Rque :
I Hénoch est un texte canonique de l’église éthiopienne ; les manuscripts sont innombrables en Éthiopie. C’est le célèbre voyageur écossais James bruce qui, le premier, apporta en Grande-Bretagne, en 1773, trois exemplaires de ce livre. La traduction de R.H. Charles, publiée en 1893, utilise quinze manuscrits (The book of Enoch, Oxford). L’édition critique la plus connue, celle [du même] R.H.  Charles a pour titre  The Ethiopic Version of The Book of Enoch, Oxford, 1906.  R.H. Charles, encore, édita The Ethiopic Version of the Hebrew Book of Jubilees, Semitic Series, VIII, Oxford, 1895. Tolkien ayant enseigné entre 1925 et 1959 à Oxford, ces livres ont très bien pu passer entre ses mains…

Passionnant, comme toujours. Merci Sosryko :-)

C'est tres interressant. Ceci dit c'est un peu surprenant considerant le catholiscisme de JRR. Le Talmud est certes consideres par les juifs comme la Thorah orale -- compiler aux IV ou Ve siecle AD, il n'existe pas pour le chretien --d'ou une interpretation differentes des textes du pentateuqes et des prohetes. En particulier, si je me souviens bien seules 3 des 7 archanges sont nommes dans l'ancienne alliance (le nom des 4 autres se trouvant dans le Talmud).

CdC

Je ne vois pas très bien en quoi il serait surprenant que Tolkien, érudit, connaissant les mythologies nordiques mais avant tout grand lecteur de la Bible, n'ait pas eu le goût (ou la connaissance seulement) des légendes judéo-chrétiennes qui ont très vite complétés les 'silences' bibliques. Car avant sans aller chercher ailleurs que dans la culture biblique, il me paraissait juste de montrer que les anges bibliques n'ont pas grand chose à envier aux Valar-Maiar, justifiant ainsi leur appellation d'« êtres angéliques ».
(un petit tour du côté des gnostiques, et voilà le concept de couples démiurges qui termine la description des anges tolkienien.)

Une remarque supplémentaire sur la facilité avec laquelle Tolkien a pu passer de la désignation de « dieux » à la désignation de « Valar » lors de la création de ces êtres angéliques.
Il est vain de vouloir à tout prix faire des cases dans lesquelles se trouveraient séparés les anges et les dieux, surtout s’il s’agit de placer les seconds au-dessus des premiers.

Pour la Bible, tout ce qui a (ou est censé) avoir maîtrise sur la création et qui n’est pas homme est divin ; les anges (qui existent) et les dieux (qui n’existent pas au final) relèvent du divin et de la cour céleste. Les premiers sont créatures de Dieu, tandis que « tous » les seconds sont « surpassés de beaucoup » par Dieu (Ps 96, 97). « A l’assemblée divine, Dieu préside, au milieu des dieux il juge » (Ps 8 :1) et, si les anges sont bien les « fils de Dieu » (Job 1 :6), l’homme doit bien prendre garde de ne pas considérer les dieux comme « les fils du Très-Haut » (Ps 8 :6).

Les anges « fils de Dieu » (Job 38 :7 ; bny `lhym) ou « fils de Le-Dieu » (Job 1 :6, 2 :1 ; bny h`lhym) sont donc supérieur aux « fils des dieux » (Ps 29 :1, 89 :6 ; bny `lym) car ils possèdent une lettre divine (le h du tétragrame) dans leur nom générique.

Bien mieux : les « dieux » ( Job 41 :25 ; `lym) « prennent peur, la panique les débande » devant le Léviathan, alors que les anges supérieurs n’ont pas peur du « Léviathan, le serpent fuyard, le serpent tortueux, le dragon qui habite dans la mer » (Isaïe 27 :1). En effet dans l’Apocalypse d’Abraham, Jaoel, « ange qui porte le nom ineffable » (X, 4) se présente comme ayant « été crée pour garder les Léviathan, car par moi sont maîtrisées l’invasion et la menace de tous reptiles » (X, 11).

N’oublions pas « Michel et ses Anges combattront le Dragon », qui est «l’antique serpent » (Apocalyse 12, 7.9) et qui pourtant aura le dessous (v.8)
Or, Jaoel joue dans l’Apocalypse d’Abraham le rôle tenu par Métatron dans III Hénoch ou par Michel dans le Testament d’Abraham : tous trois tirent leur puissance du fait qu’ils sont porteur du nom divin ; de même pour les anges, qui ne sont lumière ou glorieux que parce que Dieu est lumière et glorieux.

