Moraldandil: si je me conforme aux défintions précédentes athée est celui qui nie l'existence de dieu par conséquent qui affirme son opinion ,qui prend le parti d'être contre; l'agnostique au contraire se moque de l'existence de Dieu, ne se pose pas de questions, s'en lave les mains. Positivement l'agnostique fuit le débat (ou le combat). L'athée il me semble doit avoir réfléchi sur son option et si j'étais Dieu en admettant que l'athée soit honnête je crois que je le préfèrerais à l'agnostique.
Il faut peut-être réviser ces définitions un peu hâtives !
Si athée me semble assez clair, agnostique ne figure effectivement pas dans mon vocabulaire courant. Par ailleurs l'athée ne paraitra-t-il pas téméraire ou présomptueux qu'au croyant?

Devant ce déchaînement d'opinions pationnées, je voulais glisser ce matin une petite réflexion amis qui, ce soir, semble bien en amont du fuseau.
Au sujet d'Aragorn, roi-prêtre et guérisseur. Je ne doute pas que Tolkien se soit considérablement imprégné de Frazer ("les origines magiques de la royauté"). Or cette conception de la royauté correspond davantage, au vu de l'histoire des religions, aux sociétés archaïques dont l'élite sociale et politico-religieuse puisait sa légétimité dans ses liens avec les forces occultes de la nature. On est bien loin du temps des grandes religions révélées. Le pouvoir de guérisseur du roi vient du fait qu'il est encore, pour ses sujets, un peu sorcier. Sorcellerie et christianisme ne font guère bon ménage, non?
je ne souhaite pas nier l'inspiration religieuse de Tolkien mais je ne peux pas occulter non plus ses sources païennes surtout en considérant son cursus universitaire.

Bonne soirée et bravo pour un tel dynamisme et encore bisou à Isengard (Dans un pub je sais dire "Guiness is good for health" pour m'attirer le bienveillance du barman [pardon maman])         

Sosryko: je crois que l'agacement de Moraldandil devant un sectarisme naissant en faveur d'une lecture unique de Tolkien est malheureusement partagé par d'autres. C'est dommage car il me semble qu'une telle attitude ne peut que conforter les uns et les autres dans leur positions respectives et les amener à des expressions peu constructives ou l'humour lénifiant veut occulter l'agressivité.
Mais je pressens que je prêche un convaincu !
Mj

On me signale un pationné pour passioné mais que voulez-vous, j'en deviens obsédée par le pater (noster). "Légitimité" aussi etc...

et vlan, encore un "n" oublié. J'arr^te pour ce soir. On va croire que je veux plomber le fuseau.

Un peu en vrac:

* Le doute: Il me semble que le doute, exprimé dans les interventions de ce fuseau, est la capacité à remettre en question une idée, une croyance ou un engagement pour les réexaminer. L'examen peut conduire à rejetter l'idée, à la maintenir, ou à la nuancer. En ce sens, il serait fort étrange de refuser à Tolkien la capacité et le droit de douter, comme tout être humain naturellement constitué.S'il doit y avoir un fuseau sur la question, je n'en dis pas plus ici...sauf que , Cynewulf, il me semble que tu te contredis dans ton propre post (l'avant dernier, vous postez tous à grande vitesse ;o) )

Et juste après:

Si ça ne se contredit pas, c'est que j'ai mal compris.

* Le séjour chez Tom: A mon sens, ce n'est pas qu'une simple pause dans l'aventure pour reprendre des forces. La différence avec Rivendell ou la Lorien, c'est que dans les deux derniers cas, le repos a lieu chez des alliés, des personnes impliquées dans la guerre de l'anneau. Le séjour chez Tom est plus une parenthèse qu'une simple pause.

* L'interprétation ( de pourquoi il y a une parenthèse et de l'essence de Tom):

Même en gardant en mémoire les réticences de Moraldandil sur les Letters, le lis dans la lettre 144( je ne traduis pas, je résume pour Sylvae et MJ..et d'autres sans doute) que Tom n'est pas important dans la narration mais l'est en tant que commentaire.

