La francophobie de Tolkien - Version imprimable

Je n'y connais sans doute rien en littérature, mais je voudrais quand même faire une remarque : il doit être possible de lire une fiction, ou même une Faërie, sans y "croire", sans pouvoir atteindre à ce que j'appellerai la "lecture interne" de l'oeuvre. Qu'il y ait un trop grand décalage entre la pensée de l'auteur et celle du lecteur, par exemple, que cette différence soit culturelle ou psychologique. Je ne peux pas dire,par contre, si dans ce cas le lecteur y trouve un plaisir quelconque ( j'avoue que moi, non. Et que souvent, dans ce cas, comme tu l'as dit, je referme le livre. Mais pas toujours ).

Dans le cas de cette lecture "externe", ne peut-elle pas justement être intéressante de façon "externe", quant à la connaissance par exemple, de la culture de l'auteur ( anonyme, souvent, dans le cas des légendes et contes populaires, donc de la Faërie ) ?

Je crois qu'il n'est dans l'idée de personne ici que le SdA soit VRAIMENT la traduction de "La chute du Seigneur des Anneaux et le Retour du Roi" de Mr. Frodo Baggins. Celà ne l'est que dans la logique interne de l'histoire, et, le livre refermé ( et le DVD éteint... ) je sais PARFAITEMENT que je ne suis pas une Hobbitte, et que dans la vraie vie, Frodon n'existe pas plus que le Capitaine Nemo, Blanche Neige, Ulysse, Don Quichotte ou Harry Potter.

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que la Faêrie doit se lire en faisant abstraction des élément externes. Je reprendrais l'expression de Tolkien qui la comparait à la "Soupe" dans laquelle il ne fallait pas rechercher l'"os".
Cependant, il peut arriver que le lecteur se dise que,décidément, cette soupe a un drôle de goût, et qu'il ne peut que se demander ce qui lui donne ce goût. Que l'enchantement ne fonctionne pas, ou ne fonctionne plus, et que le lecteur en arrive alors à avoir une lecture "externe" du conte. Et je crois pour ma part que celà peut plus facilement arriver quand dans la "soupe" se trouvent trop peu de référents familiers ou pas de référents familiers du tout.

Au sujet de la francophobie de Tolkien : je crois qu'elle ne devrait influencer la lecture de l'oeuvre que dans la mesure ou elle a influencé son écriture, et que, quelque part, elle s'y retrouvait. Or, manifestement, elle ne s'y retrouve pas. Ce n'était qu'une opinion marginale de l'auteur ( du moins en tant qu'auteur ).

Yyr : Son idée peut être critiquée, tempérée, ou acceptée ; elle ne mérite certainement pas d'être rejetée gratuitement. C'est un peu facile.

Anglin : n'est-ce pas justement une des qualités que vous lui attribuez alors ?

Ce que je décrie est la manière de faire, peu importe la personne ; j'ai du mal à voir, en me relisant, ce qui dans mon post puit te faire croire que je considère cette manière comme une qualité ? ? ? n'est-ce pas plutôt le parfait contraire ? Pour être clair : je considère comme qualité la volonté d'exercer et d'exiger de la rigueur et de la méthode dans l'étude ; comme défaut, le fait de rejeter gratuitement les idées des autres.

Ensuite, ici, sauf erreur de ma part, j'ai bien l'impression qu'Edouard a donné dans le premier aspect (ce qui n'empêche pas qu'on puisse critiquer son point de vue). Il n'a pas dit "tout ce qui a été dit ici c'est n'importe quoi" mais "Discuter de la littérature avec un conaissance _0_ [des] outils ne peut amener qu'à des incompréhensions (ce qui arrive sans cesse ici, hélas)." Ce qui m'apparaît tout à fait recevable dans la forme, apte à critique et discussion éventuellement.

D'où vient donc cette susceptibilité, pour toi comme pour Swing Kid ... ? D'autres discussions, je gage, mais ce fuseau n'était pas le lieu pour en traiter.

Trop de fois sans aucun doute, cher Anglin. Mais je corrigerais en : "combien de fois ne nous sommes-nous *sentis* rejetés gratuitement ?" (ce qui ne veut pas dire que ce soit juste mais il convient d'être prudent et de marquer la différence).

Trop de fois surtout, des remarques sont prises pour soi au lieu d'être prises pour ce que l'on avait partagé. Ce qui n'est pas du tout la même chose. C'est un premier discernement qu'il nous faut opérer sur ce forum.

Je suis peut-être partial, étant de ceux qui connaissent Edouard en dehors du forum, ce qui, sans aucun doute, facilite ma lecture de ses posts. Le style qui est parfois le sien d'opposer une fin de non recevoir dans un fuseau ne fait en tout cas pas partie des qualités que je lui attribue :) et, d'une manière générale, si lui et moi nous entendons sur pas mal de choses, nous ne sommes pas d'accord sur nos approches de ce forum.

Ceci étant dit, j'ai quand même l'impression que la lecture négative qui est faite de la plupart de ses interventions (et le cas présent m'apparaît révélateur) est pour le moins exagérée. Il y a un deuxième discernement à effectuer, je crois, en ce que nous avons tous des dialectiques qui nous sont propres, et qu'une dialectique qui nous paraît agressive ne l'est pas obligatoirement pour son auteur (même si cela ne nous interdit pas de le faire remarquer).

Dans tous les cas, troisième discernement, répondre par le feu à ce qu'on croît être le feu ne peut faire qu'empirer les choses, voire provoquer un incendie. Ou, vu autrement : s'il y a un problème, cherchons à le résoudre, pas à le supprimer (cf. les réactions comme "je m'en vais" ou "va voir ailleurs", tout à fait symptomatiques surtout à notre époque, et - certes à un autre niveau - non sans danger : elles ne sont pas sans m'évoquer le suicide et le meurtre ... je suis volontairement provocateur ici, mais, de deux choses l'une : soit je mets de la distance entre moi et mes propos c-à-d je ne prends pas pour moi ce que reçoivent mes propos, soit je prends les choses à coeur, mais dans ce cas il me faut connaître les significations).

