôt que d'essayer de TGCMiser le légendaire - tu ne crois pas ? D'ailleurs c'est peut-être le principal problème auquel était confronté Tolkien (l'article proposé par Didier, à ce titre est super), il ne s'agit pas tant de proposer des histoires crédibles (qui soient scientifiquement réalistes et de surcroît cohérentes en interne) que de proposer des *mythes* crédibles (c'est à dire, des histoires qui auraient pu être imaginées de manière crédible au sein d'un peuple avec la fonction mythologique). Ce qui n'est pas tout à fait pareil.

En prolongement...

Et le roi Minos ? A-t-il vraiment existé et fait construire un labyrinthe en Crète ? Les fantasmes d'Arthur Evans n'ont pas fini d'être relativisés par l'archéologie contemporaine, même si cependant Evans n'a pas non plus fantasmé tout ce qu'il a lui-même découvert en son temps à Cnossos, et que nous continuons en tout cas à parler de civilisation minoenne en référence au mythe...
Et Aphrodite ? S'est-elle vraiment unie avec Anchise, et ainsi fait naître Énée, dont prétendait descendre notamment Jules César ?
Et Alexandre III de Macédoine ? Descendait-il vraiment d'Héraclès (et donc de Zeus) par son père, et d'Achille (et donc de la Néréide Thétis) par sa mère ?
Difficile de ne pas penser également à l'existence réelle des rois David et Salomon, ou éventuellement plus délicat, à l'Immaculée Conception, mais on s'éloignerait certes là des mythes grecs... ;-)

Il semble que les Grecs en venaient in fine à considérer les mythes comme étant ni vrais ni faux... Pour paraphraser plus ou moins Paul Veyne, on inventait pour connaître le passé, sans être pour autant un faussaire, avant de recopier par la suite ce qui "se savait", sachant que chez les êtres humains, l'imagination est en fait au pouvoir depuis toujours, notre vérité d'aujourd'hui n'étant pas forcément celle d'il y a cent ans ou celle qui prévaudra dans un siècle. N'oublions pas qu'il existe aussi des mythes scientifiques (presque un sujet en soi), et que de toute façon, les mythes sont toujours parmi nous...

Face aux limites auxquelles me semblent inévitablement confrontées toutes les approches consistant à faire de la subcréation (tolkienienne ou autre) un pur objet de science, il apparait qu'un écrivain comme Tolkien agissait non pas en savant à prétention rigoureusement "scientifique" mais plus modestement en mythographe et en traducteur. Et n'oublions pas que si cet écrivain fut immense dans son genre, en particulier à travers certains de ses "vices" pas très secrets (si j'ose dire) particulièrement sollicités pour l'occasion, il fut limité par ce genre même et les "vices" mis en avant en son sein, comme bien d'autres créateurs littéraires, à d'autres égards et avec d'autres "vices" en jeu. La crédibilité du résultat artistique peut sans doute se mesurer avant tout à cette aune, sachant qu'au-delà, elle renvoie, comme pour tout récit, fictionnel ou non, à notre rapport au vrai et au faux, lequel renvoie en fait à une évolution historique (concernant l'idée même de vérité) et à une construction culturelle.

Tout cela peut en tout cas nous amener à une question (parmi d'autres) qui, in fine, n'est sans doute pas nouvelle, mais que l'on aborde pas forcément toujours consciemment : quel mythographe était Tolkien ?

Amicalement,

B.

Pfiou... les gars... j'ai l'impression d'être bête en vous lisant ^^

Je suis pas sûre d'avoir bien compris ce que vous vouliez me démontrer, malgré vos efforts pedagogiques manifestes (merci d'ailleurs <3).

Je crois que je n'arrive pas à trouver pertinent la comparaison entre des peuples anciens qui mythonaient ce qu'ils voyaient pour donner du sens à ce qu'ils ne comprenaient pas ou appréhender plus facilement le monde (organiser le ciel étoilé en y plaçant des dessins, par ex), et les récits fictifs d'un britannique cultivé du 20ème siècle, dont les événements sont placés dans un "autre" monde et/ou une tout autre époque que celle dans laquelle il vivait...

Si vous pensez pouvoir mieux me le faire comprendre et que vous en avez l'envie, je vous lirai avec plaisir et attention, mais si non, c'est pas grave. Je prendrai au moins note qu'on ne réfléchit pas à un même niveau de méta

Hiswelokë, je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire quel serait le problème astronomique ? Le fait que Rothinzil reste à l'ouest alors que le soleil a migré durant la nuit ?

A priori non, même si je n'ai compris que le ""C'est magique" n'est pas entièrement satisfaisant." Je ne vois pas ce que mon autre phrase vient faire dans l'idée que dire "c'est magique" n'est pas satisfaisant.

Quant à cette idée ["C'est magique" n'est pas satisfaisant], s'il est acté dans une conception demiurgique que les divinités existent et ont le pouvoir d'impacter l'ensemble du monde, cela devient diégétiquement un fait et je ne vois pas en quoi cela ne peut pas être acceptable.

Si Earendil est en fait notre planète Vénus et si le monde a toujours été tel qu'on le connait (rond, héliocentrique) — je bien dit "si", hein — comme Tolkien semble le dire dans ses années tardives, en faisant de la terre plate un mythe humain erroné (ce que Rateliff appelle, je trouve la formule assez bien vue, une tentative d'évhémérisation du légendaire), alors Vénus ne peut pas être à l'Ouest quand le soleil se lève à l'Est. C'est l'étoile du matin / du soir / du berger: car elle est proche du Soleil et n'est du coup visible que près de son point de lever ou de coucher, quand elle n'est pas encore noyée dans sa lueur.