C'est suffisant à mon sens pour qu'il ne soit pas illégitime en tant que lecteur de se demander quelle est cette raison d'être.
Surtout que Tolkien livre un début d'interprétation. Succinctement, l'histoire est posée en termes de bon coté contre mauvais côté.( côté clair / coté obscur, pour simplifier ;o) ) Mais les deux côtés recherchent le contrôle (le pouvoir ou la victoire aussi sans doute).
Si on a renoncé au contrôle, la question de ce qui est bien ou mal dans le contrôle ou le pouvoir devient sans sens et sans valeur. C'est une vision naturelle et pacifiste (ou naturellement pacifiste) qui toujours apparaît à l'esprit quand il y a une guerre. Mais l'opinion en cours à Rivendell est que, si cette position est en soi excellente, elle n'est pas viable eu égard aux nécessités de la guerre: la victoire de Sauron ne lui permettrait même pas d'exister.

Si c'est un début d'interprétation, Tom ne paraît pas être la représentation de quelqu'un (fut ce Eru) mais d'une où plusieurs valeurs.

Pacifisme est dans le texte, mais peut être aussi une image pour expliquer à sa correspondante quelque chose de plus large, une attitude de refus du pouvoir qui peut faire penser à de l'anarchisme, ou/et un choix de ne pas intervenir dans l'histoire, et donc de se situer  à l'extérieur de la création qui peut faire penser à de l'athéisme, en tout cas, Tom est quelque chose de différent.

Ca vaut le coup de se demander quoi, je pense

Pourquoi pas, oui.
Mais si on admet que les contes des Aventures de Tom Bombadil cadrent avec le légendaire, que fais-tu de ce Tom, tout à fait 'humain' qui vient vider des pintes cher le père Maggot et qui chambre les Hobbits de Haysend comme s'il s'agissait de vieux potes... Ca cadre mal avec cette vision d'instrument de la volonté d'Eru que tu nous proposes...

I.

Pour reprendre un peu plus sereinement, Il me semblait que personne n'avait jamais douté serieusement de la foi de Tolkien. tout juste aurait-t-il pu traverser quelques périodes d'incertitude ou sa foi aurait été momentanément ébranlée comme l'évoquait Hisweloke pour un homme hors du commun et certainement pas obtus.
Par contre ce qui est soupçonné c'est un possible désaccord avec les pratiques religieuses, un possible refus de ce qui aurait pu trahir ou dénaturer son idéal religieux (excusez-moi je manque un peu de vocabulaire en la matière)
Ne m'en déplaise, que sa foi transparaisse dans ses oeuvres de façon plus ou moins limpide en fonction des convictions de ses lecteurs me parait légitime et et je ne me sens pas le droit de le contester.Sa foi est une de ses composantes et je dois faire avec ou renoncer au plaisir de le lire .
Mais par contre on peut s'étonner de cette absence de références explicites à un rituel qui ponctuait sa vie quotidienne.
On ne peut le taxer d'opportunisme ( et la l'affront serait énorme) et attribuer ce gommage soigneux d'éléments religieux à la volonté de satisfaire un plus grand nombre de lecteurs.
On ne peut pas non plus prétendre que son (ses) sujets exigeaient impérativement que les décors plantés autour de ses personnages soient aussi dépourvus de signes caractéristiques du culte chrétien, même dissimulés sous des attibuts légendaires.
Il y a bien là il me semble le respect attentif d'un choix délibéré.
Mais ce n'est qu'une piste qui pourrait se discuter .....
Mj
SESa