N'est-il pas amusant de retrouver ici un écho de la mise en abîme dans laquelle Tolkien a pu plonger ses lecteurs à propos de son rôle de traducteur des travaux des hobbits-compilateurs; surtout si l'on considère l'évolution de la position du professeur sur le sujet. Sans les recherches de Philippe Garnier (cf. la feuille de la Compagnie n°2 - dont je continue inlassablement la promo :-)) et ses Cahiers de Pengolodh hébergés sur JRRVF, il y aurait en effet de quoi attraper la migraine.

Rappelons que Tolkien ne se présente jamais dans le texte même du SdA comme transmetteur des textes du Légendaire et pour savoir qu'il pourrait être le traducteur de quelque chose de plus ancien, il faut s'amuser à traduire les inscriptions de la couverture de ses bouquins (cf. le fuseau petite enigme)... bref, il faut une démarche volontaire.

Autrement dit, Tolkien ne pousse pas ses lecteurs à croire qu'il a rencontré des hobbits, mais il ouvre une autre porte d'accès au Légendaire à ceux qui souhaitent l'emprunter.

Pour revenir au sujet initial (gallophobie) et le raccorder à ce thème de la position du lecteur, je voudrais reparler de l'article qui a été évoqué plus haut (toujours dans la même feuille n°2...;-)) concernant les liens entre le Révérend Père Bouyer et Tolkien. Michaël Devaux y évoque l'importance que Bouyer attachait à la question du passage de la réalité aux Légendes. Il le cite (note 29, p. 74) "Le monde autre des Celtes, en effet, n'est pas tellement un autre monde que le nôtre, mais un aspect de celui-ci (et le plus vrai!) qui se découvre à l'improviste, en certains lieux, pourvu qu'on y soit accordé... et Michaël Devaux de commenter: "L'accord avec Tolkien est complet: les légendes de la Terre-du-Milieu, d'Arda même sont toutes entières inventées pour faire ressortir la réalité de notre monde".

Lambertine : Je n'y connais sans doute rien en littérature, mais je voudrais quand même faire une remarque : il doit être possible de lire une fiction, ou même une Faërie, sans y "croire", sans pouvoir atteindre à ce que j'appellerai la "lecture interne" de l'oeuvre.

La question se pose en revanche s'il s'agit de prétendre comprendre et non de lire simplement ... La différence est la même que pour le petit enfant lorsqu'il passe du déchiffrement à la lecture :) Attention cependant, pour ce qui me concerne, à ne pas croire qu'un étoilé rejette tout approche externiste ... certainement pas ; mais il s'agit de garder aux lois de Faërie leur primauté.

Yyr>>> "Dans tous les cas, [...] répondre par le feu à ce qu'on croît être le feu ne peut faire qu'empirer les choses"

On a si souvent dit ici (jamais assez semble-t-il) qu'il fallait se méfier du prisme déformant des échanges sur un forum....
Avant de prendre la mouche pour des propos parfois maladroits, trop vifs ou spontanés, nous (je me mets dans le lot) pouvons toujours nous demandez "est-il vraiment nécessaire de m'arrêter à cela?" ou bien "au fait, ne suis-je pas venu ici pour débattre de choses autrement plus intéressantes que de futiles atteintes à mon ego, réelles ou supposées?" (ego qui s'en remettra bien vite après tout)

Attachons nous plutôt à ce qui nous réunit ici et que sérénité, patience, tempérance, civilité, respect, cordialité, bienveillance guident tranquillement nos échanges (ah, oui... et méthode aussi... la-dessus aussi, je suis également farpaitement d'accord avec Jérôme)

d'où vient donc cette susceptibilité, pour toi comme pour Swing Kid ... ? D'autres discussions, je gage, mais ce fuseau n'était pas le lieu pour en traiter.

Le nombre de telles insertions personnelles et de jugements n'est pas un phénomène rare de la part de certains. Il est si facile de renvoyer à leurs bancs les ecoliers parfois. Je n'ai jamais senti meme dans des fuseaux qui ne ME (puisque tu le souligne ici) concerne pas de près ou de loin de sympathie réélle pour les recherches entamées avec les moyens que NOUS possedons nous.

Je vais néanmoins me risquer à donner mon sentiment, s'il peut être utile : combien de fois a-t-on été rejeté gratuitement ?
Trop de fois sans aucun doute, cher Anglin. Mais je corrigerais en : "combien de fois ne nous sommes-nous *sentis* rejetés gratuitement ?" (ce qui ne veut pas dire que ce soit juste mais il convient d'être prudent et de marquer la différence).
Trop de fois surtout, des remarques sont prises pour soi au lieu d'être prises pour ce que l'on avait partagé. Ce qui n'est pas du toutla même chose.

Malgrès tout l'irracibilité que tu sembles comprendre de certains que TU connais (et c'est donc là TON jugement)n'est guère commune avec LEStempérance, civilitéde Silmo. Il serait beaucoup mieux vu dans ce cas de parfois ajouter pour notre bonheur quelques notes encourageantes dans tout ceci,ou des 'vas-y continue', NOTRE progression ne peut se faire que de concert. Si pour obtenir l'aide de quelqu'un que je respecte dans son travail je dois courber l'echine pour ses manières il est inutile là de voir plus qu'un rapport omniscient/disciple que de celui que cite Silmo et qui me semble etre celui d'orateurs respectuex menant un débat constructif.

La question se pose en revanche s'il s'agit de prétendre comprendre et non de lire simplement ... La différence est la même que pour le petit enfant lorsqu'il passe du déchiffrement à la lecture

Pretendre ... Penser ... ou plutot Croire ... mais qui etes vous donc ... une sorte de Conseil Blanc !!!!

Gentil Radagast retourne dans ta foret ... laisse nous discuter ... qui est donc le saroumane ici bas .....

La question du départ s'adressait il me semble aux lecteurs francophones de Tolkien ... la prochaine fois doit-on preciser ... pas aux SIMPLES lecteurs ....