Sosryko

Pour finir,

Il faut comprendre que dans la Bible l’expression « fils des dieux » (beney eliym / levar elahiyn) est un sémitisme et signifie « dieux » tout comme l’expression « les fils des prophètes » (1R 20:35 ; 2R 2:3.5.7.15, 4:1.38, 5:22, 6:1, 9:1) signifie « les prophètes », ou que « les fils d’Adam » signifient « les hommes » (Nb 23 :19 ; Ps 8:4, 11:14, 107:8.15.21.31 ; Qo 3:21, 8:11 etc...).

Ainsi, en Daniel 3, lorsque Nebouchadenezar (Nabouchodonozor) découvre qu’il y a quatre formes humaines dans la fournaise où il vient d’ordonner qu’on jette seulement trois personnes (Shadrach, Meshach et Abed-Nego), le roi de Babylone comprend qu’il y a là « comme un fils des dieux » (3:25 = lbr-`lhyn), c’est-à-dire un « être divin » (trad. du Rabbinat français) ; mais il comprend très vite qu’il ne s’agit là que d’un envoyé, un « ange » (v.28 : ml`kh) mandaté par « leur Dieu » (v.29 : `lhhvn) « le Dieu Très-Haut » (v.26 : `lh` jly`).

Un autre exemple révélateur se rencontre dans la septante du Deutéronome (traduction grecque du texte hébreu mais qui a conservé ces sémitismes) ; nous lisons, au verset 8 du chapitre 32 :

Si les « fils d’Adam » sont les hommes, c’est que les « fils de Dieu » sont des dieux.

Très tôt, cette mention de « fils de Dieu » a dérangé. Au point que dans le texte hébreu actuel (hormis un fragment de Qoumran confirmant certainement la lecture originale), nous lisons « fils d’Israël » à la place de « fils de Dieu », et la majorité des manuscrits grecs donnent « anges »...

Or nous lisons aussi, dans le même poème, au verset 43 :

Ainsi, tous les « fils de Dieu » (beney elohiym) sont des « anges de Dieu », ce qui explique pourquoi on ait remplacé dans le verset 8 la mention « fils de Dieu » = « dieux » par « anges ».

Or, cette modification du manuscrit grec du Deutéronome est exactement la même que celle a exécutée par Tolkien lorsqu’il a abandonné le terme « Gods » pour « Powers » / « créatures angéliques » pour désigner les Valar !!

Dans les deux cas, il y a eu volonté d’éviter une mauvais compréhension du terme « dieux » qui désignait des êtres « divins » au sens de « proches de Dieu ».

Sosryko

Ce que je voullais dire c'est pas qu'il soit etonnant que JRR se soit interresse au Talmud mais qu'il se soit appuye sur une tradition non chretienne d'interpretation du pentateuque pour batire une oeuvre qu'il voullait (OK au debut inconsciement) catholique.

C'est pas necessairement evident. Tu t'appuie sur une interpretation talmudique ou chretiene precise ? Par ailleurs El dans les mythologie semitique etait le pere des dieux ... (sans parler du Fils de l'Homme).
(ben adam est utilise en hebreu moderne pour designer un individu -- genre singulier de "les gens").

CdC

Et toc pour les références complémentaires :o) mais excellent Sosryko, pour ce "petit plus" sur la tradition angélique dont participent les Valar ;-))

Cathy

PS Ylla >> encore un petit travail de remaniement ??

Oh, merci Cathy :-))
je goûte ta reconnaissance
comme on goûte un met délicat ou un vin fin ;-))

Sosryko

Plus que le Talmud, il s'agit d'une angéologie développées dans les apocryphes judéo-chrétiens, lesquels ont été rejetés violemment par certains sages juifs (*) alors qu'ils ont fourni une grande part de l'imaginaire chrétien (la chute des anges devant énormément à ces écrits!).