j'ai enfin pris le temps de lire ce fuseau, dont j'ai beaucoup apprécié l'origine et les différentes contributions et pistes (Tom/Merlin notamment). Voltaire a écrit un jour un truc comme ça "les livres les meilleurs sont ceux dont le lecteur fait lui-même la moitié", en beaucoup mieux formulé évidemment, vous m'excuserez, vieux souvenir de dissert de lycée, tout ça ne me rajeunit pas. en ce sens, l'oeuvre de Tolkien est composée d'excellents livres (en d'autres sens aussi, d'ailleurs) qui donnent au lecteur quel qu'il soit de quoi faire fonctionner ces petits neurones ... Alors, faut-il forcément que Tolkien ait éventuellement voulu exprimer tel ou tel point, pour qu'un lecteur y trouve tel ou tel point ?
une fois de plus, je redis ce que j'ai posté dans "Frodo à Orodruin", avoir une conviction implique-t-il que l'autre est erronnée, en matière d'interprétation de l'oeuvre s'entend (par définition, croire implique que l'athée a tort et être athée implique que le croyant a tort ; seul l'agnostique suppose de même valeur les deux théories) : est-ce parce que tel lecteur fait une interprétation catholique de tel personnage, que celui qui en fait une agnostique s'égare (et vice-versa, évidemment) ? parfois, ce cher Toto a pris la peine de nous le dire (perso, Galadriel en Vierge Marie, je ne m'en suis toujours pas remise, et même énoncé par Toto himself ça ne me convainc pas!) mais c'est tellement rare que cela laisse la place à bien des échanges ... fructueux, il faut l'espérer.

hors sujet mais évoqué dans le fuseau, ouf : il n'y pas spécialement de "courage" à être athée, croyant ou agnostique - ou plus précisément pas plus dans l'un que dans l'autre cas. l'affirmer dans certains contextes peut relever du courage, et même du courage extrême, mais il peut être aussi inconfortable d'être l'un ou l'autre. et sans doute aussi confortable.

bref, le "sans père", cela peut signifier bien des choses ... Puisque comme le signale Cynewulf, Jésus aussi est "sans père" ... tiens donc, la figure christique dans le SDA serait Tom et non ce cher Frodo ? Tom, "hors du monde et dans le monde" et insensible à la Tentation, après tout (là c'est carrément fumeux, toute ma formation théologique me le dit, c'est juste pour le fun ; quoique, Tom en Jésus-post-Résurrection ... On revient à Tom/Eru, tiens).
l'avantage de la "théorie" de Didier est finalement, à mes yeux, de nous inviter à laisser Toto sa liberté de Créateur, et à Tom sa liberté de Créature ;-)

J'ai croisé mon message avec ceux de Romaine et d' Isengar !!..
c'est vrai que ça va très vite surtout si on veut peser ses mots.
Et c'est une bonne chose dans un pareil débat !
Mj

Je ne suis pas prête pour la défendre mais je trouve que la thèse de Romaine sur Tom Bombadil contient une réponse très séduisante !
Mj

Alors, un peu en vrac ( on s'arrête une demi-journée et pfffftt... le fuseau a pris des dimensions monstrueuses... )

Cher Isengar,

Le sans-père = Tolkien lui-même ? L'absence de père a dû profondément marquer notre cher professeur, mais les personnages sans père au sens "orphelins" sont nombreux dans son oeuvre ( à commencer, en ne sortant pas du SdA, par Frodo et Aragorn ... ). Alors, le voir se projeter dans un sans père du tout ... bof.

Tom ne pourrait être l'instrument d'Eru au fait qu'il aimait bien faire bamboche avec ses potes ? Jésus était plus que l'instrument de Dieu. Cela ne l'empêchait pas de bien aimer faire la fête ( il était même critiqué pour çà par les Pharisiens, et ne s'est pas fait prier de leur faire remarquer qu'ils critiquaient Jean Baptiste pour la raison inverse... )

Chère Branche de Saule,

Les Rois guérisseurs ( et donc un peu sorciers ... ) n'ont pas cessé d'exister avec la fin du paganisme. Les Rois de France ( Fille aînée de l'Eglise, pourtant ) guérissaient les Ecrouelles, et les Rois d'Angleterre sont toujours chefs de leur Eglise ( et au demeurant possédaient aussi un pouvoir de guérison, mais je ne me souviens plus duquel ).

Chère MJ,

Je ne crois pas que les agnostiques se fichent de l'existence ( ou de la non-existence )de Dieu.Certains ont la Foi, d'autres pas. Certains doutent , mais souvent, ceux qui doutent se posent beaucoup de questions.