C'est avec ce genre de remarques protectionnistes que tu souleves au contraire mon Ire Yyr ... Et donc me PERMETS-TU de quitter ce débat (pour le suivre sans ecrire ensuite) sans froisser l'opinion ...

"je m'en vais" ou "va voir ailleurs", tout à fait symptomatiques surtout à notre époque, et - certes à un autre niveau - non sans danger : elles ne sont pas sans m'évoquer le suicide et le meurtre ...

Le suicide est parfois plus courageux que le meurtre ... et là tu depasse amplement les limites de ta comprehension ... a moins que toi aussi, comme dans mon cas, tu ne travailles JUSTEMENT à l'hopital dans de tels services et face aux 'tentatives de suicides'.
J'ecris sur internet sur UN forum, ce qui ne m'empèche pas d'avoir MON libre arbitre et MON droit à vous quitter dans UN fuseau !
ET a ce genre de remarque j'aurais pu utiliser des termes beaucoup plus crus.

Tient je te pique ta prochaine remarque :
Anglin, prompt à l'amitié comme à l'hostilité

Anglin : et là tu depasse amplement les limites de ta comprehension ... a moins que toi aussi, comme dans mon cas, tu ne travailles JUSTEMENT à l'hopital dans de tels services et face aux 'tentatives de suicides'.

Donc je dois en déduire, un peu comme en littérature, que s'il ne s'agit pas de ma sphère de compétence, je dois éviter de donner mon avis sur ces choses que je ne maîtrise pas ? ... un peu comme ce que tu reproches à Edouard ? :) :) :)

donc là tu me cherches non ?!
pose une question ça t'eviteras de repondre (toi ou l'AUTRE), quelle estimable politique de débat ...
Yyr tu peux continuer avec tes amis ta bran..te intellectuelle, franchement je suis déçu. Tu est Psy ?? (logue, iatre...) ou tu pretends l'etre ? qui donc est tu pour juger des auteurs de post ? ou est-ce là un tangeant de l'etude litteraire, et mon ecriture une oeuvre que tu pretends dechiffrer . Au cas ou demande à ton copain de t'aider.

Peut-etre que je m'exprime mal, mais il n'y a bien qu'ici que je trouve un tel mepris. (que je n'ai pas je le repettes provoqué, juste peut etre *senti* me ,ou alors je m'en estime partie prenante dedans, concernant)

Dois-je ouvrir un post plein de concupicence pour vous, pour etre ecouté ? Doit-on aller s'expliquer ailleurs de tels derapages ?
donnez moi une voie pour debattre et je m'y rendrais sans 'suicide' ou 'fuite' ?
Sont-ce là en definitive les methodes les plus propres et internistes pour effacer le mepris de certains d'en acculer de moins estimés.
Et si vous voulez bouter le mouton noir hors du prés, libre à vous.

Il n'est pas question de bouter qui que ce soit... mais cette section consacrée au Légendaire n'est effectivement pas le lieu pour de tels débats.
N'hésite pas à t'exprimer ici où à contacter les forumistes au moyen de l'adresse qui figure dans leur profil. Ce fuseau que je viens d'ouvrir dans l'espace libre me permettra de te convaincre, j'espère que tu te fais une fausse opinion de ce qu'à voulu te dire Yyr dont la gentillesse n'a d'égale que sa patience et sa capaicté à dialoguer avec tous, quels que soient leurs niveaux de connaissance, sans jamais prendre personne de haut. Si tu ne l'as pas constaté, j'en suis navré.

Dois-je ouvrir un post plein de concupicence pour vous, pour etre ecouté ? Doit-on aller s'expliquer ailleurs de tels derapages ?

C'est plutôt tout le contraire. Et c'est toi qui le vois noir. Merci par ailleurs de ne pas associer à ma démarche les autres membres du forum ("si vous voulez ..."). J'ai seul la responsabilité de ce que j'ai écrit, en bien ou en mal ;|

que se passe t il ? malentendu dans la section d'à côté, entre deux personnes très estimables ; malentendu ici, j'en suis sûr, entre Jérôme, que j'ai le plaisir de connaître, et Anglin, que je rencontrerai samedi...
illustration, en 48h, des méfaits d'internet et des forums, même celui de jrrvf :-)
pouce, non ? et essayez de vous voir, en vrai, samedi ; tout sera dissipé en quelques instants.

Si je puis me permettre, je te trouve bien susceptible. Tu sembles percevoir de l'agression dans les posts de Yyr, là où, il me semble, ne se trouve qu'une façon de percevoir les choses, différente de la tienne peut-être mais exprimée avec sympathie et courtoisie.

Tu es arrivé ici avec de l'aigreur pour ce forum pour une raison que j'ignore, fort de l'idée que la façon dont les forumistes de JRRVF traitent un sujet n'est pas la bonne. Ton premier post en témoigne ("langueur", "charabia", etc...) et l'accueil de Yyr à ce post a été des plus aimables. Bref, je ne crois pas que la méfiance que tu as pu concevoir pour ce forum soit étrangère à la façon dont tu as ensuite perçu les posts de Yyr.

Je répèterai donc ce que j'ai dit plus haut: JRRVF n'a pas vocation à favoriser une seule analyse des écrits de Tolkien, ni à être élitiste (je sais moi-même si peu de choses). JRRVF entend simplement permettre aux différentes lectures possibles de Tolkien de s'exprimer, de se confronter et donc de s'enrichir mutuellement. Mais qui dit différentes lectures, dit aussi différents styles, manières de s'exprimer. La manière de Yyr, toute personnelle et toujours agréable à lire, n'a rien de criticable, bien au contraire. Pour ma part, je ne crois pas beaucoup à l'idée de méthode dans l'analyse littéraire, dont lui et Edouard ont parlé. Je n'en ai d'ailleurs pas. :) Je crois davantage à l'idée de bon sens et de structure. Mais cela ne m'empêche pas du tout de souvent trouver les posts de Yyr superbes et de prendre le plus grand plaisir à les lire.