(*) Cf le Midrach Rabba qui rejette la lecture "fils de Dieu" en Gn 6:2, refusant d'y voir des anges mais des hommes, les "fils des juges"

la lecture n'est ni talmudique ou chrétienne, c'est la lecture de l'immense majorité des exégètes à la recherche du sens premier de l'expression (et qui est celle que tu cites renvoyant à El et à sa cour). Cf. L'article "Sons of God" de Brendan Byrne dans l'Anchor Bible Dictionnary (VI, p.156-8) : « The use of the expression 'sons of God' (more correctly 'sons of the gods') (...) reflects the common Semitic use of 'son' to denote membership of a class or a group ». Cf. aussi l'Excursus « The Sons of the gods (or of God) » de Claus Westermann, dans son commentaire Genesis 1-11, p.371-2, citant une quinzaine d'auteurs dont H. Gunkel : « The phrase bene elohim would have been understood in Hebrew usage as 'beings belonging to the category of elohim' », mais aussi G. von Rad, Speiser ou Zimmerli : « This explanation occurs so frequently now that one can speak of a broad agreement » (p.372).

Sosryko

Heu, je ne suis pas certains que ce soit l'immense majorite des exegetes juifs ou chretiens. Par contre, si on s'interresse a l'exegese non religieuse d'accord (ce qui pose le probleme de l'exegese non religieuse).

Que les evangiles apocryphes aient influences l'imaginaire chretien ok, mais comme leur noms l'indiquent ils ne sont pas canoniques. L'introduction d'influence non-cannonique dans un corpus qui se veut, au moins a posteriori, catholique, n'est ce pas problematique ?

CdC

11) Création(s) et alphabet(s)

On ne trouve pas dans la Bible de réponse précise à la question suivante : À quel moment les anges ont-ils été créés ? Nous avons vu que la tradition rabbinique proposait le troisième ou le cinquième jour (Gen. Rabba). Un verset biblique permet pourtant d’expliquer une tradition apocryphe (celle des Jubilés) qui a choisi le premier jour de la Création comme jour de la création des anges. En effet, si Dieu répond à Job du milieu du tourbillon en demandant : « Où étais-tu quand j’ai fondé la terre et que tous les fils de Dieu éclataient de joie ? » (Job 38:4-7), c’est que les anges avaient été créés avant que Dieu établisse la terre (prise pour la Création) sur ses bases et lui donne sa mesure…

Les Valar et les Maiar du Légendaire tolkienien relèvent de cette tradition puisque dans la Valaquenta, nous lisons qu’« au commencement Eru (…) créa les Ainur. (…) Ceux des Ainur qui le voulurent se levèrent et entrèrent dans le Monde au commencement du temps, et ce fut leur tache que de l’achever » (p.25) ; nous apprenons également qu’« avec les Valar vinrent d’autres esprits dont l’existence remontaient aussi avant la création du Monde (…) ce sont les Maiar (…) » (p.32).

Rúmil, appelé le Sage de Tirion, était bien placé pour connaître « les récits des Eldar » rassemblés dans la Valaquenta puisqu’il fut l’auteur du récit parallèle qu’est l’Ainulindalë et qu’il était un Elfe noldorin de Valinor.

Ce sage fut également l’inventeur du premier alphabet, l’alphabet qui a servi à recueillir la pensée des Valar qui ont fondé le Monde. Imaginez alors la fascination de Rúmil devant un livre appelé le Séfer Yezira (Le Livre de la Création). Le livre est petit, à peine deux mille mots dans sa version longue, plus modeste même que l’Ainulindalë… mais Rúmil aurait étudié longuement ce « plus ancien texte hébreu de pensée systématique et spéculative qui nous soit parvenu » (Scholem, p.72) et qui présente les « 22 lettres élémentaires » de l’alphabet hébreu comme le fondement de la création toute entière :

Il y a là, en résumé, l’enseignement de la Kabbale affirmant que les lettres de l’alphabet hébreu furent créées en premier et qu’ensuite, à l’aide de ces lettres, Dieu créa l’Univers. C’est la signification ésotérique de la première phrase de la Genèse : br`syt br` `lhym `t  = Bereshit bara Elohim eth (Gn 1 :1), soit : « Au commencement Elohim créa ‘alèph-tav’ » ; c’est-à-dire qu’il créa les lettres depuis la première (Alèf : `) jusqu’à la dernière (Tav : t). De plus, non seulement cette première phrase de la Genèse (« Au commencement Elohim créa les cieux et la terre ») a pour initiales les lettres suivantes : Hé-Vav-Hé-Alèf-Alèf-Beith-Beith, dont la somme est égale, en guématria classique, à 22 (2+2+1+1+5+6+5), mais les trois premiers mots br`syt br` `lhym ont une guématria égale à 1202, tout comme l’expression : bkb `vtyvt br` ´vlmv « avec 22 lettres, Il a créé son Monde » (L’alphabet hébreu et ses symboles, Georges Lahy, p.20-1).