Cher Cynewulf,

Un homme qui doute de sa foi est un homme triste ? Pourquoi ? La Foi peut certainement apporter le bonheur, mais le doute,même s'il peut saper le coeur, peut également apporter de grandes satisfactions intellectuelles. Et, de toute façon, lier la joie à la Foi est exagéré.
Sur le fait que Tolkien ait pu douter : il était un grand catholique, mais même les plus grands croyants sont passés par des phases de doute. Voir notamment Sainte thérèse d'Avila, Saint Jean de la Croix etc... Dire que Tolkien ait été sujet à certains moments au doute n'est pas le remettre en cause ( et encore moins blasphémer contre lui,étant donné que l'on ne peut blasphémer que contre Dieu ... )

Tolkien était catholique. Son oeuvre est la sienne, donc est l'oeuvre d'un catholique qui y a mis sa Foi. Mais la lecture de l'oeuvre peut se faire selon d'autres angles de vision : Tolkien était aussi un rescapé de 14-18, un amoureux sincère, un linguiste distingué, un père de famille, un Anglais, un orphelin, un professeur, un fumeur de pipe .... La vision catholique de l'oeuvre est donc légitime, mais n'explique pas tout ( et j'avoue que quelquefois, elle me dépasse. La comparaison Lembas/eucharistie ou Galadriel/Vierge Marie, malgré les Letters et les discussions que nous avons eues ici même ne passent toujours pas ).

Et l'oeuvre, et ses personnages ( comme toute oeuvre, et tout personnage ) finissent par échapper à leur auteur.

Sosryko : Je te rassure : non. Je pensais plutôt à des ouvrages comme "Tolkien, Faerie et christianisme" - que je n'ai à vrai dire que feuilleté en librairie, mais ç'a suffi à me faire parfois bondir. Ce n'est pas interpréter Tolkien dans une vue chrétienne qui me dérange - au contraire : j'apprécie grandement tes contributions... une fois que je les ai imprimées et digérées :) - mais réduire son oeuvre à cette dimension. Je me rends compte en me relisant que j'ai poussé le bouchon un peu loin quant à la tolérance, mais je maintiens "agacement" et "me tape sur les nerfs".  Réaction un peu épidermique : il y a du défoulement là-dedans... c'est l'inconvénient des forums que de devoir réagir assez rapidement, ce qui n'est pas favorable à la prise de distance. Je vois cependant que mon sentiment n'est pas isolé. Taire cette inquiétude ne l'aurait de toute façon pas fait disparaître, et peut-être que l'avoir exprimée aura quelque effet. J'en ai l'espoir :)

Sur les Letters : Je n'ai pas très bien exprimé mes réserves quant aux Lettres. Je n'ai pas tant voulu dire qu'il ne fallait pas les utiliser - dans une discussion sur la foi de Tolkien, ce serait un peu curieux - qu'il fallait les prendre avec prudence, et ne pas négliger ce que peuvent apporter les récits, quoique plus obscurément.

Mj : Je préfère la définition de l'agnosticisme qu'a donnée Silmo il n'y a guère que trois jours :) Je crois que l'absence de décision est radicalement différente de l'absence de réflexion, et n'est pas fuir le débat, mais admettre son incapacité à trancher (et, Yyr, tu as raison, on peut se demander si la définition de l'agnostique convient à TB, qui semble au-delà du problème). Refus de responsabilité alors ? Possible. Ou aveu de ses limites ?

A propos, peut-on vraiment qualifier un athée d'incroyant ? Il croit bel et bien en quelque chose, même si c'est une inexistence, non ?

Moraldandil

Houlala, que de hors-sujet dans ce message... C'est ce qu'on gagne à aborder des questions insolubles :-)

Vous ne pourriez pas aller un peu moins vite ;-)Et puis, (mais qui suis-je pour dire cela ?), on s'éloigne, on s'éloigne (heureusement que vous ouvrez des fuseaux ailleurs ;-)). Cela dit, histoire d'aller aussi suivre votre HS, je rejoins Moraldandil quant à l'agnostique, même si je dirai que l'agnostique reconnait ses limites au lieu de refuser les responsabilités (après tout, qui est-on pour oser définir l'insondable ? :-)). Quant au fait d'avoir une vue catégoriquement chrétienne/athée ou tout ce que vous voulez, cela peut avoir un avantage : j'ai appris beaucoup en observant ces posts. Tant que le respect reste de l'opinion des autres.