Enfin, lorsque j'ai dit plus haut "qu'il n'y avait pas lieu d'être susceptible ici", je voulais dire ceci: les querelle sur un forum sont toujours stériles. Pour éviter, ces querelles, il faut se faire une raison sur quelques points: chaque forumiste est différent. En particulier, certains internautes sont plus doués que d'autres pour dialoguer sur un forum. Edouard Kloczko, puisque c'est lui qui t'a fait sortir de tes gonds, n'est pas doué pour cela, c'est un fait, tout le monde le sait. Il ne voit pas que le respect et la courtoisie sont extrêmement importants pour que les débats sur un forum puissent s'épanouir - encore qu'il se soit réellement bonifié récemment; va donc dans la section Langues le voir renseigner les nouveaux arrivants. Mais il ne sert à rien de s'énerver pour autant - je le sais, j'en ai fait les frais. Il faut simplement passer à autre chose, et dialoguer avec les internautes avec lesquels on a le plus d'atomes crochus. Tu en trouveras bien ici j'espère. :)

Bref, il n'y a aucun mépris pour toi ici. Le choix pour toi est donc simple: je te suggère de rester. :)

PS: Sois indulgent pour la longueur, le paternalisme et la maladresse de mon message. :)

Voyons voyons... brmm, vous voilà un peu vif, jeune Anglin, broumbaloum :oD (vi je sais, je tiens mal le rôle de Fangorn, il m'arrive d'être un peu vive aussi, et en plus je n'ai pas 20 ans ;oD). Je n'avais rien vu de choquant ni d'agressif dans les propos de Yyr (ce qui m'aurait étonné de la part d'un étoilé, et au passage, merci pour l'appréciation, Jérôme, et toi aussi Laurent ;o)), ni dans ceux d'Edouard. De grâce, ne troublons pas les Rivages de la Terre du Milieu par de telles prises de bec !

Les deux approches ont leur mérite, les deux se complètent. Mais pour qu'elles puissent le faire, encore faut-il de l'écoute, à défaut de compréhension (les règles faeriques ne sont pas les mêmes que celles de notre monde... arpenter ces domaines demande certaines aptitudes, certes, mais ce n'est en aucun cas quelque chose réservé à une "élite". Et rien n'est jamais définitif dans ces Frontières brumeuses. Alors autant profiter des guides que l'on peut trouver ! Et la remarque vaut dans l'autre sens... je veux dire que notre monde réel n'est pas facile à comprendre non plus :op).

N'étant pas ethnologue, je ne peux répondre précisément à la question des contresens culturels. Mais peut-être y aurait-il une piste à explorer au niveau des archétypes de Jung, de l'inconscient collectif et de leurs variantes. A moins que les sciences humaines ne paraissent trop nébuleuses puisque traitant de quelque chose de non mathématiques, l'inconscient ? Pourtant, en matière de littérature d'évasion, je ne vois guère autre chose pour expliciter cette fascination que peuvent avoir les Français pour cette oeuvre d'un Anglais qui ne mettait pas la France au plus haut de son coeur.

Stéphanie - qui partage l'avis de Mélilot : "L'étoile au front, voyez-vous, j'ai l'impression qu'elle aussi, s'adapte à la personnalité de chaque voyageur en Faërie :-D."

Gasp, m'apprendra à faire deux trucs en même temps... Du coup Semprini a posté avant moi. Mais ça menaçait de brûler dans la casserole ;o)

Que de messages arrivés sur ce fuseau depuis ma dernière intervention !
Je remercie tous les intervenants (Melilot, Leilaney, Mj du Gondor, Anglin... et tous les autres !) d'avoir bien voulu donner leurs points de vue sur les questions posées ici. Ils étaient TOUS très intéressants. :-)
Pour reprendre l'expression de Melilot, chacun avec sa petite pierre contribue à enrichir les allées de mon jardin de connaissances ! :-)

Je regrette que la discussion est quelque peu "dérapée" ces derniers jours, et je voudrais dire à Anglin que si j'ai été moi-aussi, dès le lendemain de l'ouverture de ce fuseau, un peu désagréablement surpris par le ton quelque peu péremptoire d'Edouard Kloczko dans sa première réponse (d'où ma réplique, comme je l'ai dit plus haut, un peu enflammée), je ne regrette pas pour autant d'avoir mis les pieds (si j'oses dire) dans ce forum : tous les points de vue m'intéressent ! Et tant pis si certains, dans leur réponses, ne savent pas toujours y mettre la manière : tant qu'il n'y a pas d'insultes caractérisées, il faut s'efforcer de ne pas y prêter attention...
Mais, après tout, je ne fais que répéter là les sages conseils de Maître Vincent ! ;-)

A propos, Vincent : je ne serais à nouveau à Paris, en principe, qu'à partir de la semaine du 9 février prochain, et par conséquent, je ne pourrais pas assister, hélas, à la journée "Hommage à Tolkien" qui se déroulera à la B.N.F., en marge de l'excellente exposition Allan Lee/John Howe, le samedi 31 janvier prochain : je compte sur toi et aussi sur tous les membres du forum qui seront de la partie (veinards !) pour nous en faire un petit compte-rendu ! En ce qui me concerne, si, éventuellement, les questions évoquées dans ce fuseau le sont également samedi, j'aimerai bien connaitre un peu ce qui se sera dit à cette occasion (si cela est possible)...

P.S.: Silmo, tu as raison de continuer à faire la promotion de "La Feuille de la Compagnie" n°2, c'est véritablement une mine d'informations ! :-)

On pourrait préciser aussi que le sens étymologique de "folk-lore" est bien "sagesse" "connaissance" ou "savoir populaire" - et non pas "danser la bourrée en sabots" :-D

Une idée sortie d'une récente discussion d'amis tolkiendili - je pense qu'ils ne m'en voudront pas de la déclore ici ;-)

En observant l'objectif ultime (d'une extrême ambition) que s'est donné Tolkien - créer une mythologie pour l'Angleterre - je ne peux m'empêcher de penser qu'il est en quelque sorte l'héritier d'une conception romantique : les patrimoines culturels nationaux anciens, qui s'adjoignent ce qu'on a appelé plus tard le folklore, sont dignes d'êtres estimés et recueillis. C'a été particulièrement vrai en Allemagne, avec ainsi les recueils de Herder, les Kinder- und Hausmärchen des Frères Grimm, Des Knaben Wunderhorn de Brentano et Arnim. C'est aussi ce qui a inspiré le Kalevala finnois d'Elias Lönnrot, dont on sait qu'il a enivré Tolkien.