Autrement dit, si notre astronomie est correcte, ce texte est ici problématique... Je n'en déduis rien de plus, je porte seulement ce passage intéressant à votre attention — Soit ce vieux conte contient une "erreur" de plus (il suffirait de corriger "au matin" en "au soir"); soit le conte dit vrai, et se place alors nécessairement dans un monde différent du nôtre qui s'affranchit de notre astronomie (plat, etc. ce qui est un peu ta position, si je comprends bien), et dans ce cas c'est la vision évhémériste qui est erronée. Mais je ne vais pas chercher à le savoir. C'est simplement un des passages (je ne sais pas s'il y en a d'autres) où les deux conceptions du monde ne peuvent cohabiter.

Je suis assez d'accord avec ça, mais pour le coup je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à l'enjeu de cette discussion par rapport à son point de départ (c-à-dire le très vieil article de Benjamin). Je vais essayer de mieux expliquer où j'en suis rendu.

• Soit on accepte le légendaire initial tel qu'il se présente (démiurges, intervention divine, changement de forme du monde etc.)
  
• Soit on prend comme plus vraie la version tardive que le monde est tel que nous le connaissons et que la transformation physique du monde plat en monde rond n'a jamais eu lieu — bien que Tolkien se soit heurté, j'en suis conscient, à la difficulté du procédé, au point de rejeter une large part des anciens contes (e.g. les Deux Lampes etc.), et se soit rendu compte qu'au final ça ne fonctionnait plus, trop de la poésie et de la force évocatrice du légendaire ayant été perdues au passage...
  

Dans le premier cas, on ne peut rien dire de plus. Cela se résume bien à un "C'est magique !" (sous quelque forme qu'on le dise, de "mythique" à "démiurgique") qu'il nous faut admettre, et tout discours au-delà est donc impossible, enfin il me semble. On prend le récit comme il est, et on le savoure, certes ! (Enfin si on aime ce genre de fictions, mais je présume que c'est notre cas ici, *rire*). 0n ne peut pas vraiment élaborer au-delà. Si j'ai bien compris, c'est plutôt ta position dans cette discussion, et ma foi pourquoi pas alors, elle est tenable. Moi, ça ne me satisfait pas complètement, mais qui serais-je pour en juger ?

Dans le second cas, on peut essayer de discourir par rapport au monde réel que nous connaissons. Qu'on le fasse de manière (un peu) sérieuse ou (pas mal) ludique voire fanfaronne (une dimension que Benjamin admet pour son très vieil exposé de vingt ans d'âge ;-), c'est un autre débat — Mais bref, on peut alors s'amuser à "faire de la science" au sens large, tiens, un peu comme l'astrophysicien Roland Lehoucq le fait dans ses exposés sur les films de science-fiction (et un livre au moins, mais je pense en particulier aux conférences que l'on peut trouver sur Youtube). C'est-à-dire que ce n'est pas un jeu complètement vain non plus — D'une part, on s'interroge sur ce qui rend un mythe "crédible" (et je comprends mieux ainsi ce que Tolkien fait dire à Lowdham, ou évoque par rapport à Lewis), d'autre part: au pire, ce n'est pas méchant, on fait juste de la science et on apprend des trucs au passage, on en palpe les concepts, etc. Ce n'est pas plus idiot que de calculer la masse du Gargantua d'Interstellar ou l'énergie nécessaire à la téléportation du capitaine Kirk... Au mieux, j'ose croire (en rêveur peut-être) que loin de briser la magie, on peut aussi ré-enchanter le conte, là où le vieux Tolkien a baissé les bras. J'aime assez que l'on convoque les Fata Morgana, les migrations d'oiseaux, les conditions de bon développement des vignes, la navigation au cap, la question des projections cartographiques, etc. — Peu ou prou, toutes ces pistes qu'on a suivi avec plus ou moins de bonheur, tantôt avec sérieux, tantôt avec du bon délire des familles... pour autant de pistes qui nous donneraient à concevoir, par exemple "où se trouvait Numenor", comme une chasse au trésor.

Voilà déjà quelques pensées en vrac, en espérant avoir été un minimum clair.

Je ne traite pas l'autre point quant au statut des mythes (grecs ou latins, etc.) levé par Benjamin et par Hyarion, cela demanderait un développement un peu long auquel je ne crois pas être prêt... (Enfin, les gars, vous me connaissez un peu, bien sûr que la guerre cyclique de Troie a eu lieu et que le Minotaure existe, at a different stage of imagination )

Didier.

Pour se détendre: http://www.bouletcorp.com/2018/08/31/sur-le-cote-de-la-terre-plate/

Extra 
Merci 

Ok, je comprends mieux, merci

Et oui, ma position est de ne pas forcer la correspondance car même si Tolkien aurait finalement aimé concevoir un monde astronomiquement scientifique après coup, ce n'est pas ce qu'il a fait. Et malgré des tentatives de raccords, il a lui-même jeté l'éponge en bottant en touche ("les Humains disent n'imp'"). Moi, c'est ça que je trouve insatisfaisant car il n'a pas été plus loin et n'a pas déterminé ce qu'il en était vraiment et ce qui aurait pu donné lieu à ces histoires fausses (il s'était plongé dans une dissonance narrative en qq sorte).
D'après Rateliff (si j'ai bien compris l'article que tu nous as mentionné), Tolkien était persuadé que les esprits cartésiens des gens de la 2ème moitié du 20ème siècle ne pourraient pas accepter une aberration scientifique pareille dans un récit fictif... Je pense qu'il se trompait complètement sur le sujet.

Mais du coup, c'est très intéressant, voire fondamentale, de connaitre la date d'écriture des textes de Tolkien pour savoir s'il avait telle ou telle réflexion en tête durant leur conception, ce qui semble être le cas pour quasiment tous les textes traitant de Numenor et l'envie d'avoir une terre sphérique.

Concernant l'enjeu initial de l'article du fuseau, je ne l'ai moi-même pas forcément pris en compte
En amenant des éléments contrant (il me semble) la certitude que les terres étaient déjà sphériques avant la chute de Numenor, je n'ai sans doute pas eu une lecture suffisamment "méta" de l'article pour être dans les clous... mais j'avoue, ce n'était pas le point qui m'intéressait.

