Vinyamar:
Je voulais seulement savoir si tu allais me demander de renoncer à la magie dans la lecture de tolkien. j'avoue que cette idée de retenue d'eau qui semble te plaire m'assombrit curieusement la vision que j'ai d'Imladris.
Un barrage avec des vannes qu'on peut manoeuvrer à distance suppose un technologie avancée convenant peu dans mon esprit à l'art des elfes tant elle me parait traumatisante et de façon durable pour la nature.
D'autre part je posais ma question à Vinyamar soit pour moi à l'homme religieux, au fan de Tolkien et à l'auteur en devenir.
ce que je connais de toi est ce que tu as bien voulu m'en dire mais pour moi cela fait un tout Je n'ai pas cette conception de l'homme qui le constitue de tiroirs qu'on tire à volonté (ce qui ne te conteste pas le droit d'écrire de la manière qui te convient .(un peu facile mais j'ai admis le principe....affaire classée!)
Revenons à la magie: je ne vois pas ce qi te gêne dans l'éclair blanc de Gandalf à Minas Tirith.? est- ce son aspect violent?Ce n'est pas le seul endroit où Gandalf fait oeuvre de magie brutale. Je pense à
Khazad Dum contre le Balrog, au chateau d'or contre Langue de serpent et même pour contraindre Saruman à Orthanc.
D'ailleurs tu dis toi-même que les pouvoirs des Istari sont semblables à ceux de l'ennemi.
Pour moi la magie de Tolkien dans son merveilleux est "une"; elle permet d'agir de façon inexpliquable sur la nature et les hommes;la différence entre celle des Valar des elfes des Istari ou des ennemis résident dans les degré de puissance. Ensuite la bonne ou la mauvaise
magie c'est l'usage qui en est fait et dans quelle intention.
Dans un autre monde, celui qui admet la sorcellerie, magie blanche ou magie noire , les "sorciers n'agissent sur les êtres et les choses qu'en médiateurs, en faisant appel aux forces du bien ou aux forces du mal. Leurs pouvoirs sont alors cette faculté de pouvoir communiquer avec celles-ci.On peut donc parler de bonne et de mauvaise magie.
Dans la magie de Tolkien un palantir n'est ni bon ni mauvais pas plus qu'un bâton ou une épée l'eau le feu ou la neige.
En conclusion (mais on pourrait en dire beaucoup plus )y aura -t-il de la magie dans ton livre ou seulement l'apparence que tes lecteurs devront décortiquer pour en extraire la banale réalité ?
Mj
Il y a quelques jours, dans mon quotidien, j'ai lu qu Harry Potter avait été condamné et censuré par des établissements catholiques pour cause d'incitation à la sorcellerie !j'espère que la baguette d'Harry potter est pour toi à assimiler au Pére Noel !

Merci Cathy, c'est ce à quoi je pensais :-)) (mon mot aurait été "merveileux", mais moins propre qu'"enchantement").

Et bien vu aussi pour les Noldors (ils en loupent pas une ceux-là !)

Mj,
la vision que tu me donnes de la magie est celle qui est partagée par el plus grand nombre de personnes, issue de l'ésotérisme, d'autres lectures, de films, etc... mais ce n'est ni la mienne, ni celle de Tolkien (je ne prétend pas pour autant que ma vision rejoint celle de Tolkien, totu simplement parce que la vision de Tolkien est difficile à cerner).

Au sujet du barrage, je me suis promené dans l'Allier dernièrement, et ai vu le frère d'un ami, débardeur de son métier, grand amoureux de la nature, vivant dans un moulin (à eau) qu'il cherche à remettre en état faire un petit barrage sur la rivière qui alimente son moulin, et bien cela n'a rien défiguré du tout: un assemblage admirable de pierres et de galets, juste de quoi calmer les flots et étaler un peu l'eau en amont pour aller la puiser pendant ses travaux. Il n'y avait rien de défiguré. j'imagine que les elfes, avec leur art, ont pu créer de magnifiques retenues d'eau (sans vannes) qui s'intégraient parfaitement au paysage. jene dit pas qu'on peutles manoeuvrer à distance par technique, mais par magie (s'il faut l'appeler ainsi). Sinon, on peut ouvrir le barrage à la main, avec un passage que l'on peut ouvrir. Pourquoi pas un barrage comme celui des Schtroumphs, ces lutins des bois ??

L'éclair blanc de Gandalf me gêne, et pas le pont qu'il détruit dans la Moria. Pourquoi ? L'éclair est un acte directement infligé à une créature (le cavalier ou la monture, on ne sait), un rayon visible comme un laser !! C'est cet aspect machine qui me gêne. On dit que dans la fantasy la magie remplace la science. C'est justement ce que Tolkien s'est efforcé dene pas faire, et il y a là comme un loupé: le bras de Gandalf devient une arme, le rayon un projectile, tout cela est assimilable à une arme moderne, alors que rien d'autre dans ses actes violents ne l'est.

Mais en effet, cela reste logique au sein de l'oeuvre, la magie des Istari étant susceptible d'être la même que celle de l'Ennemi.

Pour le reste, ta définition de la magie rejoitn trop cet aspect machine (voire religieuse selon Comte): expliquer l'inexplicable.

j'aurais dû terminer la citation de la dernière phrase citée plus haut, j'ai pensé qu'on allait hors sujet. Je me rattrape:

toujours lettre 131, p. 146
"l'Ennemi dans ses formes successives est toujours intéressé 'naturellement' en la Domination pure, et ainsi du seigneur de la magie et des machines; mais le problème: que ce mal effrayant puisse et effectivement provienne d'une apparente bonne racine, le désir d'en faire bénéficier le monde et les autres * - rapidement et selon les propres plans du bienfaiteur - est un motif récurent."

*(...) Leur Chute (sc. aux elfes) réside dans la possessivité et (à un moindre degré) dans la perversion de leur art vers la puissance.

Tu commets la faute contre la quelle Tolkien s'est beaucoup débatu dans son oeuvre, celle de croire qu'il n'existe pas de choses bonnes ou mauvaise, que tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. C'es tvrai en général, mais ça n'est pas vrai de tout. Il existe des choses intrasèquement mauvaises, quel que soit le but fixé. Et le but aura beau être bon (la volonté d'en faire profiter tout le monde) le fait que l'on se repose sur son propre point de vue pour contraindre l'autre à profiter de nos bienfait, et sans patience, conduit au mal.
Il n'y a pas chez Toklien de fluides ou de forces magiques noires et blanches, comme s'il suffisait de faire appel à l'une pour en user.
Tolkien n'explique pas la magie, c'est un pouvoir sur la création que seuls détiennent les personnages divins.
Les Elfes ont des capacités qui leur permettent d'enchanter le monde, c'est différent. On a le cas d'hommes devenus sorciers, mais ce fut au prix d'un asservissement total (total !) à Sauron ou à Morgoth. Et à leur état final, on comprend vite que ce n'était pas là une chose naturelle pour les hommes, mais que le pouvoir qu'ils ont acquis les a fait devenir une chose monstrueuse, ni humaine, ni divine, mais oscillant entre les deux, ni l'un ni l'autre en définitive.

Donc la "magie" est mauvaise, car elle trouve ses racines dans une dénaturation de la créature (sujet et objet).
Gandalf utilise pourtant la magie, mais à chaque fois c'est comme un échec, c'est comme s'il n'y avait plus d'autres solutions, c'est toujours le dernier recours, sauf s'il utilise l'enchantement des elfes (feux d'artifices, soins, lumière...).
Quand il agit de façon violente, par exemple devant Grima, c'est qu'il a été poussé à bout, et qu'il n'a pas tant de temps à perdre. Il fait tomber la foudre, et jaillir le feux, de façon à impressioner et reveiller les esprits des hommes qui l'écoutent. C'est aussi une arme du mal, mais Gandalf sait qu'il ne l'utilise pas pour dominer, mais pour éveiller. Le roi prendra seul, ensuite sa décision. Gandalf est un être divin, il est plus grand que la magie, et la domine, même si elle est mauvaise. Ce n'est pas le cas de tous.