Bon, puisqu'on cause du personnage, je vais y aller de ma théorie (ce n'est qu'une théorie, ne balancez pas de pierres au vieux Troll que je suis, je ne cherche à convaincre personne, mais juste à susciter des discussions).
Il semblerait que Tom Bombadil ait une certaine affinité avec les rêves. Les Hobbits de passage chez lui font tous des rêves (même si Goldberry leur dit de ne pas en tenir compte), en sa présence, même éveillés, les Hobbits ont des visions du passé. J'ai l'impression que Tom Bombadil est le maître… des rêves. Je le vois assez bien comme la personnification du Rêve dans les Terres du Milieu (oui, j'avoue que j'ai un peu trop lu "Sandman" de Neil Gaiman). En plus, métaphoriquement parlant, ça colle pas trop mal avec ce qu'en dit Gandalf: si le Mal vainc, le rêve sera la dernière chose à tomber avant son règne.

Et je terminerai par un passage de « Tom Bombadil goes boating » :

En fin de compte, qu'est-ce qui permet d'affirmer que TB N'est pas apparu indépendament de la volonté d'Eru ? Qu'il se serait créé tout seul, en quelque sorte ? Cela ne vous rappelle-t-il pas une certaine "subcreation" ? Comme Tolkien a beaucoup arlé de création dans la création, il ne me semble pas invraisemblable que sa propre création comporte elle-même une création emboîtée. En général, c'est pluôt la création des nains par Aulë qu'on voit comme un rappelle de cette vision des choses. Mais je ne suis pas certaine qu'on ait déterminé si les nains avaient pris vi grâce à Aulë ou grâce à Eru (ou alors c'est que je mélange tout ?). Bref, dans tous les cas au moins on sait que l'éveil des nains ne s'est pas produit sans Eru, ce qui me fait douter qu'on puisse les comparer à une création dans la création, plutôt qu'à un morceau de la création elle-même. Certes, à première vue la TdM n'est as "fatherless" comme Tom. Mais Tolkien n'a-t-il pas dit (ou écrit ?) que ce qu'il écrivait lui venait comme la révélation de quelque chose qui existerat réellement ? Voyait-il tout-à-fait son monde comme sa création ? C'est vrai que c'est un peu paradoxal après cela de parler d'intentions littéraires. Mais cela peut vouloir dire aussi que l'idée d'un élément qu'Eru n'aurait pas (ou pas directement) créé ne lui aurait pas paru invraisemblable.

Par ailleurs je ne sais plus qui a dit que le Tom des Aventures de TB n'était pas le même que celui du SdA, parce que son monde était hors du temps. Justement, il n'y a pas de contradiction. Si Tom est en lui-même un monde à part, a fortiori son monde devrait être isolé aussi, non ?

Enfin :

Je crois qu'on a bien fait... Si je peux me permettre de donner une opinion aussi tranchée, le sainte-beuvisme et moi, ça fait 8. En tant qu'auteur avec une expérience d'auteur et fréquentant d'autres auteurs, j'ose me permettre de supposer que j'ai peut-être une place privilégiée pour souligner la différence entre : utiliser des éléments de sa propre vie parce qu'on les connait bien, dans l'intérêt de ce qu'on écrit, et subordonner l'écriture à sa vie. En général ce n'est pas en défoulant ses angoisses existentielles qu'on arrive à quoi que ce soit de grand. Même Proust voyait son expérience vécue comme un moyen, non une fin, et si les poèmes de Baudelaire sont largement autobiographiques, l'élément vécu a valeur d'exemple, sans plus. D'ailleurs en général, un écrivain sérieux arrête de se regarder le nombril une fois régulé son taux d'hormones. Alors, passe pour parler de l'influence d'éléments extérieurs comme la religion ou autres convictions personnelles (S'IL VOUS PLAIT, ne me répondez pas là-dessus ou on va encore partir dans le HS), mais pour la critique basée sur la biographie, prudence !