Je précise en passant que cette collecte de patrimoine ancien n'était pas menée dans un esprit aussi scientifique comme plus tard : ainsi le Kalevala est en fait un centon que Lönnrot a cousu à partir de chants authentiques, croyanat y retrouver une épopée complète et primitive qui aurait ensuite été fragmentée. De même, les frères Grimm ont parfois fondu plusieurs versions d'un même conte. Le but était poétique avant d'être ethnographique, et également cliarement nationaliste.

Tolkien est très inspiré de cette démarche et emprunte des éléments forts variés pour les incorporer en les ennoblissant à sa propre mythologie. Il y a dedans une large part d'éléments anciens et certains que l'on peut qualifier de folkloriques (ainsi des elfes, des nains et des trolls).

Je viens d'employer les termes "folklore" et "folklorique" et je croient qu'ils donnent une clé. En français, ils ont un arrière-goût condescendant : chez nous en gros, en caricaturant à peine, le folklore est censé être un ramassis de vieilles coutumes absurdes, survivant grâce à l'ignorance et vouées à disparaître. Qualifier quelque chose de "folklorique" est rarement une louange. Il est remarquable que ce sens péjoratif est un développement propre au français, il n'existe ni en anglais, ni en allemand (où le terme a été également emprunté), à tel point que les dictionnaires bilingues donnent deux séries de traductions du mot français, une pour le sens d'origine, une pour le sens péjoratif dérivé. Peut-être faut-il y voir une méfiance particulièrement aiguë en France vis à vis de la culture non-savante ? Le prétendu rationalisme français dont on nous rebat les oreilles ? Un académisme particulièrement puissant ?

Il ne me semble pas invraisemblable que Tolkien aurait détesté cette attitude.

Lire et comprendre sont effectivement deux choses différentes. Et être "enchanté" une troisième. L'enchantement peut exister sans compréhension, et la compréhension sans enchantement. Mais l'enchantement ne peut pas exister si le lecteur reste au niveau de l'étude du texte, au niveau de sa lecture externe. Et il arrive parfois que, pour des raisons qui peuvent être culturelles, le lecteur ne puisse pas accéder au niveau interne.

"Fascination des français pour l'oeuvre d'un Anglais" a expliquer par l'inconscient collectif et ses variantes : je ne suis pas experte pour un sou en psychanalyse ( je suis plutôt même très méfiante vis à vis de cette science (philosophie ? )), mais peut-on dire qu'il y ait un réel inconscient collectif "global" avec des variantes infimes, ou cet inconscient collectif peut-il être réellement différent selon les cultures ? Et si c'est le cas, y a-t-il réellement des différences profondes entre l'inconscient collectif anglais et français ? L'Histoire des deux pays - qui ne sont miens ni l'un ni l'autre - est faite de strates finalement très proches ( ???? pré-celtiques, celtes, romains, christianisation, germains ) influencés par les mêmes cultures étrangères ( grecque, entre autres ), avec des différences minimes. Les "lois de Faerie" y sont globalement semblables.

Tiens, toujours à propos de folklore, je me demande si l'une des origines possible de ce mépris dont parle Moraldandil n'est pas liée au fait que l'on associe le "folklorique" à tout ce qui relève de la tradition orale, dans une culture qui attache une grande importance à la tradition écrite, à la chose écrite en général.

Il y aurait d'intéressants développements à faire au sujet des relations entre transmission du savoir par écrit et oralement, mais j'ai l'impression qu'on sort à nouveau du sujet.

Juste une petite remarque : il est remarquable notamment qu'on ne parle de "folklore" (avec la nuance péjorative soulignée par Moraldandil) que pour les sociétés occidentales. Pour l'Afrique, par exemple, ou le monde indien de l'Amérique du sud, on parle de "traditions", non seulement avec respect, mais surtout avec l'idée d'une sagesse ancestrale menacée de disparition et qu'il faut conserver à tout prix - entre autres par le biais de l'écrit.

(Et puis, tiens, tant que je suis lancée), l'imaginaire des mondes celtes, finnois et dans une moindre mesure anglo-saxon (ces derniers connaissaient et utilisaient l'écriture, du moins à partir de la christianisation) qui ont inspiré Tolkien - relève effectivement d'un savoir qui a failli disparaître, et n'a paradoxalement survécu que grâce à la mise par écrit d'une partie - et d'une partie seulement - de ses traditions par une culture postérieure dominante.

Une autre partie de ce qui ne fut pas noté a été conservée dans ce qu'il est convenu d'appeler - toujous avec condescendance - "contes de bonnes femmes", et transmis de génération en génération par la tradition orale. Mais, justement parce qu'il s'agit de tradition orale, non figée une fois pour toute sous forme écrite, s'est aussi modifiée au fil du temps, au gré de l'évolution des cultures et des mentalités.

(parenthèse, je continue avec Yyr par Email pour ne pas heurter encore ce sujet... et merci Vincent.)

Lambertine (ou michèle) peux-tu préciser ce que tu entends par:
"Et il arrive parfois que, pour des raisons qui peuvent être culturelles, le lecteur ne puisse pas accéder au niveau interne."