La magie dans mon livre me pose d'énorme soucis ! D'abord il est difficile de s'extraire des visions de la magie aussi diverse que celle des jeux de rôles, de Dragonball Z, d'Akira, ou d'ésotérisme (puisque je suis allé jusqu'à me renseigner sur le sujet pour voir si cela ne m'inspirait pas). Rien de totu cela ne convient à ce que peut être la magie, et je me retrouve finalement aujourd'hui tout à fait dans la lignée e ce que Tolkien a tenté de faire... sauf que je ne peux plus le faire.
Il y aura donc l'enchantement lointain des elfes, avec un peu d'enchantement présent, et quelques propriété des elfes, qui n'ont rien de magique, bien que cela puisse l'évoquer (cf. Glorfindel sur le gué). La magie elfqie sera tout aussi absente (ou présente) qu'elle l'est dans le SdA.
La magie-machine sera plus présente. Au point où j'en suis, ces choses ont pu être évité, mais j'approche du point ou cela ne pourra plus l'être (rien de moins de des combats magiques... faut assumer le truc sans tomber dans DBZ ou autres débilités à la D&D). Ce n'est pas évident, et c'est pourquoi je vire du côté de l'enchantement se battant contre la magie. Dans mon monde, la magie, même si voulue et créée pour le bien, entraîne le mal et la violence (au milieu d'autres choses meilleures). Le héros, pourtant magicien (je sais, ça n'est pas original, mais je n'avais pas lu la Belgariade ni H.Potter à l'époque où j'avais établi mon scénario, 8 ans plus tôt), devra donc s'en débarasser, (mais ça n'est pas là la trame principale du récit), et libérer ainsi tous les mages de leur condition.
Bon, j'en est trop dit, mais c'est pour la bonne cause. Evidemment, la magie n'est pas mauvaise en elle-même, mais surtout à cause de la présence du mal, qui peut bien trop facilement s'y engouffrer pour perdre les hommes et les mages avec. Sans l'existence du mal, la magie serait bonne (mais inutile). C'est pour lutter contre ses actions qu'elle fut créée, mais elle se retourne contre ses créateurs, à cause de la liberté des mages, qui même s'ils choisissent le bien ne voient pas toujours le mal qu'ils font (notamment par la dépendance ignorée qu'ils produisent).
Voici la vision de la magie dans mon roman, qui se démarque donc de celle, que je partage pourtant, de Tolkien.
Maintenant, quelle forme elle prendra, j'y réfléchi beaucoup sans trouver de choses convaincantes. L'enchantement n'a rien à voir avec la magie, il s'agit donc d'une lutte émotionnelle contre une lutte psychique ou physique... disons matérielle.
On verra si j'y arrive. (mais la magie, passée un certain point, sera donc bien visible (trop à mon goût), et le lecteur en prendra plein la tête, en espérant qu'il comprenne de quoi il s'agit en fait).

Pour H.P, j'ai vraiment bien aimé le premier (vu, pas lu (ou feuilleté simplement)), mais moins les autres. En tous cas, je ne condamnerai pas la baguette d'H.P !! ouarf, ouarf !! Comme tu dis, cela fait partie des contes comme la fée bleue ou le père Noël. Par contre, il y a d'autres choses que j'aime nettement moins dans les autres volumes de H.P, qui mériterait peut-être qu'on s'en méfie... mais ce ne serait pas la magie.

Quand à ces établissements cathos qui interdisent H.P pour les raisons que tu cites, j'aimerais bien que tu me dise lesquels. Et ça veut dire quoi interdire H.P ??? Qu'il n'est pas étudié en français (c'est la moindre des choses, qu'il n'entre pas dans la bibliothèque (il y a peut-être mieux à acheter, et je dirai la même chose pour le SdA, dans une bibliothèque d'école), ou bien qu'il est interdit de lire ça pendant la récré ?? :-)))
Bizarre cet article, après avoir lu autant d'autres articles cathos qui expliquaient aux parents qu'ils pouvaient laisser leurs enfants lire H.P, à condition que cela ne deviennent pas pathologique.
(tiens, je me souviens d'un Astrapi ou d'un j'aime lire où l'on nous expliquait comment faire une potion magique à base de shampoing, de poivre et d'encre pour enduire sa baguette et répandre le bonheur autour de nous... Et je l'ai fait ! Qui y verrait quelque chose de mal ?)

Chers MJ et Vinyamar,

Au sujet du barrage : je rejoindrais plutôt l'idée de Vinyamar : les Elfes de Rivendell auraient pu profiter d'une retenue naturelle d'eau qu'ils auraient "domestiquée" par exemple, ou créér un barrage en communion avec la nature elle-même. Je ne pense évidemment pas là à dess horreurs genre Assouan ou Vaiont, mais il existe dans le monde des barrages merveilleusement intégrés à l'environnement, qui ne défigurent ni le paysage, ni la Nature elle-même.

La Magie des Elfes : j'avoue aller parfois un peu trop loin quand je dis que les Elfes n'ont pas de pouvoirs. En fait, le "pouvoir" des Elfes vient de leur communion plus parfaite que celle des hommes avec la Nature. Mais celà n'empêche pas certains Elfes d'être plus puissants ( et peut-être même plus puissants dans l'utilisation d'une certaine forme de "magie" que les Elfes de base )que l'Elfe lambda. On peut penser qu'une Galadriel, par exemple ( que j'ai comparé plus haut à une Prêtresse paienne, même si ce n'est qu'une comparaison très basique et que je crois loin de Tolkien )pourrait avoir été "initiée" par Melian auprès de qui elle a passé de longs moments.( en fait mon agacement devant la "magie elfique" vient de la généralisation qui en est souvent faite ). Comme certains hommes pourraient avoir été initiés eux aussi.

La magie de Gandalf : elle est utilisée avec parcimonie et ne me dérange pas. Lorsque gandalf attaque au moyen de l'Eclair blanc, il agit en général de guerre contre l'Ennemi, et cette arme "magique" est simplement plus efficace que Glamdring. gandalf n'extermone pas "magiquement" toutes les armées du Mordor. la victoire sur le Mordor consistera à détruire, justement, la "Magie" de celui-ci.

La Magie peut-elle être intrinsèquement mauvaise ? Je parle ici de la Magie/Machine, pas de l'Art ou de l'Enchantement, ni de la communion avec la nature ou l'utilisation des forces psychiques de l'Homme ( ou de l'Elfe ).
Je crois que la Magie fait appel à des forces qui dépassent les Hommes ( et les Elfes ). Des forces qui peuvent être celles du "côté obscur", de la musique discordante de Melkor. Et qu'à partir du moment où l'on fait appel à ces forces obscures ( en utilisant l'Anneau, par exemple ) on risque à chaque instant de se faire déborder par elles. Même si on est au départ un esprit du Bien comme Gandalf ( la magie de gandalf vient de ses propres forces spirituelles d'Esprit angélique ).

Finalement, je crois que ce qui est "magique" chez Tolkien, plus que la "magie" elle-même, c'est l'Enchantement diffus que l'on retrouve tout au long de l'oeuvre. Enchantement plus fort dans le refuge d'Imladris ou dans l'intemporelle Lorien, comme auparavant à Gondolin ou dans l'Anneau de Melian. Une "magie" peut-être, mais pas celle de Harry Potter ( que j'aime beaucoup au demeurant ), qui n'est pas faite de trucs, mais de communion, avec la nature,avec l'Histoire, et par delà avec les forces qui existent au-delà de l'Histoire et de la Nature.

Je n’aime pas les barrages ! Ils modifient trop la nature. Pourtant j’en admets la nécessité. Même du temps d’Assouan, je n’étais pas farouchement opposée : le confort minimum de quelques milliers de personnes peut les justifier amplement ;A choisir entre réduire la misère d’une population et la sauvegarde d’un patrimoine culturel je choisis la 1ère solution(si on a du évacuer  tout autre alternative. En l’occurrence on a quand même réussi à sauver une bonne partie d’Abou Simbel grâce je crois pour une bonne part à Christine Desroche Noblecout (j’espère que je n’écorche pas trop son nom) Mais un barrage c’est quand même au bas mot 1Mm3 (pitié si ce n’est pas rigoureusement exact !) et autant de terres immergées !!!
Alors je trouve que dans un roman ou le parti du merveilleux est pris on peut aisément s’en passer.
Mais je ne vois vraiment pas comment lire le SDA ou le Simarillion avec des réticences vis à vis de la magie.
Tout y est « magie » ou alors c’est un problème de vocabulaire !
Faut-il distinguer actes ou œuvres de magie et merveilleux.
Des Anneaux eux mêmes, de leur fabrication et de leurs pouvoirs, aux capes elfiques en passant par les formules incantatoires de Gandalf, la cotte de Mithril ou la fiole de Galadriel tout est « extraordinaire » donc , pour moi magique.
Je m’excuse de ce qui me paraît un sacré retour en arrière mais j’avoue que je ne vous suis plus (je sens des grincements de dents dans mon dos et des rictus d’agacement…….)
Mais pour moi si on peut lever un armée de fantômes ou se faire absorber par un saule, communiquer par des rêves ou des pierres de vision, on peut tout aussi bien commander à la rivière d’engloutir ses ennemis !
Qu’on lise le merveilleux dans l’envoûtement progressif d’un anneau sur son porteur , dans des formules magiques ou dans l’utilisation d’un bâton-baguette pour moi, c’est tout comme !c’est magique ! et ça se résume à des pouvoirs exceptionnels partagés à des degrés divers !
Enchantement, merveilleux, magie je ne saisis pas la différence.
Par contre je n’assimile pas magie à sorcellerie qui nécessite effectivement tout une panoplie pour concilier les forces appelées !!
Et là je ne comprends pas les remarques parfois désobligeantes de Vinyamar qui  semble décidément ne jamais lire mes messages ou n’en retenir que ce qu’il veut bien y lire. J’accepte d’être le lecteur Lambda, mais qui peut être plus loin que moi de la « magie-machine » ? ou plus exactement de la magie mécanique ?même si j’ai eu , comme beaucoup ma période positiviste , il y a belle lurette que je n’ai pas ressorti Auguste Comte et mon matérialisme par ailleurs s’arrête quand il me plait d’entrer dans le légendaire !
Quel rapport ? puis-je utiliser ta formule « choucroute » ?
« « « « JE  commets la faute contre la quelle Tolkien s'est beaucoup débattu dans son oeuvre, celle de croire qu'il n'existe pas de choses bonnes ou mauvaise, que tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. » « « C’est vrai je commets la faute !!!!
« «  c’est vrai en général, mais ça n’est pas vrai de tout »
admettons , encore que la discussion soit ouverte, je regrette…..
mais dans le SDA, je ne vois qu’une seule chose mauvaise en soi c’est l’Anneau Unique !