Par contre, je trouve que se poser la question "est-ce que tel texte s'inscrit dans une vision discoïde ou sphérique... ou cultive-t-il l'ambiguité" est intéressante et c'est avec cette question que j'ai attaqué l'article

Et même si on estime que le monde est original, étant issu de l'esprit d'un homme, les récits ne sont pas  à l'abri de compter des incohérences (même si, à l'heure actuelle, je n'en ai pas trouvée). Donc, si, pour ces 2 raisons (questionnement de l'état d'esprit que Tolkien insufflait dans ses textes et potentielles incohérences internes) même en acceptant les grandes lignes du légendaire initial, il me semble qu'on peut tout de même trouver des sujets de débat.

Et j'aime également m'aventurer sur le terrain des inférences à partir d'éléments disséminés (comme la présence de vigne sur Numenor). C'est  pourquoi je trouve ton avis trop tranché sur le sujet (soit on accepte tel quel, soit cherche à coller à la science)

Nan, mais... n'imp'

J'espère que tu trouveras une explication dans la réponse de Didier, d'une limpidité qui frise celle des eaux de la Nimrodel . Il me semble (je me trompe peut-être) que ton approche est plutôt de prendre le légendaire dans une lecture unifiée, cohérente et sans contradictions - ce que j'appellerais une approche "fantasy", comme on pourrait l'avoir avec d'autres cycles de romans (Belgariade, Harry Potter, GoT, etc, etc) où des erreurs de narration peuvent mettre à mal le récit, avoir des effets dramatiques sur l'adhésion du lecteur qui "perd la foi" dans l'univers secondaire qu'il parcourt parce qu'il perd de sa logique interne ; la quête à la bourde de l'auteur est d'ailleurs un jeu qu'on voit souvent sur les fora ou les réseaux sociaux.

Mais les textes de Tolkien sont souvent à cheval sur les genres : parfois il s'agit de récits romanesques, parfois de récits historiques, parfois de mythes purs, parfois le narrateur est Tolkien lui-même, parfois le narrateur est un voyageur, parfois ce narrateur rêve, voyage dans le temps, dans l'espace, s'incarne dans un autre personnage, parfois il parle dans des langues bizarres, parfois un critique littéraire ou historique imaginaire repasse sur les textes pour évaluer leur crédibilité, parfois c'est un linguiste qui va donner son opinion, et **souvent** on ne sait même pas vraiment à quoi on à affaire. De manière encore plus imbriquée, le jeu peut se situer en interne (c'est à dire que l'histoire peut être racontée comme un mythe par des personnages à d'autres personnages). Sans compter les réécritures en N versions de textes déjà écrits, il y a vraiment de quoi y perdre son latin elfique - surtout quand même Tolkien ne sait pas sur quel pied danser En tout cas, ce que Hyarion et moi voulions expliquer, c'est que le rapport à la réalité (même secondaire) est complexe ; la couche de filtres à travers laquelle passent les récits est finalement une composante essentielle des textes, indissociable, elle fait partie de leur identité, elle en donne la couleur, la saveur. On peut donc les appréhender comme de simples histoires (on peut faire ça avec l'Iliade, l'Odyssée, Beowulf, le Kalevala, etc, etc!) et passer un bon moment, mais le champ de ces textes ne se limite pas juste à cela. Parfois, la cohérence interne ou inter-textes est même d'un intérêt secondaire comparés à d'autres aspects (selon mon humble perception et mes goûts, hein).

C'est pourtant ce que fait (en partie) Tolkien : il écrit/imagine des textes qui auraient pu provenir de peuples anciens qui **eux-mêmes** mythonent. Je crois qu'il manque ce degré là dans ta description. Ce n'est pas juste un exercice narratif : il est littéraire, poétique, historique, linguistique, etc. Le plaisir est autant dans les histoires elles-mêmes que dans le fait de calligraphier comme un script du moyen-âge, utiliser des dialectes anglo-saxons éteints - la "déformation", le fait de prendre le point de vue déformant d'un historien ou d'un mythographe est une saveur, un piment en soi. Le jeu chez Tolkien est autant dans la forme que dans le fond et le fait qu'un récit se perde dans les remous de l'histoire, des narrateurs, des croyances, des pensées, des problèmes de langue c'est un peu le piment universitaire ultime

Suis-je plus clair?

Oups. Messages croisés, mais ça devrait à peu près bien interagir!

Oui merci <3

Dans la 1ère moitié de ses réflexions, ces peuples ne "mythonaient" pas c'était du témoignage direct. Ce n'est que plus tard qu'il a du avoir recours à cette explication, et à regret. D'où la différence, à mes yeux, notable et la non pertinence de la comparaison. Mais je suis peut-être pas assez littéraire pour comprendre certaines subtilités de cet ensemble, d'autant que je ne connais (et ne m'intéresse) qu'aux textes traitant d'Arda

Merci en tout cas du temps passé à tenté de m'éclairer.

Il ne faut pas, voyons. ;-)
Moi-même, notamment à mes débuts sur la planète Tolkien, il m'est arrivé de me sentir bête devant certains discours ultra-spécialisés et/ou ultra-érudits sur Tolkien, au point d'avoir parfois supposé que c'était en fait le but recherché ! ^^'

Que pourrai-je dire de plus qui n'ait déjà été écrit par Didier et Benilbo (que Didier appelle Benjamin au lieu de Benilbo, alors que moi aussi je m'appelle Benjamin : hum, hum, devrai-je y voir quelque "favoritisme" sibyllin ? ;-p...) ?