Pour le sujet en cours :
Il me semble que Snorri Sturlusson, dans son oeuvre, lui aussi ne peux s'empecher de conter les Eddas sans son point de vue personnel et donc plus subjectif en soi. puisque non inscrit dans les 'us' (je ne savais pas si je devais mettre culture, folklore ou tradition...) des mythes et legendes qu'il a lui meme compilé, il les a forcement asperger de sa propre vision.
(on parle encore d'une sorte de 'clerc' ou 'scribe' de la christianisation ...?)
Ce qui fait beaucoup de croisements différents de legendes ecrites à la base dans les esprits et transmises dans les generations par la parole, puis ecrites par un 'externe' , puis utilisés par Tolkien comme vous le decrivez tous dans ce sujet, pour enfin etre lu par une population 'française' très mixée elle meme en soit.
L'ethnologie, que cite laegalad, (pardonne moi si j'ecorche ton 'pseudo') rien qu'en france dans ce dernier siècle ecoulé me semble déjà assez compliquée à analyser en ce sens (je ne suis pas ethnologue...) que dire francophobie à l'heure de tolkien, n'a rien à voir avec le dire en ce moment meme ou nous abordons cette discussion.
Comme je l'ai dit plus haut avec reserve notre propre 'culture' est brassée par les envahisseurs d'une histoire fort longue, pour moi il est si difficile de tirer vraiment le coté 'français' (ou gauliste, pas comme le général...)des anciennes legendes sans tomber de ci de là sur une origine 'externe'(finnoise, germanique ou autre), en ajoutant le brassage actuel des idées, on est loin de pouvoir avoir la reflexion d'un homme doué dans ces mythes, traité parfois de genie, pendant la periode ou ses ecrits furent conçus et à lui SEUL.

Ce qui peut expliquer rien qu'entre nous autant de divergences déjà, rien que par le fait de notre propre acquis (de quelque importance qu'il soit, et je ne parle pas là de culture ou de niveau interne). L'acquis en somme peut nous resumer, pour ce coté là a mon avis l'inné est bien hors sujet. (A moins que l'on prennent nos propres parents comme transmetteurs d'idées acquises.)

Je me suis sans doute exprimée peu clairement : disons que, pour accéder à l'enchantement, à la lecture "interniste" d'un texte, que ce soit un roman, un conte populaire ou une légende, il faut pouvoir "plonger dedans", y croire. Etre avec Frodon dans la Moria ou avec Nemo dans le Nautilus, peu importe. Et je crois que pour celà il faut pouvoir dépasser la simple compréhension.

Quant dans ce texte ( ou ce film, ou cette pièce de théâtre ) on tombe sur quelque chose qui heurte trop fort notre façon de penser, même "Faeriquement", si j'ose dire, on "sort" de l'histoire pour n'en avoir plus qu'une vision "externe". Et une différence culturelle ( ou d' "inconscient collectif" ) trop forte entre l'auteur et le lecteur peut être ce qui nous fait sortir de l'histoire ( ou nous empêche d'y entrer ).

Je ne peux parler que de moi-même. J'aime beaucoup les contes, les légendes et autres faeries. Je suis de ces adultes qui les lisent par plaisir, pas qui les étudient ( et je rejoins en celà le lecteur adulte dont parle Tolkien dans son essai ). J'ai lu des contes du monde entier, et si je n'ai aucun problème avec tous ceux qui proviennent de la sphère indo-européenne ( Inde exclue ) et sémitique, je n'arrive pas à franchir la barrière culturelle qui me sépare des contes d'afrique noire, des amérindiens, et plus encore des aborigènes d'australie. L'enchantement ne fonctionne pas. La lecture interniste m'est impossible. Alors que j'aimerais, pourtant. Je crois ne pas être la seule dans le cas, et que ce doit être aussi le cas en sens inverse : notre faerie européenne perle-t-elle de façon "interne" à des bantous ou des péruviens ?

L’inconscient collectif, tel que décrit par C.G. Jung, véhicule des archétypes, des figures fortes communes à l’humanité entière, telles que la Mère, le Père, la Femme, le Héros guerrier, etc. Ces différents archétypes seront évidemment interprétés, habillés et maquillés si tu veux, de manière différente non seulement par chaque individu en fonction de son vécu personnel, mais aussi - et influençant forcément l’individu - par chaque culture, en fonction de ses particularités propres.

Prenons un exemple concret, issu de Tolkien lui-même : le personnage de Galadriel Elle peut être interprétée par chaque lecteur suivant ses goûts comme une image de la Femme idéale mais inaccessible (le don de ses cheveux à Gimli), d’une mère salvatrice (le don de la lumière à Frodo), etc... Mais on peut aller plus loin encore, et là interviennent les archétypes : un lecteur chrétien y verra une image de la vierge Marie, mais un celtisant y cherchera la fée Morgane ou la Dame du Lac, un lecteur chinois pourrait y associer Quan Yin (ou Kwan Yin? Je ne suis pas sûre de l’orthographe) déesse compatissante et secourable, un japonais ferait peut-être la relation avec Amaterasu, déesse du soleil ( les cheveux d’or, le rayonnement de sa personne), un Hindou avec Sarasvatî (la sagesse), un lakota l’identifierait sans doute à PtesanWin, White-Buffalo-Calf-Woman, qui d’après le mythe apporta à son peuple avec la pipe sacrée, la sagesse et le moyen de communiquer avec le grand mystère, l’équivalent du grand dieu créateur. Un africain de l’ouest penserait à Oshun (pron. Ochoune), esprit féminin de la beauté, de la séduction, associée à la couleur dorée. Etc…

Telle que décrite dans l’œuvre de Tolkien, il s’agit « simplement » d’une Elfe de haut lignage, blonde et très belle, d’âge immémorial, devenue reine par ambition personnelle, mais qui a acquis au cours de sa longue vie une très profonde sagesse, et détentrice secrète d’un puissant talisman (l’anneau blanc).

Et bien Melilot, tu t'en sors très bien pour quelqu'un qui prétend ne pas connaître grand chose dans ce domaine ;o)))

J'avais rédigé un petit quelque chose hier soir avec le nez dans mes bouquins... juste pour complément, en voici quelques bouts :

Dans son Essai d’exploration de l’inconscient, Jung défini les archétypes (ch.6, 'l'archétype dans le symbolisme du rêve') comme des "éléments qui ne sont pas individuels, et ne peuvent être tirés de l'expérience individuelle", "qui semblent être innés, originels, et constituer un héritage de l'esprit humain".