Ylla : Ne penses-tu pas que les « angoisses existentielles » de Dostoïovski ont largement imprégné ses oeuvres ? ils me semble qu'on pourrait même aller jusqu'à dire qu'elles en ont été le moteur.
je crois qu'on pourrait aussi citer Camus et Sartre et combien d'autres. Proust aussi tu m'étonnes !Mais je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire.

Mj

Effectivement, je ne suis pas sûre d'avoir été très clair. Je voulais dire qu'il se peut qu'un écrivain se serve de son expérience pour enrichir son oeuvre, mais moins facilement écrire dans le but de parler de lui, je ne sais pas si la nuance ressort très bien ? En général, si des écrivains unilisent leurs fantasmes ou leurs angoisses, c'est qu'ils ont pu les analyser, prendre de la distance. Autrement dit, qu'ils y ont déjà répondu (au moins momentanément). Mais ce n'est pas l'écriture qui sert à répondre à ses angoisses. Même si je n'ai pas franchement connu Dostoïewski, je suis à peu près certaine qu'il n'a pas écrit sur le coup de la déprime, ou le résultat aurait été beaucoup moins bon.
Pour en revenir à TB, peut-être qu'il n'a pas de père mais il ne ressemble pas du tout à un orphelin, ce n'est pas tellement l'absence de père qui le définit, on dirait. Si Tolkien avait voulu créer un personnage orphelin, il aurait pu l'enrichir de sa propre expérience (avec la distance, donc). Ce qui ne voudrait pas dire que l'orphelin le représenterait lui, Tolkien. Il aurait utilisé ce qu'il sait de la chose pour construire son personnage, pas son personnage pour se construire lui-même.
De toutes façon il est même discutable que TB puisse seulement être perçu comme un orphelin, alors le débat est peut-être voué à l'impasse. En tous cas j'espère que je me suis mieux organisée cette fois ?
Ylla (qui demande humblement pardon de ne pas toujours organiser ses réponses à l'avance)

Oui mais non, c'est justement très passionnant comme sujet.
Mais pour éviter le hors-sujet justement, je te propose d'en parler entre ceux que ça intéresse par e-mail. L'adresse qui est dans mon profil est valide (alors que bizarrement, elle ne s'affiche pas quand on clique sur l'icône de l'enveloppe, j'ai dû me gourrer quelque part), donc n'hésitez pas.

En ce qui concerne "l'autocréation" de Tom Bombadil, j'ai quand même quelques doutes sur la génération spontanée… Même dans un contexte fictif ;-) Je plaisante, mais j'ai du mal à imaginer un Tom Bombadil aussi déconnecté du reste, alors qu'il me semble au contraire être au contraire un des personnages le plus inextricablement lié aux Terres du Milieu.

Sinon, s'il est vrai que "The adventures of Tom Bombadil" ne peuvent être situées à une époque précise, puisque se passant uniquement dans la vieille forêt, par contre, dans "Tom goes boating" notre héros se rend chez les Hobbits et plus précisément chez Maggot. Et dans "The Lord of the Rings", on a un écho de ces visites lorsque Tom Bombadil parle de Maggot et de l'estime qu'il a pour lui.

Je ne sais pas si je voulais vraiment parler de déconnecté. Génération spontanée, je voulais surtout dire, non créé par Iluvatar. On peut imaginer qu'il serait né directement de la terre, par exemple, et qu'ainsi il reste lié à elle, avec un rapport différent puisque créé différemment. Vous ne croyez pas ?

au fait Godwin, très bonne idée de poursuivre la discussion par mail, mon profil ne s'affiche pas ici mais il est dans la rubrique "Votre nouvelle" (sous mon vrai nom : Cécile Cristofari).

Sinon, pour reprendre : est-ce qu'un personnage non prévu dans la création originelle, et par là n'ayant pas un rôle déterminé, ne peut justement pas par là être encore plus étroitement lié à la création ?