Pour moi, Tolkien est un écrivain, avec toute la dimension aléatoirement artistique que cela peut supposer. D'autres considèrent Tolkien comme un "bâtisseur d'univers" à explorer, voire à "triturer", sans fin. Certains pensent que cela correspond à ce que l'on appelle la fantasy, avec toute cette traque à la "cohérence" que l'on observe chez des lecteurs, des fans, des spécialistes, etc. "Ma" vision de la fantasy est un peu différente : il s'agit d'un genre littéraire, artistique, très diversifié, caractérisé par un recours au surnaturel hérité de la tradition des mythes, légendes et contes, et dont le cœur de genre (pour reprendre la formule d'Anne Besson) renvoie au registre épique et héroïque avec cette particularité de situer les récits dans des mondes secondaires, souvent situés dans un passé alternatif (le côté mythographique des récits tendant précisément à venir de là). À ce cœur de genre me parait pouvoir être associé non seulement J. R. R. Tolkien, mais aussi d'autres auteurs de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle comme William Morris, André Lichtenberger, Robert E. Howard, Clark Ashton Smith ou E. R. Eddison, qui ne doivent rien à Tolkien par ailleurs, sans parler d'autres auteurs postérieurs au "phénomène Tolkien" né dans les années 1960. Qu'un monde secondaire fasse (éventuellement) partie du "cahier des charges" n'implique pas forcément pour moi un "world-building" ultra-cohérent et ultra-sophistiqué, contrairement à ce que d'autres semblent rechercher s'agissant de fantasy en général ou de Tolkien en particulier. S'agissant de ce dernier, il m'apparaît donc comme un écrivain, à appréhender aussi bien pour lui-même que dans le cadre (relativement souple dans mon esprit) du genre que j'ai essayé de définir précédemment. Cela signifie que le monde secondaire inventé par Tolkien non seulement n'est pas réductible à l'analyse en le prenant comme simple objet de science, mais qu'il n'est pas non plus totalement appréhendable en tant qu'un tout supposé être absolument cohérent. Nous avons affaire à une création artistique et fictionnelle, avec tout le caractère humain aléatoire, faillible et imparfait que cela suppose. J'ai tendance à voir tous ces mondes inventés comme je peux voir un tableau.

Jean-Auguste-Dominique Ingres (1780-1867).
Une odalisque, dite La Grande Odalisque, 1814.
Huile sur toile, 91 x 162 cm.
Paris, musée du Louvre.

Lorsque je vois La Grande Odalisque d'Ingres, au Louvre, je ne passe pas mon temps à me dire, comme le critique de l'époque, "Rôlala, il y a une vertèbre en trop dans le dos, mon Dieu, ce n'est pas crédible !", car pour moi, ce qui importe, c'est la sensation ou l'impression que j'éprouve en tant que spectateur. J'aime ce tableau pour plein de raisons, qui en font, malgré la fameuse vertèbre de trop, un tout harmonieux à défaut d'être anatomiquement parfaitement cohérent vis-à-vis de ce que l'on connait scientifiquement du corps féminin (parfois considéré comme un monde en soi pour bien des artistes, y compris bien sûr les poètes).
J'ai tendance à penser de la même façon s'agissant des œuvres littéraires nous renvoyant à des dimensions imaginaires comme peuvent le faire les tableaux aux sujets mythologiques et/ou orientalistes : l'important n'est pas d'être parfait "scientifiquement", mais d'être crédible en tant qu'œuvre artistique, même si cela renvoie in fine davantage à un imaginaire qu'à la réalité telle qu'on peut la percevoir à l'œil nu au coin de la rue (ou à travers un télescope dirigé vers nôtre voute céleste, par exemple). Cette crédibilité passe, à mon humble avis, par une bonne dose de suggestion : l'artiste aura bien travaillé lorsqu'il aura réussi à faire de l'esprit du lecteur ou du spectateur son allié. Or je pense que la suggestion passe mieux en ne dévoilant qu'une partie d'un tout plutôt que par un dévoilement total, éventuellement susceptible d'intéresser les traqueurs de cohérence "scientifique". C'est un processus pouvant en ce sens relever de l'érotique, même si dire cela ne plairait sans doute pas au victorien Tolkien... Toujours est-il que c'est dans ses dimensions incertaines, imprécises, voire parfois incohérentes ou contradictoires, que je tend à sentir "le sel" d'une œuvre comme celle de Tolkien, ou d'un autre auteur que je connais (assez) bien, Robert E. Howard.

Voila d'ailleurs, au passage, de quoi faire écho au message inaugural de Benilbo s'agissant du présent fuseau... ;-)
Pendant que Tolkien mythonait son Arda dans son coin, Howard concevait son Âge Hyborien, avec cartes, structuration chronologique, et un évhémérisme un peu plus évident que chez Tolkien en matière de mythographie. Tout n'est pas parfait dans ces (sub)créations, évidemment, mais honnêtement, qui peut demander la perfection à un être humain, a fortiori une perfection démiurgique, fût-il un grand créateur ? On trouvera toujours un critique pour reprocher une "faute" à un Tolkien faisant allusion à une dryade dans une Terre du Milieu n'étant pas censée en abriter (vraiment ?), ou un tolkionophile pour reprocher (entre autres) au monde de l'Âge Hyborien de ne pas être élaboré de façon aussi sophistiqué qu'Arda (comme si c'était là forcément le plus important...), toutes ces observations ou ces reproches nous en apprendrons plus sur l'état d'esprit de ceux qui les émettent que sur la valeur des œuvres concernées... Comme je l'ai dit, la crédibilité passe par une bonne capacité à suggérer, en mettant ainsi l'imagination du lecteur ou du spectateur de son côté. Pourquoi Tom Bombadil est-il mon personnage tolkienien préféré ? Parce qu'il est ce que vous voulez, et qu'aucune argumentation en faveur de n'importe quelle thèse (y compris chrétienne, je l'ai déjà dit ailleurs) ne peut appréhender mieux qu'une autre ce personnage, que l'auteur lui-même a délibérément laissé, consciemment, dans un flou identitaire. Ceci étant dit, cela n'interdit pas de se poser des questions, bien sûr, avec parfois, qui sait, un certain réenchantement du récit à la clé, pour reprendre une idée de Didier. Et in fine, à chacun sa sensibilité, évidemment : la mienne n'est ni inférieure, ni supérieure à celle des autres lecteurs. :-)