Est-ce alors un simple hasard si les seuls êtres célestes mentionnés dans la Valaquenta, dont on connaisse le nom et qui ont participé à la formation du Royaume d’Arda  (à savoir, les 14 Valar avec leur « Shemêhaza » — Melkor, et les 6 Maiar avec leur « Asaël » — Sauron [*] ;) forment un groupe de…22 « anges » ?

Car alors, pourquoi ne pas avoir mentionné Arien et Tilion, les Maiar qui auront le rôle non négligeable de régler les courses du Soleil et de la Lune (QS, XI) ?

Ainsi, dans la tradition judéo-chrétienne orthodoxe ou ésotérique comme dans le Légendaire du Silmarillion, on trouve liés la Création et le Verbe, la Vision et la Lettre. La parole est créatrice, le mot prononcé empli le Vide et le mot écrit traverse les Abîmes du Temps. Il n’est plus innocent de constater que Manwë, « Légat d’Ilúvatar » en Arda, aime par dessus tout « la  musique et la poésie, car la poésie (= la Lettre) est son plaisir, le chant des mots (= le Verbe) sa vraie musique » (p.46) ; et l’exemple de Yavanna qui fait pousser les plantes « grâce à son chant » à « l’air sacré » (p.43) confirme qu’au commencement de la Création était le Verbe, la Grande Musique.

Ainsi, Valar et Maiar, lettres vivantes de l’alphabet d’Ilúvatar, sont antérieur à la création, et une fois la matière créée, ce sont eux seuls qui donnent forme au Monde.

[*] Pour mémoire :

Sosryko

Non, aucun problème à cela ;-)

1. Tolkien n'avait pas foi en son légendaire ;
   
2. la foi de Tolkien, ce qu'il croyait et ce en quoi il mettait son espérance ne sont pas les seuls éléments générateurs de mythes dans son Légendaire ;
   
3. ce que dit un texte écrit par Rumil le Sage (Ainulindale) ou par les Eldar (Valaquenta) n'est pas un testament religieux de Tolkien
   
4. sans l'introduction d'influences/d'interprétations non-canoniques (hors du corpus des deux Testaments), Melkor et "ceux qui l'ont suivi" n'existeraient pas car c'est tout le mythe de la chute des anges qui serait à oublier; les interprétations thomistes et tout autres théologies orthodoxes (catholiques ou pas) ne sont pas non plus canoniques...Si Tolkien s'est était tenu au dogme et au droit canon, il se serait interdit dès le départ de présenter une création dans laquelle les anges ont part, il se serait interdit d'introduire la notion de réincarnation des elfes, il se serait interdit d'introduire Aulë créant les Nains, il se serait interdit d'introduire des aigles qui parlent, des elfes, des balrogs...bref, ce serait illisible et sans vie.
   
5. Tolkien a bien compris que ce n'est pas la lettre seule qui compte mais l'esprit de la lettre ;
   
6. enfin, il sait tout aussi bien qu'il ne crée pas un « mythe vrai » puisqu'il n'en existe qu'un Seul de mythe vrai, et qu'il n'y rien à ajouter ni rien à retrancher (Ap 22:18-19). S'il avait voulu faire un traité de théologie, il n'aurait pas écrit les récits du Livre Rouge. Tolkien a avant tout voulu créer un Monde Secondaire, qui n'est pas le notre, donc...
   