C'est une question zen? ;-)

Plaisanterie mise à part, je dirais que ce personnage ne peut pas être totalement sans rôle, car il se retrouverait dans celui de témoin de cette création.
On peut effectivement voir Tom Bombadil être là pour attester de l'existence de la création d'Iluvatar, mais ce ne sera pas l'avis de tout le monde (pas du mien déjà).

C'est vrai. Mais alors, s'il n'est pas spectateur, quel est son rôle ?

Je n'est pas encore exprimé mon avis sur TB, alors je vais le faire.
Peut-être (je dis bien peut-être) que Tolkien lui-même ne savais pas qui était Tom.Peut-être a t-il simplement voulut inclure cette poupée dans son livre, sans autre intêret. Je pense qu'il n'a pas voulu se compliquer la vie a chercher quelle signification pouvait-il lui donner ou par qui était il avait était creer. Il a préférer se concentrer sur d'autre personnage en laissant planer le mystère sur celui-là. Il avait peut-être besoin de se reposer, de se dire "chaque fan donnera un rôle différent à Tom". Je ne suis pas une experte (n'ayant aucune des Letter ni HoMe) mais j'ai essayé d'être la plus explicative possible.
kementari

C'est vrai que l'idée est particulièrement intéressante ; dans la mesure où Tolkien disait découvrir et non inventer la Terre du Milieu, peut-être n'a-t-il jamais "découvert" le rôle de Tom. Mais je crois que c'est le genre d'idées qui sont particulièrement difficiles à faire avaler aux spécialistes de l'analyse littéraire !

J'interviens tardivement sur ce fuseau, pour dire que la thèse d'un Tom B. "surhomme" nietzschéen me plait particulièrement. Pas forcément parce que je pense que Tolkien désirait consciemment y faire référence (je ne pense pas vraiment que ce soit le cas...) mais parce qu'on retrouve chez ce joyeux luron beaucoup d'élément de la vision nietzschéenne, et qui permettent d'ailleurs (je pense) de mieux le comprendre. D'ailleurs, j'avais déja, il y a fort longtemps, développé certains de ces aspects, dans un message au titre bien orgueilleux: La réponse à 'qui est Tom Bombadil'.

De toute manière, il parait que Tolkien écrivait au fur et à mesure. Il avait une vision assez générale de l'histoire, mais il pouvait y apporter des modifications et improviser des situations aussi. Tom Bombadil reste un personnage étrange entouré d'une ora mystérieuse.

Et hop me revoilà!

Bon j'ai pensé à un truc en lisant le Kalevala: il me semble que Tolkien aimait bien cette oeuvre...
Donc notre cher Tom me fait assez penser à Vaino: "barbe sage, barde sans age"...d'ailleurs le style des aventures de Tom Bombadil n'est pas sans rappeler celui du Kalevala. Vaino est d'ailleurs aussi un "sans père" ce qui n'implique pas qu'il n'ait pas de Dieu: il invoque souvent Ukko par exemple. Il est né d'une vierge que la mer a en quelque sorte fécondé (si j'ai bien compris le texte). De plus Vaino, bien qu'il n'ait pas de père, a un oncle en effet il est le neveu du beau frère d'une femme( la mère de Joukahainen) qu'il rencontre (pas besoin d'en dire plus sur cette histoire)...comme Tom
Cela dit je ne pense pas qu'il y ait une définition exacte de ce qu'est tom, ou pour mieux dire il est tellement de choses que l'on ne saura jamais qui il est exactement.
JB

Oui, Romaine et Sosryko ont déjà un peu plus haut évoqué Vainamoinen, et il y a de nombreux liens à tirer.

De fait, il n'a jamais été question ici de savoir qui est Tom, comme je tentais de l'expliquer. Mais d'évoquer justement ces nombreuses choses 'non triviales' qu'il pourrait refléter.

Enfin... pour ma part je potasserai à nouveau, peut-être, le sujet... mais loin des remous du forum.

Didier.