En ce qui concerne le jeu de forme et de fond dont parle justement Benilbo, il existe chez tous les auteurs présentant leurs récits comme étant rapportés de sources imaginaires : j'ai évoqué les Chroniques Némédiennes, entre autres, chez Robert Howard, mais on peut aussi mentionner, pour prendre un exemple relevant d'un autre genre (la science-fiction), les textes de Dune de Frank Herbert censés être écrits par la princesse Irulan. Ce n'est sans doute pas un hasard si ces sources fictives ont pu fournir de bonnes idées, immersives, en matière d'ouvertures d'adaptations cinématographiques. Ainsi, le film Dune de David Lynch, basé sur le roman d'Herbert, a beau avoir été une catastrophe industrielle à sa sortie, il n'en possède pas moins de très réelles qualités, et notamment donc cette introduction avec Irulan interprétée par Virginia Madsen dans un rôle introductif très évocateur (et quasi-hypnotique me concernant, je l'avoue !) qui me parait bien correspondre avec le procédé littéraire d'Herbert (un procédé que l'on pourrait d'ailleurs aussi qualifier de mythographique, même s'il est pourtant censé être question d'avenir et non de passé quand on parle de science-fiction... mais les grands créateurs ne sont-ils pas irréductibles à un genre ?).

Ce jeu de fond et de forme est évidemment très poussé chez Tolkien, avec une convocation sophistiquée de la philologie et de sources médiévales à un niveau que l'on ne retrouvera guère ailleurs, mais cela fait aussi partie des limites dont j'ai parlé dans mon précédent message : ce n'est pas parce qu'il y a sophistication poussée que la cohérence et la crédibilité s'en trouvent garanties à l'arrivée. À mon humble avis, Tolkien a fini par se perdre un peu, à force d'avoir voulu être original et "mythographiquement" crédible. Heureusement pour lui, la sensation, l'impression d'un tout harmonieux reste présente dans la partie achevée de son œuvre (essentiellement donc la partie publiée de son vivant), ce qui me semble rester l'essentiel. Pour le reste, il me semble qu'il faut le prendre avant tout pour ce que c'est : un part de l'œuvre laissée à jamais en chantier. À nous de savoir l'apprécier comme on peut apprécier une étude préparatoire à un tableau ou un tableau inachevé.
Sur le fond, parce qu'il est question de passé alternatif et de surnaturel, on a affaire chez Tolkien à un exercice moderne de mythographie, à appréhender comme tel, c'est-à-dire sans oublier que nous-mêmes, tout rationaliste que puisse être la part commune de notre horizon mental, vivons encore entourés de mythes. Ainsi Tolkien en tant que fervent catholique croyait que les Évangiles constituaient un "mythe vrai" (pourquoi ce mythe-là, et pas un autre ? C'est ainsi en tout cas). J'ai également parlé précédemment de mythes scientifiques : pour reprendre la définition du Dictionnaire critique de la mythologie de Le Quellec et Sergent, il s'agit de théories justifiées en apparence par des références scientifiques mais sans pour autant être significativement argumentées, des théories qui servent à "conter" telle ou telle vision du monde et à justifier telle ou telle appréhension du présent. Même réfutées, ces théories contiennent en elles de quoi parler suffisamment aux imaginaires pour continuer à avoir une résonance, comme les mythes traditionnels. Ces mythes scientifiques renvoient souvent aux origines, à la préhistoire (préhistoire que Tolkien lui-même qualifiait de "nouvelle mythologie", plus ou moins, même s'il évoquait là surtout la faune reptilienne du Mésozoïque) : ainsi le fameux "chaînon manquant" entre l'homme et l'animal (un lien que l'on n'a jamais retrouvé), ou le matriarcat primitif (qui a aussi fait couler beaucoup d'encre) tendent à relever du mythe scientifique. Autre exemple : le processus de civilisation théorisé par Norbert Elias, selon lequel il y aurait eu un apprentissage récent de la pudeur par l'intériorisation de l'interdit d'exhiber son corps nu, mais que Hans-Peter Duerr a défini comme "mythe du processus de civilisation" en raison d'un excès d'historicisme et d'européocentrisme de la part d'Elias... Bref, voila entre autres pourquoi je parle du fait que les mythes sont toujours parmi nous, au-delà même de ce que nous pouvons entendre généralement lorsque nous parlons de mythes. Dès lors, lorsqu'un écrivain se fait mythographe (a fortiori à travers un genre, la fantasy, qui s'y prête particulièrement), n'oublions pas cette mise en abyme supposant de tenir compte du propre contexte de croyances et connaissances de l'auteur et aussi de notre propre contexte à nous, à l'heure où nous écrivons.

Amicalement,

B. (l'autre Benjamin, donc ^^')

P.S. : arf... apparemment, je suis arrivé après tout le monde, y compris Erendis... C'est que ce genre de réponse prend du temps à être écrit ! Enfin, j'espère que cela aura tout de même quelque utilité. ^^'

[EDIT: corrections de fautes et coquilles]

Last but not least je t'ai lu avec attention, merci <3

De mon point de vue, on ne peut pas mettre toutes les mythologies et tous les peuples anciens sur le même plan à ce propos. Les anciens Romains estimaient manifestement que les dieux étaient des sujets trop sérieux pour qu'on se permette de raconter leurs aventures et qu'on leur attribue des passions bien humaines. Et de fait, il n'y a (presque) pas de mythes divins chez les Romains, sauf pour raconter telle intervention surnaturelle dans la vie des hommes, et alors uniquement dans le but d'accroître la grandeur de Rome, elle-même perçue comme quasi-divine.