J'avais pris l'exemple du motif de l'animal parlant (Huan, par exemple chez Tolkien, mais il en existe quantité d'autres), mais celui de Galadriel convient très bien.

Si le motif archétypal existe chez tous, l'image qu'il revêtera sera différente ; et c'est de là que peuvent venir les 'barrières' dont tu parles, Lambertine : car les images peuvent revêtir une telle puissance évocatrice qu'elles peuvent gêner ceux qui voient l'archétype de façon différente. Ce sont des symboles (Jung en défini deux sortes : les 'naturels' et les 'culturels') : (Essai d’exploration de l’inconscient Ch. 8, 'Le rôle des symboles', p.159, éd. Folio Essai, mes emphases) :

Le blocage ne s'effectue pas au niveau de l'inconscient collectif, mais au niveau des archétypes, et précisément dans les images et symboles qu'ils revêtent.

Voilà ;o) Excusez-moi si c'est un peu long, mais poser ces quelques définitions peut être interessant néanmoins.

Les choses évoluent vite sur ce fuseau, et plusieurs pistes de réflexions fort intéressantes sont apparues depuis quelques jours...

Je suis pour le moment très occupé, mais j'essaierai d'intervenir plus longuement la semaine prochaine, sur certaines questions (notamment culturelles) évoquées ici, en particulier par Mj du Gondor, Melilot et Moraldandil... A bientôt donc !

Yyr : La question se pose en revanche s'il s'agit de prétendre comprendre et non de lire simplement ... La différence est la même que pour le petit enfant lorsqu'il passe du déchiffrement à la lecture :)

Lambertine : Lire et comprendre sont effectivement deux choses différentes. Et être "enchanté" une troisième. L'enchantement peut exister sans compréhension, et la compréhension sans enchantement. Mais l'enchantement ne peut pas exister si le lecteur reste au niveau de l'étude du texte, au niveau de sa lecture externe. Et il arrive parfois que, pour des raisons qui peuvent être culturelles, le lecteur ne puisse pas accéder au niveau interne.

J'ai un peu taillé en deux lignes ce qui en méritait plus, et sans doute imprécisément, mais j'associais bien l'enchantement à la compréhension. Voyager en Faërie c'est passer de la lecture à l'enchantement, comme on passe du déchiffrement à la lecture. On en dira plus un jour ... il faut décidément écrire quelque chose à ce sujet :)

Lambertine : Je ne peux parler que de moi-même. J'aime beaucoup les contes, les légendes et autres faeries. Je suis de ces adultes qui les lisent par plaisir, pas qui les étudient ( et je rejoins en celà le lecteur adulte dont parle Tolkien dans son essai ). J'ai lu des contes du monde entier, et si je n'ai aucun problème avec tous ceux qui proviennent de la sphère indo-européenne ( Inde exclue ) et sémitique, je n'arrive pas à franchir la barrière culturelle qui me sépare des contes d'afrique noire, des amérindiens, et plus encore des aborigènes d'australie. L'enchantement ne fonctionne pas. La lecture interniste m'est impossible. Alors que j'aimerais, pourtant. Je crois ne pas être la seule dans le cas, et que ce doit être aussi le cas en sens inverse : notre faerie européenne perle-t-elle de façon "interne" à des bantous ou des péruviens ?

Je comprends ta réserve. L'histoire qui nous est contée plus particulièrement en Terre-du-milieu prend place en un temps et une région qui ont plus de points communs avec un temps et un lieu (de notre Monde) qui nous sont plus familier que ceux d'Afrique ou d'Amérique ... donc certaines choses nous sont facilitées dans nos voyages. Mais je me permettrai de nuancer cette réserve :) en ce que ces facilités peuvent constituer en même temps des entraves dans la mesure où pouvant induire à tort de chercher à reconnaître en Faërie des choses de chez nous - et perdre en enchantement. Il faut aussi bien voir que tous les contes ne sont pas de Faërie : j'ai aussi lu quelques contes, africains, amérindiens ... mais certains d'entre eux prenaient place non en Faërie mais en Afrique, en Amérique ... auquel cas il était normal d'être moins à l'aise de les parcourir.

Je ne me faisais aucun souci ;) mais c'est très gentil à toi de le préciser, Michèle, merci :)

Malheureusement je ne dispose toujours pas de beaucoup de temps pour participer plus activement, néamoins je souhaite attirer l'attention entre les civilisations uniquement orales et celles qui ont une écriture, personnellement il me semble que pour une personne issue d'une civilisation écrite, quelle soit chinoise ou anglaise ou autre, <> de la magie est plus accessible qu'entre une civilisation écrite et une orale, peut être est ce pour cette raison que les contes et légendes d'Afrique ou d'Australie soient plus difficiles d'accés. Une transmission orale << fige >> cette civilisation, car ne disposant pas de l'écriture, elle ne peut garder une trace de l'histoire, dans le sens le plus globale, de plus écouter une histoire n'est jamais aussi riche que de la lire soit même ( tout comme aller la voir au cinéma ;-) ).
Je terminerais en disant qu'un moyen de transmission dont plus la réception est facile, moins elle est riche.

Je dispose enfin d'un peu plus de temps que d'habitude pour intervenir, comme je l'avais annoncé la semaine dernière.

Ayant quelques références bibliographiques sous la main, je vais essayer d'être le plus clair possible, en répondant à un certain nombre d'intervenants...

Je me suis permis de souligner certains passages des extraits de vos interventions que j'ai retenus.