Cher Vinyamar,

Je t'écris pour te dire que je suis très mécontent de ton inqualifiable comportement.
Hier soir, tu as oublié de nourrir Behemoth, le soir d'avant, tu lui as donné des os d'enfants de deux ans alors que je t'est toujours expliqué que Behemoth était un chat délicat au palais sensible et qu'il ne pouvait digérer que des Os de bébés de MOINS de UN an.
De plus, la dernière vierge que tu m'as sacrifié sur l'autel de tes coupables passions avait un esprit simplet et vouait un culte sordide à Legolas! Non mais on aura tout vu! Crois tu qu'un Empereur comme moi se contente de tels produits de dernière fraîcheur. J'exige des âmes dignes de ce nom, pas des aliments lyophilisés dont même Belial ne voudrait pas.
En outre, lors de ta dernière invocation à la poule noire, tu étais en retard de trente seconde, trente secondes, dix de plus et crois-bien que tu aurais du faire face aux sévices les plus abominables.
Tu es devenu un serviteur fat, outrecuidant et négligé. Sache que les dons que je t'ai donné peuvent-t'être ravis tout aussi prestement si j'estime que tu manques à tes devoirs les plus rudimentaires (comme réciter le pater noster en quenya, grec et latin à l'envers tout les vendredi soirs).
Ne crois pas que tu puisses rassembler sous ta bannière immaculée les scouts de France, si tu n'as pas reçu mon consentement au préalable, ne crois pas que tu puisses bouter les hérétiques hors de Jrrvf, si tu n'accomplis pas ta besogne quotidienne, et n'espère même pas faire un jour partie du Saint Conseil, si ta soumission ne m'est pas totale, principes primordiaux que bien des papes et des évèques ont appliqués et qui leur sont avérés fort bénéfiques.
N'oublie pas que sans mon ombre, point de lumière, sans mon fardeau, point de bonté dont tu fais de trop grandes louanges.
Et si tu vénères l'amour de Ton Seigneur, alors tu dois me vénérer au centuple car je suis celui par qui ta foi est possible.
Et lorsque par les froides soirées d'hiver le doute t'étreint, que l'amour infini te dégoute ou t'ennuie, alors tu sais que je suis en toi et qu'il faut me rendre gloire, sinon ton monde n'existerait plus, sans mes dons, sans mes tentations auxquelles tu te prêtes parfois aisément, l'unité des scouts ne seraient qu'absurde chimère, Tolkien un anarchique libertaire et le Concil papal une réunion saugrenue dont l'existence inutile ne changerait rien au monde.

N'oublie pas que c'est l'ombre qui a fait ta lumière et rend moi hommage avant qu'il ne soit trop tard et que Behemoth fatigué de tant de relâchement ne décapite ton âme.

Bien à toi,

Satan, Empereur des septs mondes, Prince de l'Exil, Protecteur des Savants, Père des Pariah, Patron des conspirateurs et Egide des Assassins.

Necsipaal ! :-)) Quel retour !
Tu ne pouvais mieux sonner ton entrée en scène, si je n'en suis la première victime, je ne doute pas d'en être la plus cernée !
Dois-je en déduire que tu as aussi chassé, quelque part dans ces grands déserts internautiques, du zèbre ?

Peste ! Necsipaal la ténébreuse répandrait donc toujours ses ombres sur les mortels égarés en ce forum.
Dois-je innocemment prétendre ignorer pourquoi c'est sur ce fuseau que tu me rapelles à ton bon souvenir (j'ai bien nourri Béhémoth hier soir, mais j'ai découvert qu'il digérait très bien le sarin !), ou simplement m'inquiéter de ta nouvelle identité. (Tu as pris du grade on dirait !)

Face à nune telle menace, vais-je enfin pouvoir déployer cette bannière immaculée qui, comme l'étendard d'Aragorn, attendait son heure ?

Ta plume a gagnée elle aussi on dirait. Qu'as-tu fais tout ce temps ?
Qu'ais-je dû m'occuper de tes bestioles et de ta basse court !?

Comme quoi le sujet méritait nettement plus que ma rapide petite synthèse ;-)). Mais bon, je m'en doutais un peu:)
Merci pour ces éclaircissements, Sosryko. Désolée de ne pas m'être manifestée plus tôt, c'est le temps qui manque, pas l'envie ! Ben il ne me reste plus qu'à refaire un tour là-dedans, on n'en est plus à une version près (oui, Cathy, maintenant que je m'y suis mise, je vais faire de mon mieux pour terminer tout ça ;-)). Comme je n'aurai sûrement pas le temps de m'y mettre avant la mi-décembre, si vous avez encore des choses à rajouter, la tribune est toujours ouverte;)

Et c’est reparti ;-) (j’espère qu’on arrivera enfin à une version définitive… ;-) le perfectionnisme, c’est bien, mais alors le perfectionnisme à plusieurs, qu’est-ce que ça peut prendre de temps ;-)))

Surtout à l’attention de Sosryko : maintenant que j’ai eu le temps de bien lire les jolies précisions que tu as apporté, je voulais revenir sur certaines, avant de remanier l’ensemble. Bien entendu il serait très intéressant de les inclure telles quelles, mais cela nous donnerait un résultat qui dépasserait les quarante pages… Ca commence à faire lourd, pour quelque chose de synthétique   ;-)

C’est vrai que la formulation pouvait prêter à confusion ;-) Enfin si j’ai bien compris Nikita (promis, dès que j’aurai le temps je lirai la Bible un peu plus en détail  !), il s’agissait de l’exemple de la vision d’Ézéchiel, plutôt que d’une affirmation valable pour l’ensemble.