A l'inverse, les Grecs de l'époque classique (je ne parle pas des temps homériques, sur lesquels nous sommes trop mal informés) avaient une approche beaucoup plus "légère" de leurs mythes. En tout cas, un auteur tragique (ou même satirique) pouvait se permettre de broder sur les mythes existants et les adapter à sa sauce en niant certains éléments traditionnellement acceptés, sans pour autant être accusé d'impiété (une accusation d'une extrême gravité à l'époque, témoin Socrate). Certains se sont même amusés à prendre le contre-pied d'Homère, qui constitue pourtant la référence la plus haute en matière mythologique chez les Grecs. Ces auteurs croyaient-ils aux histoires qu'ils racontaient eux-mêmes ? Sans doute pas entièrement, même s'ils ne niaient pas forcément non plus l'existence des dieux dont ils inventaient une partie de l'histoire.

Alors certes, le cas n'est sans doute pas exactement similaire à Tolkien, séparé des Grecs par plus de deux millénaires, mais ne peut-on y voir une similitude lorsque celui-ci, chrétien fervent, imagine une situation mythique où le Dieu créateur ordonne à ses anges de chanter une Grande Musique afin de préfigurer l'univers matériels que ceux-ci contribueront à façonner ?

E.

Un nouvel élément que l'on a pas exploité apparemment :

Question : dans quelles conditions de courbure et / ou de hauteur du Meneltarma est-il possible de voir l'ensemble de l'ile depuis son sommet ?

Formule : R²+a² = (R+h)² => a² = h(R+h) = 2Rh + h²

Si h << R, on peut négliger h² d'où l'approximation : 2Rh = a²

Isoler h est une gageure ! (j'ai pas réussi), d'où l'usage de cette approximation

h = a²/2R

où R est le rayon de la sphère, h la hauteur posée sur la sphère et a la distance maximale de visibilité depuis le point h.

données :
a = distance Meneltarma-pointe de la Hyarnustar (point le plus éloigné du Meneltarma) = 386 miles
R = rayon terrestre (pour rester dans le même paradigme que l'article d'origine) = 3960 miles

h = a²/2R = 18,8 miles...
Pour pouvoir voir toute l'ile de son sommet, il faudrait que ce dernier culmine à 30 km de haut si je ne me suis pas trompée !

Et si on ramène la hauteur du Meneltarma a qq chose de plus acceptable on obtient,
pour h = 2 miles (3 km, mais on a vu que c'était trop grand), R = (a²-h²)/2h = 37 441 miles, soit une planète un peu plus petite que Jupiter ! (43 440 miles de rayon)
Et le double pour h = 1 miles, qui correspond à mes estimations d'altitude

Je crois que ce dernier calcul achève définitivement la théorie de la terre ronde.

Précisément si : cf lettre 154

https://twitter.com/BananaEarthReal/status/964561955590721538/photo/1

Déjà prenons la formule non simplifiée (R+h)² - R² = a², bon je sais bien que ça ne changera pas grand chose vu que h << R, mais qui peut le plus peut le moins.

Pour R, on peut prendre le rayon effectif R' = R / (1 - k) où k est le coefficient de refraction. Au niveau de la mer, k = 0.17 environ, mais on se situe en haut d'une montagne, une approche plus raisonnable serait donc k = 0.13 (mais ce truc est compliqué à calculer et dépend de l'altitude, de la température et du gradient de réfraction).

Bon tout ça ne nous ferait gagner qu'une petite dizaine de km je suppose, pour un mont de 1500 à 3000m, mais qui peut le moins peut le plus, au moins on est précis !

Là en revanche on peut sans doute argumenter. Toutes les pointes de l'île (et en particulier Hyanustar) possèdent des montagnes, sauf Hyarrostar. A part cette région là, il faudrait idéalement prendre en compte ces montagnes leur propre altitude, et ce n'est plus tout à fait la même formule (c'est voir, depuis notre hauteur h, une autre hauteur h' et non le 0 de la mer).

Mais surtout on pourrait aussi arguer que voir "toute l'île jusqu'à la mer" est une formule très exagérée par licence poétique, qu'il suffirait de prendre la plus courte distance du Meneltarma à la mer pour déjà rendre compte d'une observation encore satisfaisante par rapport au texte. Je n'ai pas regardé précisément, mais on doit alors viser quelque chose comme 150 miles non ?

Auquel cas, ça marche avec une montagne de 4km, non ? Bon ça reste haut... mais il me semble que Fonstad pour sa part estimait un 14000 pieds.

Je ne sais pas comment elle arrivait à cette hauteur, mais c'est amusant.

Wow, bien vu !

Didier.

On entre vraiment dans de l'appréciation très personnelle là, aussi, je te laisse regarder par toi-même une carte de l'île et tracer des cercles depuis le Meneltarma. A mon sens, un cercle touchant tout juste Romena ne peut pas être considéré comme prétendre à voir "toute l'ile" loin de là. L'ile est caractérisée par sa forme d'étoile à 5 branches. Si je veux bien te concéder la licence poétique ainsi que les plus grandes précisions de formule, à mes yeux, on peut considérer voir toute l'ile que si l'on voit au moins en partie les 5 branches. Un cercle de 220 miles (355 km) commence à être acceptable et il me semble qu'un cercle de 295 miles (475 km) est une bonne estimation pour une licence poétique.

En revanche, compte tenu des éléments avancés précédemment, comme quoi les Numenoréens grimpent et descendent le Meneltarma en une journée 3 fois par an, hormis peut-être les plus jeunes et les plus vieux, je ne concèderai pas une hauteur dépassant les 2000 m pour cette montagne. 2000 m me semble déjà excessif et j'en reste à mon estimation (que personne n'a démontée jusque là) de 1750 m (arrondi à 1,1 miles) .

On obtient donc :
pour h = 1 750 m, a = 150 km (162 km avec un coefficient de réfraction de 0,15)
pour a = 355 km, h = 9 km (8,45 km avec le coefficient de réfraction de 0,15)

Désolée, mais ça ne fonctionne toujours pas.

Je veux bien être magnanime et baisser encore mes attentes "poétiques" à 190 miles (305 km), mais ça sera mon dernier mot.
pour a = 305 km, h = 7,3 km (6,2 km avec le coefficient de réfraction de 0,15)

Ca passe pas.