Ah non! Didier n'abandonne pas le sujet: Je viens tout juste de récupérer le fuseau ! Par ailleurs je viens de lire "les aventures de Tom Bombadil" avec l'intention de creuser le sujet car, j'avoue, j'étais toujours passée très vite sur ce personnage trop manifestement anachronique.
Pourrais-tu toutefois recentrer le débat et peut-être préciser ton intention.
Je n'ai toujours pas de réponse à ma question "pourquoi tant de "laïcité" dans l'oeuvre de Tolkien ?
Mj 

;-))

Sosryko

Hum! version française « Voilà qui ne casse pas 3 pattes à un canard !! »

;-)))))))))
Mj

Dix-sept ans plus tard...

Remontons un peu ce vieux fuseau, qui a pour origine un texte du Dragon Didier que j'avais découvert lors de mon arrivée sur JRRVF en janvier 2004, et dont le souvenir s'était estompé jusqu'à ce qu'il soit à nouveau l'objet d'échanges ailleurs dans le présent forum en cette année 2020.

J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer, notamment dans un autre fuseau, que personnellement, Tom Bombadil peut me donner l'impression d'être une sorte de Pan victorien, et que de façon plus générale, il me semble qu'en fait Tom Bombadil est... ce que vous voulez. Qu'est-ce à dire ? Tom Bombadil, bien entendu, ne peut pas être absolument n'importe quoi. Lorsqu'il me semble qu'il peut être ce que l'on veut, il ne s'agit pas qu'il soit ce l'on veut qu'il soit, car ce n'est pas une question de libre choix suivant son bon plaisir ou ses désirs. Tom est ce vous voulez... à travers le mystère (à la fois interne et externe) qu'il représente, vis-à-vis de l'œuvre de J. R. R. Tolkien. Cela signifie que le cadre de réflexion reste naturellement celui de la raison, compatible tant avec les réalités interne et externe de la subcréation, et que le champ des possibles doit tenir compte des informations disponibles, révélées par les textes de l'auteur et par ce que peut aussi révéler la recherche, notamment en matière de possibilités vraisemblables d'inspirations et d'influences. Puisqu'il est question d'identité, on pourra ainsi se tourner vers ce que David Elton Gay a appelé “Tom Bombadil's ancestry”, soit l'arbre généalogique de Tom, mais en ayant en tête qu'il y a deux arbres, l'un d'un point de vue interne, l'autre d'un point de vue externe. Et à partir de là, mais à partir de là seulement, on pourra se faire une idée, se forger un avis, exprimer une sensibilité, éventuellement affirmer des préférences. Bien évidemment, l'identité de Tom restera inexpliquée : Tolkien lui-même a voulu qu'il en soit ainsi, même en ayant laissé des indices, et même s'il avait vraisemblablement sa petite idée sur la question. Mais il n'y a pas de solution évidente, aucune susceptible d'appréhender totalement Tom, et c'est pour cela qu'in fine, dans le contexte de réflexion que j'ai évoqué, et si l'on veut une réponse malgré tout, même plutôt personnelle, même au fond incomplète, Tom peut être... ce que vous voulez. Et tant pis si certains peuvent éventuellement prendre plaisir à démontrer le contraire : après tout, c'est leur affaire... sachant que l'essentiel n'est peut-être pas là.

En effet, tout ceci étant dit, comme j'ai pu déjà l'écrire dans un autre fuseau, la vision du Dragon concernant Tom Bombadil tend en fait à rejoindre naturellement la mienne : la question s'agissant de ce personnage n'est finalement pas tant de savoir qui il est, mais ce qui peut se trouver dans la zone d'ombre qu'il représente. Cela nous renvoie à nouveau au travail de l'auteur, aux choix qu'il a fait pour élaborer sa subcréation, les récits associés et la mise en scène de transmission fictive de ceux-ci. Cela nous renvoie aussi à la lectrice et au lecteur, à leur réception du travail de l'auteur, à leur appréhension du personnage de Tom, du mystère qui l'entoure, de l'identification qu'ils peuvent éventuellement éprouver vis-à-vis de lui, du miroir que celui-ci peut peut-être leur tendre (de bien des façons)...

Puisse Tom Bombadil, qui échappe toujours à qui veut l'attraper, continuer longtemps, en compagnie de Baie d'Or (Goldberry), à garder son mystère et cette part d'enchantement qui en fait mon personnage tolkienien préféré...

Peace and love,

B.