Pour la suite : ce dont je voulais principalement discuter, c’était de la manière dont on pourrait organiser l’ensemble des détails que tu donnes. En d’autres termes, plutôt que rechercher les points communs un par un, n’y a-t-il pas plus de ressemblances de fond à dégager ? C’est seulement histoire de s’en sortir un peu plus facilement, on pourrait bien sûr donner toutes les correspondances avec toutes les versions possibles, mais alors là j’ai peur qu’on n’obtienne un truc vraiment interminable ;-) Je compte donc sur tes éclaircissements là où j’ai eu des doutes, en espérant qu’on finira par y arriver  ;-)

1) Le prince du monde : on note la ressemblance avec Manwë, mais quand tu parles du trône, est-ce que dans les deux cas, le trône de Manwë et la permission qu’a Métatron de rester assis ont la même valeur ? Il me semblait que Manwë était supérieur dans le royaume d’Arda, mais que face à Ilúvatar, il ne se distinguait pas spécialement. Dans l’Ainulindalë, Manwë n’est le premier qu’à partir du moment où il reçoit sa fonction de seigneur d’Arda. Au départ, même, c’est Melkor qui semble devoir représenter le plus grand des Ainur.

2) Les frères : qui est plus précisément Sandalphon ? Tu as l’air de mettre en évidence que la caractéristique principale de cet ange (celle qui est résumée dans son nom), c’est d’être frère (de Métatron). Or, si de la même manière il y avait une chose à retenir de Melkor, je ne crois pas qu’on pourrait dire que c’est le fait d’être frère de Manwë. Melkor est effectivement « le plus grand des Ainur », mais ce n’est pas le seul frère. Enfin, ne sachant à peu près rien de la fonction de Métatron et Sandalphon, j’attends tes éclaircissements (c’est quand même pratique d’avoir des érudits en matière religieuse à proximité ;-)). Sinon, tu vois ce que je veux dire : ce n’est pas très clair pour moi, est-ce que c’est seulement le fait que deux anges principaux soient frères qui te pousse à établir un parallèle, ou la signification de ce lien dans les deux cas ?

3) La chute : le récit que tu donnes est bien celui d’une chute, mais (je juge une fois de plus seulement à partir des extraits que tu cites) j’y vois tout de même une différence avec celle de Melkor : chez Tolkien, la chute est occasionnée par le désir de puissance. Melkor corrompt, d’une part pour se constituer une armée qui pourrait tenir tête aux Valar, d’autre part pour avoir des créatures à dominer. Ici, le motif de la chute des anges a l’air d’être leur désir charnel. Cela dit, on pourrait rapprocher le désir initial de Melkor de posséder le monde du désir de posséder une femme. Mais l’engendrement des géants, la fabrication d’armes sont-ils seulement conséquence de la chute originelle, ou obéissent-ils à un but comparable à celui de Melkor ?

4) L’intercession : d’accord. Ce motif met en évidence l’absence d’une totale autonomie des anges sur Terre ; en cas de troubles graves (la révolte d’anges dont les pouvoirs sont comparables aux leurs), ils sont obligés d’en référer à Dieu. La différence, c’est bien sûr que les anges de la Bible regardent « depuis le sanctuaire céleste », quand les Valar demeurent sur Terre et qu’ils ont pour rôle de la façonner (donc dans une certaine mesure une responsabilité sur elle, ils ne sont pas seulement apitoyés par les plaintes qui en viennent) ; mais cela renforce justement leur lien avec les anges : même s’ils sont en apparence plus indépendants, ils doivent tout de même en référer à Dieu.

5) L’enchaînement : on peut juste remarquer que la souillure de la Terre fait intervenir les hommes dans I Hénoch, alors que « Arda marred » l’est avant même la venue des Hommes et des Elfes dans le Silmarillon. Mais vu que Tolkien n’avait aucune raison de transposer mot à mot les récits des textes religieux dans sa version, on ne va pas trop pinailler ;-).