Je n'entends rien aux calculs savants, en revanche, l'appréciation personnelle dans le domaine de la lecture d'un récit de géographie imaginaire, ça me semble tout à fait entendable. Voire indispensable

I.

Je dirais même plus ... (mais la contrepèterie ne me sied guère ;))

Merci beaucoup Erendis (content de te relire :)) & Hiswelókë (aussi, hein :)) pour ces nouveaux rebondissements (à flanc de Meneltarma).

Pardonnez ma question un peu naïve (j'ai relu le fuseau, mais peut-être trop vite) : l'un d'entre vous peut-il m'expliquer d'où l'on tire la formule (R+h)² - R² = a² ?

Ah ça y est ... Hum ... C'est Pythagore :) :)
Ça va toujours mieux quand on fait un schéma :)

Du coup, est-ce déraisonnable d'imaginer une altitude à 6 km ? Si le cœur de l'île est lui-même déjà haut, le pèlerinage au sommet, surtout pour des Númenóréens, devient possible ?

[édit] PS : cela étant dit, moi, je n'ai pas d'objection stricte à ce que le Royaume d'Arda ait changé de physionomie et donc de courbure après l'Akallabêth.

Sans vouloir rentrer dans tous les détails, on peut essayer d'estimer la dénivelée qu'il est raisonnablement possible de parcourir en une journée. Sachant qu'une personne guère entraînée à la marche, mais dans une forme physique raisonnable peut aisément grimper de 250 m en une heure, je pense qu'on peut aussi admettre que les Númenóriens  devaient eux avoir nettement plus l'habitude de marcher que nous, que leur taille était supérieure à la moyenne européenne contemporaine et que le chemin devait être particulièrement bien aménagé pour permettre la procession de grandes foules (ce dernier point est confirmé dans la « Description de Númenor »). En revanche, il faut reconnaître que la procession en masse est toujours ralentie par rapport à ce qu'il est possible d'accomplir seul ou en petit groupe, à moins de disposer d'une organisation logistique efficace, ce qui n'est pas impossible au demeurant. Par conséquent, on peut envisager une vitesse ascensionnelle entre 250 et 400 m/h, avec une moyenne de 325 m/h envisageable si l'on considère que « great concourse of people » qui faisait l'ascension ne comportait ni jeunes enfants, ni personnes âgées.

Si l'on considère qu'il ne s'agit pas d'un exploit sportif, mais d'une célébration, il ne faut pas non plus prévoir une marche d'une durée excessive. 4 à 6 heures d'ascension semblent acceptables, sachant qu'il faut environ les deux tiers du temps de montée pour redescendre. Disons 5 heures de montée, vu qu'il faut sans doute encore un peu de temps pour que tous s'installent pour la célébration des rites. Cela nous donne une montée de 1625 m environ, avec des bornes comprises entre 1000 et 2400 m (le maximum est assurément possible, mais bien peu probable à mon sens). Toutefois, il faut tenir compte du fait que cela ne représente que la dénivelée parcourue le jour de l'ascension, et qu'il faut tenir compte de l'altitude du point de départ.

Vu que la cérémonie est présidée par le roi, il semble évident que l'essentiel des participants part d'Armenelos, ville située dans l'intérieur des terres, au sommet d'une colline, qui devait sûrement être l'extrémité d'un contrefort du Meneltarma. Pour donner un ordre d'idées, Madrid se trouve à 660 m d'altitude et Mexico à 2240 m. Il faut sans doute chercher entre les deux. Il me semble que 1000 m est une altitude maximum, sans quoi la ville aurait eu un climat montagnard nettement marqué, que Tolkien aurait sans doute signalé. Notons au passage que le Mittalmar, région au sein de laquelle se trouve l'Arandor, est une contrée de pâturages, ce qui suppose une certaine altitude, compte tenu de la latitude probable de l'île. Bref, sur la base de ces estimations, on peut dire qu'une altitude de 2600 m pour le Meneltarma semble parfaitement envisageable, et que l'altitude de 3000 m semblerait une borne maximale compte tenu des différents paramètres mentionnés*.

Reste un dernier élément à signaler : la procession se rendait jusqu'au cratère, mais n'escaladait pas la plus haute des cimes, laquelle était sans doute composée des trois rochers de l'Ouest au sommet desquels se posaient les Aigles gardiens. Cela implique au passage qu'on ne pouvait pas réellement voir toute l'île depuis la partie accessible du sommet. Toutefois, pour que le passage d'« Aldarion et Erendis » reste compatible avec ce dernier détail, il faut supposer que le vrai sommet ne devait pas être d'une largeur susceptible de boucher une grande partie de l'horizon. Sachant que le Meneltarma était de plus en plus abrupt à mesure que l'on montait, au point qu'il devenait impossible à gravir (sauf pour des alpinistes, sans doute) peu avant le sommet, on peut imaginer que le dernier ressaut interdit aux hommes était un véritable pilier de roc, de base très modeste au regard de sa hauteur. Toutefois, pour que les Aigles géants restent bien visibles, il faut sans doute compter qu'il ne devait pas faire plus de 50 à 100 m de hauteur. Ce dernier élément n'influe évidemment pas sur la distance qu'Aldarion et Erendis pouvaient contempler du regard depuis le sommet qui leur était accessible, mais pourrait modestement jouer en faveur des navigateurs tentés de naviguer vers l'Ouest tout en restant en vue de l'île.

*Toujours à titre de comparaison, le Mont Blanc culmine à environ 4810 m et seul un grimpeur remarquable serait en mesure de le gravir et d'en redescendre en une journée au départ de Chamonix, ville qui est justement à 1000 m d'altitude. Notons toutefois que la présence de glaciers et l'absence de chemin tracé jouent évidemment en défaveur des alpinistes dans ce cas de figure. Cela dit, plus l'altitude envisagée serait importante, plus il serait probable qu'il y ait des neiges éternelles au sommet du Meneltarma, ce qui ne semble manifestement pas être le cas, si l'on s'en tient aux descriptions données par Tolkien.