Au départ il est crée par les elfes avec la participation de Melkor( ou par lui-seul peu importe…)son but initial est de posséder les hommes , de les attirer, de les relier et de les entraçner dans les ténèbres , superbe programme on ne peut plus symbolique….Il a surtout le pouvoir de révéler leurs mauvais penchants . Il est maléfique .
D’accord celui-ci appartient au mal il est de la même essence et agit directement sur les hommes mais si les hommes n’étaient pas prédisposés au mal que pourrait cet Anneau ?
Je pense que de la malignité de l’Anneau il a souvent été question sur le forum donc je ne vais pas me faire encore remettre à ma placer !

Mais il me semble que c’est bien le seul « objet maléfique » et ses caractéristiques particulières font que je me demande si sa nature d’objet est bien réelle et s’il a sa place  au nombre des accessoires !

Quant à la magie bonne ou mauvaise, je trouve tout à fait logique que des êtres bons répugnent à tuer ou, à détruire au contraire des méchants et les effets positifs ou négatifs sont fonction du but recherché et des moyens qu’on consent à y mettre compte tenu du degré d’inhibition.( Horreur me faire faire du rationnel pou  la critique d’un conte !!)
Je comprends les problèmes que te pose la magie pour ton livre ! Dommage que tu ne puisses faire comme Tolkien ( là c’est pas gentil mais tu ne l’ai pas non plus avec moi !)
Enfin j’espère qu’on pourra bientôt lire ton roman Mais surtout préserve l’enchantement !Si certains se plairont à le disséquer d’autres  se laisseront aller à une créance (primaire ou secondaire ?)et je serai sûrement de ceux –là si tu n’y mets pas trop d’inspiration divine !
(un brin toutefois pour que je te reconnaisse : ça c’est gentiment !)
Mj

Ps : Harry Potter : c’était dans « Libé » (comme tu t’en doutes) du 3 juillet »faut-il brûler Harry Potter »collège catholique de Melbourne , …ces conte fantastiques faisant la promotion de la sorcellerie…..le principal Bert Langerak directeur du très conservateur collège catholique de Maranatha ….. a entamé son œuvre inquisitoriale en retirant de la bibliothèque d’autres ouvrage hérétiques commandés par des documentalistes égarés.

Je suis en tout d'accord avec lambertine...

Mj, tout d'abord excuse moi si je t'ai donné l'impression (odieuse) de ne retenir de tes messages que ce qui m'intéresse. Je dois mal m'exprimer, et ne répond peut-être qu'à ce qui me semble inccorect en oubliant de relever le reste. Pardon donc, je vais tâcher d'arranger ça. (pour A.Comte, j'ai un peu trop extrapolé à partir de ta phrase: "elle (la magie) permet d'agir de façon inexpliquable sur la nature et les hommes", mais il ne s'agissait pas de positisme)

Je n'ai pas voulu prétendre que ta vision de la magie était celle de la magie-machine, mais qu'elle semblait être celle de forces naturelles neutres, ou blanches, ou noires, que l'on peut utiliser en bien ou en mal.
Tolkien, dans la phrase que j'ai cité de lui, met bien en garde (et il le fait ailleurs encore) contre cette soit disant utilisation en bien d'une chose qui en vérité conduit au mal, quelles que soient les bonnes et pures intentions de départ. (j'espère que tu as bien lu la phrase en bleu).

Je regrette comme tu l'as bien imaginé ce retour en arrière que tu professes, et la confusion entre enchantement et magie. Tant pis.
Quelques petits points:
- personne n'a fait lever une armée de fantôme (les fantômes étaient déjà là... ou bien des morts vivants on ne sait très bien, qui vivaient à cause du pouvoir d'une malédiction qui leur interdisait le repos. C'est là la force du verbe et du pacte !
- le bâton (on en a assez parlé ici) n'a appremment rien de magique, et rien d'une baguette magique.

Les palantirs, l'anneau, les rêves... magie ou enchantement, c'est selon. les Numénoréens par exemple, qui n'avaient aucun pouvoir magique, ont créé des bateaux volants capable d'atteindre les limites de l'atmosphère. Ce n'était qu'Art ! (ou enchantement, puisque leur science venait pour beaucoup des elfes).

"Quant à la magie bonne ou mauvaise, je trouve tout à fait logique que des êtres bons répugnent à tuer ou, à détruire au contraire des méchants et les effets positifs ou négatifs sont fonction du but recherché et des moyens qu’on consent à y mettre compte tenu du degré d’inhibition"

Pourquoi degré d'inhibition ??
En tous cas, ce n'est pas ce que dit Tolkien. Tout ne dépend pas:

mais le problème [est] que ce mal effrayant (sc. la Domination) puisse [provenir] et [de fait] provienne d'une apparente racine bonne: le désir d'en faire bénéficier le monde et les autres

et j'ai mis en astérisque la note que fait Tolkien sur ce lien aux autres, qu'il associe à la Chute des Elfes.

Dommage que je ne puisse faire comme Tolkien ?! Sûr, mais on parlerai de plagiat (si mes mages sont aussi des Istari, quel que soit le nom que je leur colle), mon monde se devant d'être un peu différent de celui de Tolkien. Toutefois, en opposant la magie et l'enchantement, j'estime rester assez bien en pahase avec lui.
d'enchantement, pour l'instant il n'y en a pas qui se rapproche de la magie, il n'est qu'antique. Seuls les récits antiques seront empreint d'enchantement.
Inspiration divine, pour l'instant, dans mon tome 1, il y en a moins que Tolkien, un comble non ?? :-)) (je dois avoir été effrayé par l'idée d'en mettre trop... :(( Mais le tome 3 devrait bien se rattraper)

Bon, Vinchmor, que penses-tu en fin de compte d'un barrage enchanté (ou non) ?

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 21/07/2003

MJ>
Tu n'écorches pas le nom de Mme Desroches-Noblecourt mais juste son prénom (Christiane et non Christine ;-)) ... mais je suis sûr qu'elle ne t'en voudrait pas; c'est une femme charmante, un peu vieille France, mais d'une énergie et d'une pétulence admirables pour son âge.

Lambertine>
Les barrages ont aussi des avantages... Outre l'énergie qu'ils produisent, ils servent à réguler les flux et donc limiter tout aussi bien les inondations que les sécheresses... et quand la capacité à nourrir quelques millions d'individus est en jeu, l'écologie et l'archéologie (même si c'est dommage) passent au second plan

MJ>
A propos des barrages dont la technique serait trop artificielle, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les Elfes d'en construire.. Les castors le font bien, et fort naturellement !!! ;-)

Je reste convaincu par l'option barrage, mais sans aucune preuve (comme indiqué plus haut)

Et l'idée qu'avance Vinyamar (sans preuves non plus :-) d'un barrage enchanté, n'est pas pour me déplaire.... ses portes, libératrices de crues, pourraient s'ouvrir sur un simple mot *magique* comme le font les portes de la Moria (ça, on sait que les elfes sont capables de le réaliser)

Vin'>
Je crois nécessaire de faire la différence entre la "magie" mise en oeuvre par Gandalf le Gris et celle de Gandalf le Blanc.

Le premier est *incarné* et n'a pas le droit, théoriquement, d'user de ses pouvoirs *angéliques*... il se limite à des babioles (allumer un petit feu, réciter des formules pour ouvir les portes ou les tenir fermées,...)

Mais quand il rencontre le Balrog, il sait qu'il se mesure à une créature d'un autre âge contre laquelle seules des forces supérieures sont susceptibles d'emporter la victoire. Lorsqu'au Pont de Khazad-Duml, Gandalf lance son fameux "Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous. Il me faut tenir la voie étroite. Fuyez!", il ne fait pas qu'éloigner physiquement les autres membres de la Communauté...! Il les écarte d'un espace (temporel?) dans lequel il va devoir se dévoiler dans toute sa puissance de Maiar (le difficle décompte des jours que dure le combat est sans doute une preuve de ce changement de dimension)...

Son combat sera celui d'un ange (ou d'un archange peut-être si l'on veut comparer avec la mythologie chrétienne - je dis mythologie sans esprit négatif) d'un ange donc, contre un *ange déchu*.

Une fois victorieux.... mais mort.... puis ressucité, Gandalf le blanc n'a plus un statut d'*incarné* ("En vérité, mes amis, aucun de vous n'a d'arme capable de m'atteindre. "). Il est un ange envoyé en mission en terre du milieu, libre cette fois-ci, j'en suis persuadé, d'user de tous ses pouvoirs à volonté, ce qu'il ne fait pas pour autant ("La grande tempête vient, mais la marée a changé")... et lorsqu'il lance son éclair blanc, il manifeste seulement aux ennemis que la puissance des valars est incomparable..... et pourtant, il n'en fait pas plus car la victoire doit revenir aux peuples de la Terre du Milieu, à de simples semi-hommes.

Tout cela est discutable, j'en conviens, mais en tout cas, le coup de l'éclair ne me semble pas du tout choquant, il n'est qu'illustratif.