7) Anges et Archanges ; Maiar et Valar : tu écris « De même que l'importance du chant " indescriptible " et " à l'unisson " des archanges n'est pas sans rappeler la Grande musique des Valar. ». Nikita l’avait fait remarquer aussi ; mais à bien y réfléchir maintenant, je me demande si on ne peut pas faire encore le même commentaire : dans les deux cas il s’agit bien d’un chant, mais qui ne représente pas du tout la même chose. Le chant des chœurs d’anges est une louange à Dieu ; la Grande Musique est une création non matérialisée, à partir du thème donné par Dieu. La ressemblance n’est peut-être donc qu’en surface.

Pour la distinction entre les dieux et les anges : ce qu’on voulait opposer, c’était surtout le modèle des dieux grecs et celui des anges de la Bible, plutôt que classer radicalement entre êtres de nature « divine » ou « angélique ».

Voilà ! J’espère que nous nous sommes bien compris : si je pinaille sur certains points, c’est seulement parce qu’arrivés à ce stade de foisonnement, je me disais qu’il allait peut-être nécessaire de faire une petite sélection dans les exemples à donner ; c’est pourquoi j’aurais aimé préciser plutôt des ressemblances de fond que l’ensemble des détails, dont tu as prouvé qu’ils étaient encore plus nombreux qu’on n’avait commencé à les répertorier ;-). Bon, s’il s’agit de rechercher les sources d’inspiration de Tolkien, le détail est sans doute très pertinent, après tout on ne construit pas une œuvre autrement qu’en polissant à sa manière un assemblage de petits morceaux récupérés à droite et à gauche ;-). Mais dans la mesure où on considère ce qui ressort une fois le texte fini, il vaudrait peut-être mieux sélectionner, enfin ce n’est que mon avis… j’imaginais juste la tête que je ferais, si je me retrouvais avec quarante ou cinquante pages à lire quand je pensais tomber sur une synthèse ;-))) (ou alors, faire une version longue et une courte ??) En espérant qu’on pourra en discuter, je sais qu’on n’a pas toujours le temps qu’on veut pour intervenir longuement (oh oui, je m’en suis rendu compte…:()

PS : au sujet de ta dernière observation sur les lettres et le Verbe, je ne retiens pas mon admiration, c’est bien l’interprétation la plus élégante qui sera sortie sur le sujet ! La Création comme poème, la première et la plus grande des œuvres d’art, c’est vraiment splendide, il y a des jours où on comprend vraiment ce que peut vouloir dire « le critique comme artiste »… je me sens toute petite, d’un coup…

Désolé Ylla,
j'ai été un moment éloigné de tout ordinateur (vacances et moniteur qui crame obligent) et me voilà un peu trop occupé pour te répondre tout de suite (rentrée oblige)...un peu de patience ;-)

Sosryko

Dommage! ;-)

NIKITA

Dommage! ;-)

NIKITA

Dommage! ;-)

NIKITA en coup de vent

et une triplication, une ! hihi :-))
bonne année à toi Nikita ;-)

Triplication bien involontaire!
Décidément je perds la main pour poster sur le forum...
Bonne année donc à tous et, je l'espère, à bientôt...

NIKITA toujours en coup de vent

Ayant pris beaucoup de plaisir à repriser le présent fuseau, j'en profite pour participer — de manière entique.
Avec un grand merci à Ylla & Cie.
Dont Sosryko qui, outre l'enchantement magistral déjà relevé, résumait en passant, très simplement, comment l'auteur pouvait être pleinement artiste et pleinement chrétien, sujet d'une discussion récente.

À la suite de Sosryko, qui a montré la consonance entre le statut des Ainur et la tradition hébraïque, j'ajouterai un complément sur la question disputée de la métaphysique de la Création, dont Vinyamar avait recueilli les prémices.

Par rapport à ce chapitre d'Ylla et l'interprétation néo-platonicienne de l'Ainulindalë donc :).

Voici quelques extraits sélectionnés et traduits (sur Deepl corrigé par moi) de Yannick Imbert, From Imagination to Faerie, Pickwick pub., 2022.