E.

Quelques calculs avec deux valeurs de réfraction:

Pourquoi est-ce que j'ai mis le massif du Canigou ? Pour montrer que le calcul théorique a aussi ses limites - dans les faits, il arrive qu'il soit visible depuis Marseille, soit à 263 km... Certes par coucher de Soleil, à certaines dates et conditions météorologiques, mais cela donne une idée des possibilités réelles, quoique exceptionnelles...

De quelle taille d'île parle-t-on pour Numenor ? C'est grand, mais une image rapide permet de vraiment l'apprécier plus que des mots ou des distances:

Dès lors, de quelle altitude peut-on parler pour le Meneltarma, au-delà du 4260m = 14000 pieds que K.W. Fonstad prend a priori d'un Atlas si j'en crois la note (mais je n'ai pas trouvé sa référence) ?

C'est dur à dire, évidemment, mais pour exemple certes extrême, le piton des Neiges de l'île de la Réunion culmine à 3070m, ce qui donne une idée d'un grand volcan même sur une petite île (j'entends par là, en comparaison de notre Numenor). Donc pour répondre à Yyr, si 6000m sont à mon sens irréalistes, 2000m voire 3000m ne sont pas forcément impossibles... voire même 4000m : Une grande île comme Sumatra, plus de notre ordre de grandeur, a une chaîne montagneuse qui va jusque 3800m... Mais les éléments d'Elendil ci-dessous quant à la faisabilité d'une ascension régulière sont évidemment à garder aussi en tête...

Le problème de la visibilité des pointes distantes de l'île reste problématique comme l'a noté Erendis, encore qu'on pourrait regarder quelle contrainte cela mettrait sur leur altitude (sauf pour le Hyarrostar et ses vastes plages de sable...), et globalement sur l'altitude moyenne de l'île.

D.

EDIT Yyr dit: "PS : cela étant dit, moi, je n'ai pas d'objection stricte à ce que le Royaume d'Arda ait changé de physionomie et donc de courbure après l'Akallabêth."
— Moi non plus, hein. Je suis juste intrigué par ce que donnerait la supposition comme quoi ce ne serait pas le cas. Tout le monde sait que la Terre est cubique et faite de voxels à miner.

Allez, je continue le jeu...

Avec son Meneltarma de 14000 pieds, Fonstad a aussi l'air d'envisager une bonne altitude pour les autres monts... du moins pour les monts de Forrostar et le Sorontil, selon sa coupe :

Mais est-ce que ça marcherait dans notre hypothèse sphérique ?

A très grosse maille (encore du Pythagore et des simplifications = sans réfraction, et en supposant h << R parce que j'ai la flemme et que ça ne change que peu nos résultats):

Pour Meneltarma de 4260m de haut — et en mesurant approximativement les distances entre le centre des monts des promontoires et le Meneltarma sur la carte de CJRT...

Sorontil-Meneltarma ~ 200 miles = altitude minimum 600m = Ok ça semble plausible...
Monts en Andustar ~ 250 miles = alt. min. 2200m = sur son profil d'élévation le Sorontil serait vers 2000m par règle de trois, on peut admettre mais ça commence à piquer...
Monts en Hyarnustar > 300-350 miles = alt. min. 4800-8400m = euh. Non

License poétique, je vous dit :p

D., spherical bastard (reference intended).

EDIT: corrections Hyarnustar (intervalle)

Une autre vue pour la route.

Toujours 4260m pour le Meneltarma (Fonstad), coeff. de réfraction 0,13, avec les suppositions suivantes :

• Cercle bleu= visibilité du niveau de la mer
  
• Cercle vert = visibilité d'un terrain supposé à > 600m
  
• Cercle gris = visibilité de monts supposés > 1500m
  

En clair, ce qu'on peut espérer distinguer (probablement au grand maximum, c'est du grand à-peu-près là...) en ligne de vue directe sur une terre sphérique :

D.

Arg. La géographie fruitière et bananière du chevalier Bedevere a du mal à convaincre les matheux rationnels, pourtant imparable et moins sophistiquée que Pythagore. Une banane à 5 branches, certes, néanmoins à une bonne latitude exotique .

Cher Silmo ... http://www.leconcombre.com/vie/04.html

Whââ merci pour le travail des cartes Didier, c'est sympa.

Avec la dernière, vu comme ça, ça ne me choque pas de parler de voir « toute l'île » dès lors que les baies au moins soient comprises — avec une altitude à 4260 m tout de même ...

@ Silmo : chevalier Bedivere I presume ? :) sauf pb de prononciation ? ;) :) :)

Maitre Dragon, je ne commenterai pas la planche du concombre qui finit trop tristement, pourtant j'aime bien cette BD et pas seulement parce que le légume est masqué !!! c'est d'actualité, n'est-ce pas  8o . Et cela aide à prendre de la hauteur, sans calcul pythagoricien de distanciation.

Maitre Yyr, je persiste et signe... dans le film des Monty Python, le chevalier est nommé Bedevere au générique et c'est lui que je citais pour la forme... de banane (peut-être Bedivere dans d'autres versions du film. Après tout, c'est un chevalier gallois, région où l'orthographe fluctue. Là dessus, Bertrand saurait s'il faut préférer  Bedwyr, ou Bedrydant ou encore Bedry-dant ?? je sèche
Je l'aime bien car il est le seul avec Lancelot à survivre grâce au roi Arthur à la question du passeur du pont de la mort sur la base d'un vieux principe : quand on te pose une question, réponds par une autre
https://www.youtube.com/watch?v=0D7hFHfLEyk

Au temps pour moi !
Je pensais te lancer sur la prononciation  Ni/Nou ... du coup : flop :)

J'ai revu ce passage avec plaisir ; je l'aime bien mais celui-là reste mon préféré ;)