Silmo

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Elrond et la Bruinen - Lambertine - 21/07/2003

Chère MJ,

Mais je n'ai absolument rien contre la magie ! ce qui m'agace quelquefois, simplement, c'est la lecture "Elfes Tout-Puissants", et l'assimilation des Elfes de Tolkien aux Fées des contes, aux sorciers incantateurs etc... J'aime beaucoup, par contre, l'enchantement du monde, la Lorien hors du temps ... En fait, ce que j'aime particulièrement, c'est la magie diffuse, l'étrangeté qui paraît vraie. Et loin de moi l'idée d'être positiviste. Je crois peut-être plus au surnaturel que beaucoup d'autres. Par contre, je pense qu'un être bon peut parfois être submergé par des forces qui le dépassent (que ces forces soient magiques ou non, d'ailleurs). Et ce qui m'a troublé dans la crue de la Bruinen, c'est qu'Elrond utilise la nature "contre-nature" alors que la "magie" elfique est normalement en accord avec la nature.

HS : quand j'ai parlé d'Assouan en le traitant d'horreur, je ne voulais pas parler des destructions archéologiques mais des problèmes écologiques qui découlent de sa construction, motamment du fait que le limon du Nil qui autrefois enrichissait les terres égyptiennes reste bloqué dans le lac Nasser, qu'il doit être remplacé par des engrais chimiques, qu'il y a une remontée de sel dans les terres agricoles et que, donc, il est plus nocif que bénéfique à l'agriculture Egyptienne ( entre autres ... ).

RE-HS : ce n'est pas parce qu'un intégriste australien veut brûler Harry Potter que c'est le cas de la majorité des établissements catholiques. C'est certainement vrai que des chrétiens - ou des croyants d'autres religions - y voient quelque chose de diabolique, mais ils sont fortement minoritaires.

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Elrond et la Bruinen - Lambertine - 21/07/2003

Cher Silmo,

Cà m'ennuie un peu de rester dans le HS : je n'ai rien A PRIORI contre les barrages et l'énergie hydro-électrique. Il y a dans le monde des merveilles de technologie de ce type, bien construits, suite à une étude consciencieuse et circonstanciée des conditions géologiques, géographiques, humaines ... etc... Le barrage du Vaiont que j'ai cité était apparemment parfait, mais à été la cause d'un accident dramatique à cause d'une étude géologique baclée. Celui d'Assouan, conçu pour enrichir l'agriculture Egyptienne l'appauvrit à long terme, les terres Egyptiennes ayant besoin d'être "lavées" par la crue ( on en revient à l'étude géologique baclée ). Je n'ai pas parlé d'archéologie ( même si je regrette la disparition de la civilisation nubienne - mais celà rentre pour moi maintenant dans la nostalgie du passé, comme pourrait le faire le départ des Elfes ).
J'ai même trouvé la thèse du barrage intéressante, mais il m'étonnerait fort qu'un Elrond puisse constuire un tel ouvrage sans certitude qu'il ne sera pas "anti-naturel" et dangereux ou nuisible à long terme.

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 21/07/2003

Chère Lambertine, je n'ai pas non plus d'A PRIORI pour ou contre les barrages (je trouve même que le Barrage des Trois Gorges, construit actuellement en Chine, pour submlerger la vallée du Yangtsé, est une monstruosité) mais dans le cas d'un hypothétique barrage construit par les Elfes au troisième âge, je suppose qu'il serait forcément méga-écologique, bien entretenu, régulièrement vidé, sans produits chimiques, de petite taille (juste de quoi servir de moyen de défense en tant que de besoin), avec une ascenseur pour les truites ou les saumons, et forcément d'une architecture ravissante s'intégrant parfaitement dans le paysage :-)

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Elrond et la Bruinen - Vinchmor - 21/07/2003

Vinyamar : Bon, Vinchmor, que penses-tu en fin de compte d'un barrage enchanté (ou non) ?

Un barrage (ou une retenue d’eau naturelle qui aurait été aménagée) dont les portes seraient enchantées ? En effet on rejoint des précédents intéressants. Rien ne s’y oppose ;-)

Mais pour revenir à ce qui a été dit précédemment et comme j’adore pinailler, il y a beaucoup moins de vigueur de l’eau descendant des neiges des monts brumeux ci celle-ci transitent par un barrage. Elle a perdu l’énergie correspondant au dénivelé entre la source et le sommet du barrage ;-) C'est pour cette raison que je ne trouve pas que la phrase de Gandalf (Il y a une grande vigueur dans les eaux qui descendent des neiges des monts Brumeux) apporte beaucoup d'eau au moulin de la théorie du barrage. Mais rien ne s'y oppose ;-)

Vinch'

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 21/07/2003

vinch': tu ne pourrais pas faire un p'tit effort supplémentaire en ma faveur ? géographiqement, cartes et illustrations de Tolkien à l'appui l'hypothèse tient ? Alan Lee ni john Howe ni Nasmith n'en ont indiqués !
Mj
Silmo: merci pour Christiane, elle me plait bien aussi cette femme!
(par ce que j'ai lu d'elle !)

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 21/07/2003

> "Elle a perdu l’énergie correspondant au dénivelé entre la source et le sommet du barrage"

En mécanique, tout dépend de la hauteur dudit barrage.... Plus il est haut et proche de la source, plus la vigueur des eaux reste..... vigoureuse ! :-)))

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Elrond et la Bruinen - Edrahil - 21/07/2003

Eh bien... juste un petit mot pour vous remercier tous vos réponses qui ont donné lieu à des discussions passionantes, auxquelles j'aurais participé volontiers si je m'en étais senti capable, et surtout si j'avais pu apporter quelque chose. Quoi qu'il en soit, la théorie du barrage "enchanté" me séduit également. Mais sachez que si je n'interviens pas, au moins je vous lis avec (très) grand intérêt. :) :)

E.

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Elrond et la Bruinen - Vinyamar - 22/07/2003

ouf, un peu de monde.

Silmo, je touve ta théorie sur les pouvoir du gris et du blanc vraiment géniale. Je me souviens qu'on en avait parlé rapidement quelque part, mais ton analyse du mont de la Moria est vraiment sympa. Si on ouvrait un fuseau là dessus ?

En tous cas, vu comme ça en effet, le rayon blanc est même plutôt bienvenu ! Gandalf ne serait plus incarné de la même façon... Voilà qui donne à réfléchir.

la théorie de barrage enchanté n'est pas prouvée, mais je trouve que c'est un certain compromis aux vues de ce que nous donne le texte.

Vinchmor: oui, c'est pas mal vu, mais si le barrage est petit, et que l'eau passe suffisemment au travers, en lâchant tout on retrouve vite les eaux descendant des monts Brumeux.
Autre pirouette, le barage peut en effet avoir été fait très haut.

Sinon, comment expliquer que ces haut terribles ne soient pas là au gué continuellement ??

(d'où une troisième pirouette: un barage qui permet de détourner les eaux du mont brumeux, qui ne coulent pas du tout dans la Bruinen ordinairement, mais s'en vont sous terre. Et par un système de canaux, les eaux violentes sont soudain détournées sur la Bruinen.
Je n'y crois pas une seconde, mais c'est pour faire un saut périlleux sur ton plongeoir :-)   )

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Elrond et la Bruinen - Vinyamar - 22/07/2003

c'est pas le mont de la Moria, mais le pont !!!

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 22/07/2003

Devant une telle unanimité, je me suis résolue à faire tourner le moteur de recherche sur "magie" Comme je m'en doutais ce fut copieux et fructueux!!!!(je n'ai pas encore tout lu !mais j'ai vu que les uns et les autres depuis 1999 aviez apportées de fréquentes contributions!
Bon apparemment je vais être obligée de me ranger à votre avis; pas beaucoup de magie pour les elfes mes des pouvoirs hors du commun inhérents à leur nature :un art pour tirer des chose des êtres et des éléments, des propriétés peu habituelles voir inattendues (une certaine technique)
Quelques exemples toutefois discordants:
""""Dans « le Silmarillion » (ed. Pocket, p. 222), en parlant des fils de Feanor, on dit qu’ils userent de « la magie et les fleches empoisonnees pour traquer les etrangers en oubliant jusqu'aux liens du sang. »(j'ai oublié de noter le fuseau).