Au chapitre 4 (§ « the beauty of words ») quant au langage :

& De façon connexe, au chapitre 10 (§ « The Source of Being: The Neoplatonic Eru ») quant à la Création :

Je ne donne pas ici la réponse de l'auteur (qui recoupe celle de Jonathan McIntosh dans The Flame Imperishable, Angelico press, 2017, p.50-55), plus longue et complexe que pour le langage. Mais la dernière phrase soulignée par moi suffit à la deviner, à savoir que la thèse néo-platonicienne implique une contradiction avec ce que donne à lire le Conte d'Arda, où Eru n'est pas la source d'une vie diminuée (dont seraient finalement responsables non pas Eru mais les Valar) mais bien la source de l'être sans exception, selon une compréhension thomiste stricte (quant à l'imperfection, au mal, etc.). L'auteur appuiera notamment son argumentation sur la conception tolkienienne de la subcréation. Mais on pourrait aussi résumer en disant que la thèse néoplatonicienne dite classique (celle de V Flieger) ne peut coller qu'avec l'Ainulindalë lu d'une certaine façon, et lu séparément du reste du Conte d'Arda — ce dont peut donner une idée un thème transversal comme celui du libre arbitre. Toutefois, une manière de s'en convaincre, à mon avis plus accessible et plus poétique, est de (re)lire l'article (d'autant plus convainquant que non écrit en ce but) des « Couleurs du Monde » de Sosryko dans Pour la gloire de ce monde.

Je rappelle aussi que la théorie de V. Flieger partait d'éléments matériels minces et particulièrement fragiles.

NB : Le néoplatonisme n'est pas pour autant absolument exclusif ni du Conte d'Arda ni de la philosophie chrétienne : il y a des points de rencontre et de discussion. Mais je vais ici à l'essentiel, sur un sujet dont d'ailleurs je ne prétends pas avoir fait le tour. Simplement, quitte à mettre le Conte d'Arda en rapport avec une métaphysique, il semble que celle de s. Thomas soit la seule qui (au vu de l'état de la recherche actuelle) s'y prête suffisamment pour respecter le Conte d'Arda dans son entièreté et sa cohérence (ce qui ne veut pas dire une identité stricte).

Je me penche avec intérêt sur ce fuseau que je n'avais pas encore lu et je m'arrête un instant aux définitions, car je crains qu'elles posent un problème en étant trop réductrices, ce qui aboutit à une contradiction immédiate. C'est probablement sans incidence sur le reste du fuseau, s'il se concentre sur le platonisme et le christianisme, mais cela vaut néanmoins la peine d'élargir le débat.

La dernière phrase citée omet déjà le mazdéisme (notamment dans sa forme zoroastrienne), oubli classique, mais qui témoigne d'une vue très européenne des religions. Il peut être commode de ne pas citer les religions disparues, comme le culte d'Aton de l'Égypte ancienne, mais le zoroastrisme mérite d'être cité à plusieurs titres : parce que c'est une religion révélée, parce qu'elle existe toujours aujourd'hui (190 000 pratiquants, si j'en crois WP) et parce qu'elle a influencé les religions bibliques et l'islam à différents niveaux. Qui plus est, la conception théologique du zoroastrisme possède plusieurs points de rencontre avec la mythologie tolkienienne.

Il y a de plus une difficulté pour passer de la première affirmation citée à la seconde, parce que si l'on admet que la notion d'Être suprême est introduite avec le monothéisme, alors il faut admettre que l'hindouisme moderne est un monothéisme, alors que c'est une religion qui exclut explicitement la possibilité d'une révélation. Pour moi, ce problème vient du fait que les définitions proposées ne traitent ni le panthéisme, ni le panenthéisme. L'hindouisme comme le néoplatonisme relèvent assez explicitement du panenthéisme, comme un certain nombre de courants philosophiques au sein du christianisme, de Maître Eckart à Spinoza, sans parler des philosophes plus récents (j'y inclurais volontiers Teilhard de Chardin, par exemple).

E.

EDIT : La lecture de la suite me fait penser que j'aurais émis des objections diverses (d'importance variable) : par exemple sur le fait de placer Zohar et Kabbale (le premier étant un ouvrage ésotérique judaïque qui relève de la tradition kabbalistique) au niveau de l'Islam, ou sur le qualificatif de "dieu" appliqué à Promothée (c'est un Titan, la nuance est importante), ou encore que Gaïa ne soit pas une déesse comme une autre (en tout cas, c'est un personnage divin du même niveau qu'Ouranos, et si l'on excepte son rôle spécial lors de l'ordonnancement du Cosmos, elle a des réactions anthropomorphiques parfaitement similaires à celles des autres dieux grecs). Encore une fois, cela ne remet pas en cause la présentation d'ensemble, mais il est bon d'avoir une vue claire des mythologies auxquelles on peut comparer celle qu'a inventée Tolkien.

Entièrement d'accord Elendil.