"""La magie elfique est un phenomene qui semble particulierement rare, mais pas completement inexistant. Un cas au moins est recense dans le legendaire : celui de luthien executant un rituel destine a faciliter son evasion par des moyens thaumaturgiques".
(fuseau :magie elfique un recensement)

"""Connaissez-vous des exemples de transformations d'etres pensants en animaux (a l'exception des Valar qui peuvent revetir l'apparence de leur choix) ? J'ai deja trois cas en tete, mais je voudrais savoir s'il y en a d'autres : 1/ Beren et luthien qui se transformerent respectivement en loup-garou et en vampire."
( fuseau: Métamorphoses)

"""Une petite recherche sur le mot "magie" dans le SdA montre que la seule occurence de magie elfique est celle du mirroir de Galadriel... Il faut donc rechercher dans les autres livres"".(fuseau mal noté !)

et encore cette liste où tout ne sera pas retenu:
""""on peut citer plusieurs exemples de magie elfique :
* Les armes elfiques qui brillent a l'approche des orcs,
* L'epee de Turin qui parle
* Les anneaux elfiques et leurs pouvoirs de preservation
* la disparition des elfes dans Mirkwood a l'approche des nains
* Les portes du palais de Thranduil qui s'ouvrent toutes seules
* La corde de Sam qui defait son noeud elle meme
* Les barques elfiques qui ne coulent pas (et celle qui porte Boromir...)
* Les capes elfiques
* La chanson de luthien qui endort Morgoth
* Les chants elfiques pendant plusieurs combats
* Legolas qui marche sur la neige
* Les Palantirs (fabriques par les elfes il me semble, et donnes aux numenoreens)
Certe, ce ne sont pas de tours de magie a la Gerard Majax, ni des effets Donjonsetdragonnesques, mais, meme si les elfes ne comprennent pas ce mot car cela fait partie de leur nature, ce sont tout de meme bien des manifestations de magie""".(Magiciens et autres anneaux)

J'ajouterai encore la fiole de Galadriel

Mais je vous l'accorde à part 4 ou 5 exemples parmi ceux là, la définition que vous proposez fonctionne.
Les elfes par ailleurs n'ont pas toujours exploité ces dons pour la bonne cause. Certains ont bien été pêcheurs devant l'éternel!
Ce qui me ramène à l'autre partie du débat "l'utilisation de cette magie ou plutôt de ces pouvoirs; et cette lettre 131 n'est pas pour moi d'une limpidité éclatante (traduction, contexte ?)Mais ce sera pour plus tard Je demande un temps de réflexion (ou de recherche) supplémentaire .
Donc pour revenir à notre sujet, il va nous falloir un barrage! et pas n'importe lequel, pas trop éloigné non plus, pour pouvoir provoquer une déferlante capable d'engloutir, au moment propice 9 (?) cavaliers noirs !
Mj

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 22/07/2003

oh! je vois que vous l'avez presque trouvé votre barrage! suffisamment technique,suffisamment magique !
mj 

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 22/07/2003

MJ > "vous l'avez presque trouvé votre barrage! suffisamment technique,suffisamment magique !"
Edrahil> "la théorie du barrage "enchanté" me séduit également. "
Vinch> "Un barrage (ou une retenue d’eau naturelle qui aurait été aménagée) dont les portes seraient enchantées ? En effet on rejoint des précédents intéressants. Rien ne s’y oppose ;-)"
Vin> "la théorie de barrage enchanté n'est pas prouvée, mais je trouve que c'est un certain compromis aux vues de ce que nous donne le texte."

... come quoi, sans aucune preuve écrite, aucune *source* tangible, on peut inventer un barrage elfique, fabriquer du Légendaire et accorder les uns et les autres autour d'un même plaisir.... Voila comment l'univers de Tolkien nous fait rêver... et on peut alors vraiment parler de magie :-)

Silmo

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 23/07/2003

Eh  bien Stakler, voila une entrée en matière fichtrement bien documentée.... Bienvenue donc... Heureuse rencontre j'espère.

Tes arguments, associés à ceux de Cynewulf, qui nous rappelle avec justesse la filiation de Tuor, ne sont pas sans ébranler ma position en faveur du barrage....
Je reste encore dans le doute, mais c'est moins grave que de fausses certitudes.

Silmo

PS: pour les bornes HTLM de tes post, il est préférable d'utiliser les < > plutôt que les [ ]

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Elrond et la Bruinen - Stalker - 23/07/2003

Du pouvoir des anneaux elfiques.
Je pense que ce serait une erreur de restreindre les pouvoirs des anneaux elfiques à des pouvoirs qui se limiteraient aux éléments qui étaient associés à chacun.
Par ex, pour Narya, l'anneau de feu, le "feu" semble être surtout un symbole de courage, d'espoir:

For Círdan saw further and deeper than any other in Middle-earth, and he welcomed Mithrandir at the Grey Havens, knowing whence he came and whither he would return.
'Take this ring, Master,' he said, 'for your labours will be heavy; but it will support you in the weariness that you have taken upon yourself. For this is the Ring of Fire, and with it you may rekindle hearts in a world that grows chill. But as for me, my heart is with the Sea, and I will dwell by the grey shores until the last ship sails. I will await you.'
Appendix B, The Tale of Years, The Lord of the Rings

Notons aussi que le pouvoir de Gandalf, généralement lié au feu, ne l'empêchait pas d'avoir agit sur l'eau pour y créer des formes de cavaliers.
De plus, même en supposant que chaque anneau elfique ne permettait qu'un certain contrôle sur l'élément associé, il ne faut pas oublier que leur pouvoir était principalement lié à la préservation, à la protection:

The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility.
Lettre 131

Il est clair que la Lorien était protégée par un pouvoir similaire à l'anneau de Melian (mais moins efficace puisqu'il n'empêche nullement l'accès):

Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur. but besides the valour of the elven people of that land. the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.
Appendix B, The Tale of Years, The Lord of the Rings

Il est probable que ce pouvoir venait de son anneau si on conjugue ces informations avec ce qui est écrit dans les CLI:

It was at that time that she received Nenya, the White Ring, from Celebrimbor, and by its power the realm of Lórinand was strengthened and made beautiful;
Concerning Galadriel and Celeborn, Unfinished Tales

`The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle. But they were not made as weapons of war or conquest: that is not their power. Those who made them did not desire strength or domination or hoarded wealth, but understanding, making, and healing, to preserve all things unstained.
The Council of Elrond, The Lord of the Rings

Le pouvoir qui protégeait Rivendell pourrait venir de Vilya puisque Elrond disait que les anneaux elfiques étaient utilisés pour "conserver toutes choses sans souillure". Pourrait il provoquer une crue pour protéger Rivendell des Nazguls? (dont la présence n'allait elle pas profaner Fondcombe?)

Pour ceux qui voudrait absolument faire un lien rationnel l'effet entre l'air et la crue, on pourrait imaginer une puissante pression de l'air qui pousserait l'eau de la rivière.

Préversion
Dans les HoME figurent d'anciennes versions de LotR dans lesquelle la crue était provoquée par Gandalf (qui qualifiait cette magie de "guère difficile"). Par la suite, nous savons que Tolkien avait modifié le texte et attribué le contrôle de la rivière à Elrond.

'Did Elrond make the flood then?' asked Bingo.
'No, I did,'(4) said Gandalf. 'It is not very difficult magic, in a stream that comes down from the mountains. The sun has been fairly hot today. But I was surprised to find how well the river responded. The roar and rush was tremendous.'

note 4. 'No, I did' changed from 'Yes'. Cf. the original sketch of the story: 'Gandalf had sent the water down with Elrond's permission.'
At Rivendell, The Return of Shadow, HoME VI

Il me semble peu probable que Tolkien aurait modifié le texte en pensant qu'un barrage correspondrait plus à l'esprit merveilleux de LotR. Cette modification avait probablement plutôt pour volonté d'exemplifier différents pouvoirs qui résistaient à Sauron, une démonstration des pouvoirs elfiques liés à la nature.

Du pouvoir des elfes.
Le Silmarillion contient quelques exemples de pouvoir elfique proche de ce que nous qualifions de "magique":

Very fair she seemed to him, and he desired her; and he set his enchantments about her so that she could not find the ways out, but drew ever nearer to his dwelling in the depths of the wood.
Of Maeglin

By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs; and thus disguised they came far upon their northward road, and ventured into the western pass, between Ered Wethrin and the highlands of Taur-nu-Fuin.
...
Thus befell the contest of Sauron and Felagund which is renowned. For Felagund strove with Sauron in songs of power, ad the power of the King was very great; but Sauron had the mastery, as is told in the Lay of Leithian:
He chanted a song of wizardry,
Of piercing, opening, of treachery,
Revealing, uncovering, betraying.
Then sudden Felagund there swaying,
Sang in a song of staying,
Resisting, battling against power,
...
The chanting swelled, Felagund fought,
And all the magic and might he brought
Of Elvenesse into his words.
Of Beren and Lúthien, The Silmarillion

Il semble clair que les elfes, en général, avaient des pouvoirs "magiques" (pour nous), des enchantements. Il est donc tout à fait possible, voire probable, qu'Elrond, descendant de Luthien qui plus est, soit aussi doué de pouvoirs indépdendants de son anneau. On peut aisément faire un parallèle entre le bouclier de Melian et le pouvoir qui protégeait Rivendell.

Contre argument au barrage
Enfin, je ne vais pas entrer dans les détails mais l'hypothèse d'un barrage soulève quelques questions:
La synchronisation de la crue était parfaite, on peut se demander comment une ouverture manuelle d'un hypothétique barrage pourrait être possible. Pour peu que le barrage soit loin du gué, il faudrait ouvrir celui ci AVANT même que Frodo arrive au gué, le temps que la vague arrive juste à temps pour intercepter les Nazguls. Je trouve que ce serait encore moins crédible qu'une intervention tout simplement "magique" d'Elrond pour contrôler la rivière.
Dernier point: même si certains trouvent qu'un barrage ne défigure pas le paysage, je pense que c'est absolument contraire à l'esprit écologique des elfes. De plus, je ne vois vraiment pas pourquoi les elfes feraient une construction pareille. L'eau est l'élément du vala Ulmo et faire un barrage équivaudrait à soumettre Ulmo.

Conclusion
En résumé:
- Il est fort possible qu'Elrond soit doté de pouvoirs "magiques" comme Finrod ou Eol, surtout compte tenu compte de son ascendance "divine".
- Les anneaux elfiques avaient des pouvoirs qui protégeaient la Lothlorien et Rivendell.

Pour ma part, que cette crue soit provoquée par un pouvoir inhérent à Elrond lui même ou à son anneau, je pense que cela n'a pas d'importance. Le sens général de ce point (qui est un détail) est que Rivendell était protégé par un pouvoir elfique, "surnaturel" à nos yeux.
A trop vouloir rationnaliser la mythologie de Tolkien (demi orc = OGM, contrôle de l'eau = barrage, bouclier de Melian = champ de force électromagnétique), on finit par détruire sa... magie.

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Elrond et la Bruinen - Cynewulf - 23/07/2003

Je suis un peu d'accord avec Stalker...au lieu de vouloir rationnaliser absolument les éléments qui nous dépassent chez Tolkien, pourquoi ne pas les admettre comme faisant partie intégrante du monde qu'il a créé. Evidemment la raison a toute sa place dans la Faërie, mais il y a parfois des choses que l'on ne peut expliquer par des formules chimiques et des discours sur la mécanique. Tachons juste de voir comment Elrond peut avoir eu ce pouvoir de créer une crue...dès qu'on commence à s'éloigner du texte on s'éloigne de la possible vérité...Il me semble que les Elfes ont une certaine maitrise sur les éléments...le fait qu'ils aient nommé les premiers tout ce qui existe sur terre leur on me semble t'il donné une certaine maitrise sur les arbres, la pierre, les métaux, l'eau, le feu etc... En quelque sorte ils sont devenus les maitres de ces choses, et les éléments leur obéissent dans une certaine mesure. N'oublions pas aussi que l'eau est très fortement attachée à Ulmo dont il n'est jamais dit que son influence sur les rivières ait totalement disparu...ajoutons aussi que Elrond est le petit fils de Tuor, et que celui ci était très attaché à l'eau qui l'a guidé jusqu'à Gondolin. Chez Tolkien l'eau reste un élément très important...à la fois indépendant et toujours prêt à se mettre au service des créatures d'Eru.
M'est avis qu'Elrond a obtenu une certaine maitrise sur l'eau...comme Fëanor avait la maitrise de la lumière des arbres qu'il a emprisonné dans les Silmarils. Les Elfes sont des créatures bien plus parfaites que nous...n'oublions pas qu'Arda est la maison des enfants d'Eru et non celle des Valar ou des Maiar...il est donc naturel que les Eruhin aient une certaine maitrise sur Arda...maitrise bien plus puissante chez les Elfes parce que eux n'ont pas "chu": les hommes étaient selon Andreth destinés à vivre éternellement comme les Elfes (HoME X: Adrabeth Finrod a Andreth)...mais leur péché a été de suivre Melkor alors que le soleil n'éclairait pas encore la Terre du Milieu et il ont ainsi perdu la vie sans fin...perdue donc aussi la maitrise qu'ils auraient pu avoir sur Arda, alors que les Elfes l'ont conservé. Voilà comment je m'explique la crue;
JB

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Elrond et la Bruinen - Vinchmor - 23/07/2003

Un mot pour Stalker : très belle intervention pour une première. Surtout que tu t’attardes bien plus sur le pouvoir des 3 Anneaux que je ne l’ai fait. Je te souhaite moi également la bienvenue et j'espère te lire souvent © Cédric Fockeu ;-)

Quant à ma position sur la magie et le barrage, je vous reporte à mon post du 16 juillet (qui, cela dit en passant, rapporte déjà la présence de Turgon et d'Huor dans l'ascendance d'Elrond).

Vinch’ intimement convaincu

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 23/07/2003

Cher Vinch,
J'espère ne pas t'avoir froissé en ne mentionnant pas ton post (peut-être tout bêtement parce que je suis très attaché au personnage de Tuor, plus qu'à Huor)
Silmo (sans trop de convictions sur ce sujet)

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Elrond et la Bruinen - Vinchmor - 23/07/2003

Meuh non, c'est juste que je souffre du syndrome de Caliméro ;-)
Mais je me rends compte que dans mes posts, mon clavier a fourché sur les noms d'Huor et de Tuor. C'est évidemment le second (qui est le fils du premier) qui porta le message d'Ulmo auprès du Roi Turgon de Gondolin.

Vinch'

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Elrond et la Bruinen - Vinyamar - 23/07/2003

J'avoue pour ma part être touché par le fait que Tolkien avait d'abord pensé à une crue magique organisée par Gandalf.
Mais c'est peut-être justement ce qui finalement ne lui a pas plu, et la raison qui fait qu'il reste vague sur l'origine de cette crue (et pusi s'il expliquait l'origine de tous les phénomène de son roman, on es serait encore à la création de la poudre à pétard de Gandalf pour ses feux d'artifice, et une grande encyclpédie climatologique sur l'origine du vent d'ouest. Heureusement qu'il ne se perd pas à tout expliquer.

Je répond à l'ascendance glorieuse d'Elrond que c'est quand même rien qu'un demi-elfe !!

Je ne suis pas contre une idée de crue magique, mais ça ne m'enchante pas (précisément). L'Art des Elfe au service d'une telle violence (directe)!

Mais bon...

>>"Notons aussi que le pouvoir de Gandalf, généralement lié au feu, ne l'empêchait pas d'avoir agit sur l'eau pour y créer des formes de cavaliers."

Euh. Le pouvoir de gandalf est généralement lié au rêve. Le pouvoir de son anneau, au feu (plutôt intérieur qu'extérieur, comme tu l'as bien fait remarqué). Le cavaliers sur l'eau sont plutôt une illusion qu'une réalité, c'est pile poil dans ses cordes !!

>>"Il est clair que la Lorien était protégée par un pouvoir similaire à l'anneau de Melian"

Hum ! Pas si clair. Certes, les deux lieux sont préservés, protégés, mais est-ce un pouvoir similaire, c'est beaucoup s'avancer. Je crois plutôt à la veille de gardes elfes, comme à la cité cachée de Turgon. (Nargothrond ou je me plante ?)
Il y a évidemment une forme d'Art qui protège la cité des elfes d'être découverte sans y être conduit, mais ce n'est pas pour moi similaire à l'Anneau de Melian, qui témoigne d'un Art (un sortilège) autrement plsu redoutable et plus puissant. Le mot similaire est trop vite lâché.

Dans tout ce qu ia trait à la magie, les cas de Luthien et Melian sont à étudié à part, puisqu'il s'agit de divinité et de semi divinité, et le cas de Turin est littérairemetn à part, la magie étant souvent (comme son épée qui parle) un trait littéraire ou dramatique plus qu'une réalité secondaire.

Par contre j'ai aussi pensé à l'argument du temps que met l'eau à dévaler la pente, qui va contre l'idée du barrage. (surtout que gandalf dit de Glorfindel qu'il savait que la crue arriverait si les cavalier tentaient de traverser le gué. le temps de réponse de la crue est très rapide.)

Par contre,
"je pense que c'est absolument contraire à l'esprit écologique des elfes"

faut pas les prendre pour des animaux non plus. Les Elfes coupent des arbres (eh oui, ils ont planté des tas de hache dans les troncs de ces magnifiques arbvres avec lesquels ils parlent), pour faire leur bateaux, leur maisons, leurs outils.
Ils taillent les pierres (ces montagnes plus vieillent qu'eux dont Legols dit poétiquement qu'il les entend pleurer (ou crier je ne sais plus).)
Ils filent et donc fauchent des herbes, cultivent sans doute la soie.
ils ont des forges tout comme l'Ennemi pour fondre leurs épées dans des fours brûlants (consumant donc du bois pour faire des armes)...

Il ne faut pas trop angéliser les Elfes !!
Ce sont des hommes aussi :-))

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 23/07/2003

Vin > "Euh. Le pouvoir de gandalf est généralement lié au rêve."
Je suis, là-dessus, à 100 % d'accord avec toi en étant *intimement convaincu* (comme dirait Vinch') que Gandalf est un Maiar du Valar Lorien... même si ce sujet suscite des débats.....

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 23/07/2003

Merci à Cynewulf et à Stalker qui me semblent éloigner la menace d'un barrage dans le paysage d'Imladris !
Mj

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Elrond et la Bruinen - Stalker - 23/07/2003

Merci de votre acceuil.

Vinyamar:
Oui, tu as raison pour l'anneau de Melian. Une première différence fondamentale est que l'anneau vient de Melian elle même. L'anneau de Galadriel ne peut être comparé à elle. Je voyais surtout leur rôle commun de "protection" en fait.

Pour le coté "écologique" des elfes. Tu n'as pas tort, ça dépend des peuples: il est vrai que les noldor étaient plus "industrieux" que les elfes des bois par exemple. Mais je pense quand même qu'ils avaient tous un respect pour l'eau et Ulmo. C'est ce qui me gêne le plus dans cette histoire de barrage.

Cynewolf:
HS mais je pense qu'Andreth se trompait: les hommes ne pouvaient être immortels car c'est ce qui les différencie des elfes. De plus, cela supposerait que Melkor serait bien très puissant pour corrompre à ce point les enfants d'Eru.
De plus, je pense que la plus grande maitrîse de la nature par les elfes vient du fait qu'ils sont beaucoup plus liés à Arda que les hommes ("les visiteurs").

Silmo: Merci pour les balises! :-)

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Elrond et la Bruinen - Edrahil - 23/07/2003

Merci de ta participation, Stalker, avec une réponse aussi intéressante et documentée que d'habitude. ;-)
Comme Silmo, je reste dans le doute au sujet du barrage, surtout à la lumière de la citation de HoME VI.
Je précise toutefois que je ne cherche pas à tout expliquer, à tout "rationnaliser", je m'interrogeais simplement quant à l'origine  d'un possible pouvoir d'Elrond sur la Bruinen.

E.

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Elrond et la Bruinen - Vinyamar - 23/07/2003

Et j'ai oublié de te souhaiter la bienvenue Stalker.
Donc, Bienvenue aussi :-))

Je ne crois pas que l'installation d'un barrage qui laisse couler la rivière gêne plus Ulmo que le coupage d'arbre ne gênerait Yavanna. C'est pour le bien de la création et des elfes.

Pour ce qui est de la dernière question, l'origine du pouvoir d'Elrond sur la Bruinen (en admettant qu'il ai un tel pouvoir), elle demeurerait très obscur. L'explication par sa lignée est tout à fait insuffisante (à ce régime, Aragorn ou Arwen devraient pouvoir en faire autant).

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Elrond et la Bruinen - Coeur de Canard - 24/07/2003

Il y a plusieurs types de magie:
- celle de l'ennemi
- celle des Istari
- celle des elfes

(on pourrait ajouter celle des Valar, qui en fait se rapproche de celle des Elfes, en plus puissant, et celle des êtres indépendant, que je qualifierai de naturelle (vieux saule, carahdras)).

La magie de l'ennemi est la véritable "magie" dans le sens où la condamne la Bible. Quel que soit le but recherché, bon ou mauvais, il fait appel à des forces qui asservissent l'homme à son insu, quand il n'est simplement pas subjugué par la magie elle même.

Il parrait vraisemblable que ce soit plus ou moins la vision "final" de JRR. Quand le SdA devient consciement catholique, il fallait bien arriver a quelques choses de ce genre pour ne pas heurter de plein front les nombreux interdits de la bible sur le sujet.
Bien sur on peut voir une contradiction implicite avec certains passage de Bilbo. Comme

" Je suis un magicien, poursuivit Gandalf. J'ai entendu parler de vous, si vous, vous n'avez pas entendu parler de moi ; mais peut-etre connaissez-vous mon bon cousin Radagast, qui habite aux lisieres sud de Mirkwood ?
[...]
- Oui ; il n'est pas mal pour un magicien, il me semble."
"Apres tout, les magiciens sont des magiciens." (chap I)

Qui laisse entendre qu'il y a plus de 5 magiciens en terre du milieu.
Ou encore meme dans le SdA, le fameux:
Mais il est dit: " Ne vous mêlez pas des affaires des magiciens, car ils sont subtils et prompts à la colère. "

ou encore
Ah! c'était Gandalf, si vous voyez qui je veux dire. Un magicien, qu'on dit qu'il est, mais un bon ami à moi, que ce soit vrai ou pas.

franchement, je doute qu'u aubergiste de Bree, connaisse l'existence des Istaris.
Ou, meme si c'est sur le ton de la plaisanterie, en parlant de Sam
Il finira par devenir un magicien - ou un guerrier !

Mais tout cela reste implicite et flou. A mon avis c'est le reliquat des inspirations mythologiques de JRR, passer au crible catholique.
Ca permet de faire rever, mais ca ne contre-dit pas necessairement les interdits bibliques. Tout le monde peut y trouver son bonheur, c'est plutot pas mal.

Ceci dit c'est une vision non platonicienne. La decouverte d'un part de la verite, ou du moins d'un fragment moins deforme est interdit aux hommes, ou du moins ceux qui accede a cette connaissance sont necessairement corrompu.
En effet chez les grecs, celui qui apporte la connaissance aux hommes, Promethee est une figure tres positive, protectrice meme, alors que dans le judeo-christianisme c'est l'incarnation du mal (par ailleurs Promethee donne lui meme la connaissance et vole lui meme le feu du ciel, alors que le serpent se contente d'induire la cueillette de la pomme par le discour).
En gros la verite n'est bonne pour l'homme que si elle vient de Dieu, sinon elle est necessairement corrompu.
Reste que sur le principe les istaris auraient tres bien pu enseigner leur art aux hommes comme les valars ont enseigne le leur aux elfes (ou les elfes auraient pu le faire avec les hommes, d'ailleurs les dunedains n'etaient ils pas capable de fabriquer des objets magiques ?). Sauf que cela serait aller trop directement contre la bible (dans le cas ou les istaris bleus l'auraient fait, ce serait une chute).

Cdc

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 25/07/2003

""En gros la verite n'est bonne pour l'homme que si elle vient de Dieu, sinon elle est necessairement corrompu.""(CDC)
Ce qui est pour moi aussi obscur, que Dieu créateur omniscient omnipotent mais non responsable du Mal et qui ne le tolère que pour permettre aux hommes d'exercer ce libre arbitre dont il leur a fait cadeau en même temps que de la vie !
une des impasses où me méne ma réflexion sur la malignité des choses et sur cette lettre 131 que je ne comprends pas !d'autant plus que je viens d'en retrouver un autre bout dans un autre fuseau qui ne m'éclaire vraiment pas ! manifestement cette lettre doit être longue et je pense qu'il n'est pas imaginable de s'en procurer une traduction intégrale !!!(ou à la rigueur une version en vo!)
mj

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 27/07/2003

Tiens la réponse était dans la Feuille de la Compagnie ! "traduction de la plus longue lettre de Tolkien" J'ai dû mal formuler ma question!
reste évidemment à me la procurer !
Comme on dit : aide-toi, le ciel t'aidera !
Je remercie néammoins celui qui me permet d'accéder à ce fond de documentation inépuisable et tous ceux qui ont contribué par leurs participations parfois remarquables à sa constitution. Je me permettrai de continuer à le consulter avec plaisir et attention,
mais redoutant d'être un jour au banc des accusés, je fuis les procès !
Mj

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Elrond et la Bruinen - DwarvenAvenger - 29/08/2003

Pour le barrage, il y a tout de même quelque chose qui m'embête :  pourquoi donc les elfes construiraient-ils un barrage ?

A quoi sert un barrage ?

je ne suis pas ingénieur en hydrolique, mais il me semble que l'usage des barrage est soit :
* de permettre l'irrigation
* de rendre navigable un fleuve
* de produire de l'énergie

Or, pour l'iirigation, je n'ai aucune référence dans le légendaire de cet usage chez les elfes (ni d'ailleurs d'agriculture en tant que tel, mais peut-être me détromperez vous), la Bruinen ne semble pas être navigable si haut (de toute façon avec le gué, je vois mal comment naviguer) et pour l'energie, je n'ai pas de référence de Moulin ou de forge hydrolique chez les elfes.

Par contre, on a plusieurs exemples dans le légendaire de l'aversion des elfes pour les systèmes mécaniques (par opposition aux orcs, puis à Saruman) et de l'usage de la magie (ou assimilée de notre point de ve, voir la sène des elfes dans Bilbo)

Alors autant de notre point de vue, humains plus tournés vers la technologie que vers la magie, la solution technique du barrage parait cohérente, autant pour un elfe, pour lequel la magie est anturelle (voyez mon pos sur la magie) une solution magique à la crue de la Bruinen parait simple

Keren, vengeur nain

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 29/08/2003

Mais, Keren, un barrage peut aussi servir à déclencher volontairement une crue (défensive ou offensive).... cf l'ouvrage construit par les Ents pour inonder l'Isengard :-)

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Elrond et la Bruinen - DwarvenAvenger - 29/08/2003

Certes Silmo, mais pour le cas des ents, on a un moment très particulier, pour lequel les barrages ont été construit pour inonder les cavernes de Sarouman.

De plus, provoquer une crue est intéressante pour un assaut comme celui des Ents contre Saroumane, mais pour se défendre, il faut un mécanisme plus complxe (en inondant des terrains par exemple pour en faire un marais)

Encore une fois, je trouve que cela ne ressemble pas vraiment à la psychologie des elfes

Keren, vengeur nain

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Elrond et la Bruinen - Cédric - 29/08/2003

> cela ne ressemble pas vraiment à la psychologie des elfes
Certes mais je doute cependant que la psychologie des elfes lors de la Guerre de l'Anneau ne soit plus celle d'antant. Bien au contraire, à cette époque, les Elfes sont bien conscients de leur faiblesse. Leur Grandeur n'est plus, ils s'apprêtent à quitter la Terre du Milieu.
Elrond et son peuple sont retranchés dans l'un des derniers Havres de Paix de la TdM. Galadriel et Celeborn. En réalité, ils ne doivent leur Salut qu'aux Anneaux Elfiques.

> inondant des terrains par exemple pour en faire un marais
Ce fut en effet un moyen utilisé par exemple lors de la Seconde Guerre Mondiale. Mais pour inonder un terrain, il faut que celui-ci s'y prête or ce n'est pas le cas je pense des environs de la Bruinen.
Ce barrage peut donc tout à fait servir d'ouvrage de défense. Certes, il ne pourrait servir qu'une fois mais son effet est plus que dévastateur !

Cédric.

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Elrond et la Bruinen - kementari - 30/08/2003

suilad !
L'idée du barrage simplifirait bien des choses, mais comment ont-ils put déclencher la crue a l'instant meme où les nazguls s'avançaient dans l'eau? A mon avis Elrond avait jeté un sort pour que la crue se déclenche à ce moment et il n'y a pas eu de barrage.

       kementari.

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Elrond et la Bruinen - marcolas - 06/09/2003

Bien le bonjour, je me permets d'emprunter le pseudo de mon cher et tendre pour poster vu que je suis pas encore inscrite...
J'ai pas lu tout le topic (honte à moi mais j'ai que 20h de forfait)et donc j'espère que ce que je vais avancer a pas déjà été dit.

L'idée d'un barrage est très sympathique, c'est vrai que je n'imagine pas du tout Elrond faire "de la magie de combat", surtout qu'il a l'anneau de l'air et non de l'eau.
Mais en même temps il est dit clairement (désolée de pas faire la citation) que grâce au pouvoir de Nenya, la Lorien résiste aux assauts de l'ennemi, durant les combats du retour du roi.
Donc si Nenya peut protéger la Lorien (alors que Galadriel n'a sûrement pas enfilé une armure pour aller se battre) il serait logique que grâce à Vilya Elrond puisse manipuler la rivière.
Et puis même si barrage il y avait, l'eau est arrivée sur les nazguls juste quand ils passaient, et ça, ça suppose de les avoir su arriver.
Donc si Elrond a pu "deviner" le moment de leur passage, pourquoi donc il n'aurait pas le pouvoir aussi de faire déborder la rivière ?

Hummmm si on veur retirer à Elrond le prestige de l'exploit, il faudrait un cas similaire d'un "élément" qui se rebelle en présence du mal. Et c'est vrai que le peu de cas qu'on a, c'est souvent lié à Ulmo, que personnellement j'imagine mal jouer un rôle actif à la fin du 3° age.

Donc en définitive, je crois qu'il va falloir en laisser à Elrond le mérite ! (peut être même à lui seul sans son anneau, qui sait ?)
Lol au pire j'accepterait qu'il ait fait sauter un barrage magiquement ;o)

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Elrond et la Bruinen - shnogul - 07/09/2003

où va-t-on là?
calculer le temps qu'il aurait fallu pour qu'une retenue d'eau lointaine se déverse à point nommé?
...
on ne sait pas quels sont les pouvoirs d'Elrond sur son domaine ni comment ils fonctionnent. De même qu'on ne sait pas comment fonctionne l'anneau de Mélian...

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Elrond et la Bruinen - fierpied - 07/09/2003

sur ce sujet ou plutot sur ce point du récit longuement débattu ici, j'aimerais bien émettre mon avis:  En fait, on sait qu' ancestralement, les elfes possédent un pouvoir sur la nature, sur l'environnement qui les entoure. Ils peuvent donc appliquer ce pouvoir à mouvoir certains elements naturels (comme l'eau) et à déranger quelque peu l'ordre ètabli par la nature. D'ailleurs, les anneaux de pouvoir des elfes qui, comme tous les objets dits magiques qui apparaissent dans la mithologie de tolkien, reflètent les pouvoirs de leur detenteur, ici les elfes, sont etroitement apparantés à la nature. Or, les anneaux conservés à rivendell par elrond et en lothlorien par galadriel ont également le pouvoir extraordinaire de défendre (de manière toute relative et superficielle, j'en conviens) le lieu qu'ils gardent des outrages et agressions des forces du mal.sutout, ils confèrent au territoire dans lequel ils sont enfermés une protection, une magnificence particulière qui les a tenu gardé de toute souillure pendant  lomgtemps. Ainsi, cela explique pourquoi elrond parvient à déchainer les eaux ( element naturel ) au gué de bruinien qui est lafrontière d'imladris. Il ne faut donc voir dans cette acte aucune logique scientifique et rationnelle tel que la rupture d'un barrage.Meme si il est vrai, cette scène est très singulière dans la mithologie inventée par tolkien car celle ci met très rarement en scène la manifestation d'une magie vivante, materialisable spectaculeur et concrète. C'est surtout par le biais d'objets puissants que la magie se manifeste chez tolkien...

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Elrond et la Bruinen - lunwe - 08/09/2003

pour qu'elle raison les elfes aurait besoin d'une retenue d'eau car j'ai bot chercher je ne trouve pas.je pense réellement que elrond à put déclencher cette manifestation grace à son anneaux.

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 08/09/2003

Fierpied:>>Meme si il est vrai, cette scène est très singulière dans la mithologie inventée par tolkien car celle ci met très rarement en scène la manifestation d'une magie vivante, materialisable spectaculeur et concrète<<.

En lisant cette partie de ton message j'ai pensé que bien plus rapidement que moi tu avais saisi la "magie" de Tolkien en vertu de laquelle si tu lis bien le fuseau, nous sommes arrivés à un barrage (à mon grand regret dois-je dire);-(((

Mais quand tu ajoutes:   
<>
Là je ne te suis plus!(je mets à part le cas des Anneaux)
A quels objets magiques puissants fais-tu allusion ?
Mj

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Elrond et la Bruinen - Mj du Gondor - 08/09/2003

désolée mon message n'est pas complet:
je reprends: Fierpied:>>Meme si il est vrai, cette scène est très singulière dans la mithologie inventée par tolkien car celle ci met très rarement en scène la manifestation d'une magie vivante, materialisable spectaculeur et concrète<<.
En lisant cette partie de ton message j'ai pensé que bien plus rapidement que moi tu avais saisi la "magie" de Tolkien en vertu de laquelle si tu lis bien le fuseau, nous sommes arrivés à un barrage (à mon grand regret dois-je dire);-(((

Mais quand tu ajoutes:
>>>>C'est surtout par le biais d'objets puissants que la magie se manifeste chez tolkien...>>
Là je ne te suis plus!(je mets à part le cas des Anneaux)
A quels objets magiques puissants fais-tu allusion ?
Mj
(j'espère que c'est correct cette fois !!)

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Elrond et la Bruinen - fierpied - 08/09/2003

Les anneaux magiques auquels je faisais reference sont, outre les anneaux, les silmarilsqui occupent une place fondamentale dans l'avant-guerre de l'anneau, les arbres des rois et le miroir de galadrielqui, à l'image de galadriel, sonde le coeur de ceux qui le regardent en leur montrant des choses passees et presentes qui obligent à ce poser des questionssur sa responsabilité et des choses futures qui influent sur la decision à prendre quant aux actions que l'on doit mener. C'est en suivant ce raisonnement que frodon decide de partir seul pour le mordor car il s'apercoit qu'il est un poids pour sescompagnons qui pourraent partirfaire la guerre en ralliant minas tirith plutot que de l'accompagner.

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Elrond et la Bruinen - fierpied - 08/09/2003

OH, excuse moi, je voulais bien sur dire: "les objets magiques auquels je fait reference" dans la première ligne de mon dernier  message.

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Elrond et la Bruinen - Lambertine - 08/09/2003

Cher Fierpied,

Si je suis d'accord au sujet de la magie ( sans guillemets ! ) des anneaux ou du miroir de Galadriel, je ne vois pas vraiment où réside celle des Silmarils ( brûler les Impurs, oui, bof ! Morgoth le a détenus pendant un bon bout de temps sans être brûlé, quand même ) qui ont surtout le pouvoir de déclancher la cupidité, ni celle des Arbres Royaux, qui sont surtout le symbole de la relation au divin.

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Elrond et la Bruinen - Silmo - 08/09/2003

MJ> "nous sommes arrivés à un barrage (à mon grand regret dois-je dire);-(((
"

Chère MJ, nous ne sommes arrivés à rien du tout :-) car si tu relis la plupart des premiers post, nous nous sommes plutôt accordés pour convenir que ni les textes du Légendaire, ni les Letters ne fournissaient asez d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre. Encore une fois, c'est à chacun de se faire sa propre idée mais rien ne permet de donner raison à une théorie plus qu'à une autre. :-)

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Elrond et la Bruinen - Kendra - 08/09/2003

hummmm est-ce que je peux poser une question dans la lignée ?
Est-ce qu'on a vraiment une preuve que ce pourrait être Saruman le responsable des tempêtes sur le caradhras mis à part la vague évocation du "bras de l'ennemi qui s'est allongé" et de la "malveillance du caradhras" ? il est même presque suggéré que si ce n'est pas l'ennemi, ce pourrait être la montagne elle même qui en veut à la compagnie.
On retrouve un peu le même genre de passage dans bilbo le hobbit avec "les géants de pierre qyu se jettent des rochers à la figure" est-ce que là on pourrait avoir des cas de nature autonome ?
(note RIEN A VOIR AVEC LE CAS ELROND C'EST UNE QUESTION A PART)

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Elrond et la Bruinen - fierpied - 08/09/2003

Cher, lambertine, ce que je voulais dire en ce qui concerne les silmarils, c'est que ces trois joyaux sont en quelque sorte à l'image de leur créateur: en meme temps pleine de beauté, de charme et oeuvre sublime d'un art elfique à son paroxysme mais en meme temps dangereux puisque scusitant l'avidité de la cupidité comme tu l'as si bien signalé. De plus, lalumière qu'ils projetent à la place des piliers détruits est analogue à lasituation des elfes à cette epoque: brillants par la beauté de l'art ayant la capacité de survivre eux memes et independament des valars sur les terres du milieu. Pour, les arbres, ils ne representent qu'effectivement la mùagnificence et la toute puissance d'un endroit de la terre du milieu ou d'un royaume.ILS ne sont liés ni à une personne ou un lieu en particulier.

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