Mj du Gondor >>> « Le clivage opéré autour de Chaucer me semble radical et il n’est que les philologues pour défendre l’origine anglo-saxonne de la langue anglaise, encore maintenant je crois ? »

Sur ce point, Mj du Gondor, plutôt que de paraphraser inutilement, je reprends un passage du livre de Henriette Walter, Honni soit qui mal y pense (Paris, Robert Laffont, 2001, réédité en Livre de Poche), parlant de Chauser et des progrès de l’anglais aux dépends du français en Angleterre, à partir du XIVe siècle :
« C’est effectivement un anglais complètement métamorphosé qui émerge à la fin du XIVe siècle, une langue très différente de la norme du vieil-anglais qui avait régné du temps du roi Alfred [849-899]. Elle se manisfeste de façon magistrale chez Chaucer. Reconnu comme un grand poète de son vivant, il était célébré en Angleterre comme en France, où le poète Eustache Deschamps, qui avait apprécié sa traduction du Roman de la Rose en anglais, le considérait comme "le grand translateur, noble Geffroi Chaucier". […] / Avec Chaucer (1340-1400) et ses Contes de Cantorbéry, on peut dire que l’anglais acquiert d’emblée ses lettres de noblesse et entre dans la littérature par la grande porte. […] / Avec Chaucer, on s’aperçoit que c’est le dialecte de la région de Londres, où il est né et où, après son son séjour en Italie, il avait passé l’essentiel de sa vie, qui était en train de s’imposer à la fois comme la langue de la vie publique, du commerce et du savoir. L’université d'Oxford, crée au milieu du XIIe siècle, et celle de Cambridge, au XIIIe siècle, avaient été fondées à l’image de l’université de Paris et elles étaient devenues des pôles d’attraction pour les élites venues souvent de très loin. / Une nouvelle norme, fondée sur les usages de Londres et de ses environs, y fera graduellement son chemin. […] / Si l’on mesure le chemin parcouru entre la langue du vieil-anglais – représentée par le west-saxon de l’époque du roi Alfred – et celle du moyen-anglais telle qu’elle se manifeste chez Chaucer, on est étonné de l’étendue des nouveautés qu’on y constate. Elles concernent évidemment la prononciation et surtout le lexique, fortement marqué par l’influence du français. Mais ce qui frappe le plus, c’est peut-être le changement des formes grammaticales et de leurs emplois par rapport à celles du vieil-anglais. […] »
J’arrête là ma citation, en te conseillant, si tu ne l’a pas déjà lu, cet ouvrage qui se veut ludique, mais qui est très documenté. Il se lit facilement. On y apprends, par exemple, que le nom de Chaucer a pour origine un nom français de métier, car il provient du surnom "chaustier" (“chausseur”) qu’on lui avait donné parce que son grand-père habitait rue Cordwainer (“rue du cordonnier”).

Maglor >>> « Pourquoi un Anglais (ou un Anglo-Saxon à tout le moins) aurait une meilleure compréhension de la Terre du Milieu et de ce qui sous-tend la réflexion de l'auteur ? La culture "pré-invasion normande" de Tolkien serait-elle si répandue parmi ses compatriotes ?
Les modèles que véhiculent les Rohirrims et autres Numénoréens font-ils vraiment exclusivement partie de l'inconscient collectif britannique ?
Je crois que si lecture il y a, elle serait plutôt européenne. Les sentiments et les émotions dégagés (héroisme, sacrifice, dépassement de soi, rapports de sujétion, défense du sol natal) parlent peut-être davantage aux petit-fils du Moyen-Age que nous sommes tous.

Melilot >>> « Ces lecteurs - appelons les « étrangers » par facilité - perçoivent-ils dans l’œuvre tout ce que Tolkien y a injecté, de la même façon que lui-même le percevait? Probablement pas : leur propre culture, leur propre société les conditionne différemment. Mais quelle importance? Tolkien a écrit en tant qu’anglais, certes, et peut-être beaucoup pour les anglais (Cfr. son intention avouée de « créer une mythologie pour l’Angleterre »), mais certainement pas exclusivement pour les anglais. Nombres d’éléments des romans de Tolkien sont capables de faire vibrer des sensibilités très différentes - voire très étrangères - à la sienne. Qu’il l’ait voulu, ou qu’il s’agisse du résultat d’une véritable inspiration artistique, le résultat est là, concret et indéniable. »
Leilaney >>> « […] il est vrai que notre culture fait que nous appréhendons un livre, des situations de façon différente, et que donc notre compréhension des choses n'est pas la même. Mais c'est autant une histoire d'unicité des Hommes que de variété des cultures.
C'est ce qui se passe toujours lorsqu'un livre est écrit. L'auteur a voulu y mettre des choses, bien sûr, mais il n'écrit pas pour lui en définitive, et libre à ceux qui le lisent de s'en faire leur propre compréhension. »

Melilot (suite) >>> « Comment un français perçoit-il l’univers de Tolkien? Personnellement, je n’en sais rien. Très probablement sous l’influence de l’imaginaire propre à la France (les œuvres médiévales épiques, les contes de fées et les romans initiatiques n’y manquent pas non plus). A vous de nous le dire. »

Certes, Melilot, le patrimoine littéraire français est riche, mais je serai tenté de rejoindre le point de vue de Anglin, à savoir :

Anglin (je me suis permis de corriger quelques mots pour plus de clarté :-)… )>>> « En tant que Francais […] je suis certes poussé (la première impression ...) quand je lis Tolkien de penser angleterre, légendes celtiques germaniques ou anglo-saxones. (Maintenant que je m'enfonce de plus en plus dans ces idées pour mes propres travaux j'y trouve encore [des références (?)] grecques, hébr[aïques] mais ceci est une parenthèse ...), je reviens donc à ces légendes qui manquent finalement cruellement aux racines francaises (ou de la Gaule comme certains le précisent ici ...) la France est un pays conquis qu'on se le dise enfin, (de qui se rappelle-t-on en Gaule ?? Vercingétorix et encore avant qu'il ne ploie devant César ?) elle est traversée régulièrement par des conquérants de toutes sortes et c'est bien connu aussi que l'intérêt se tourne souvent vers les vainqueurs et non les vaincus ... finalement quand on parcourt notre passé il n'est pas rare (je parle ici pour moi .. )de s'attacher aux légendes arthuriennes, aux contes germaniques, aux vikings ... en bref à beaucoup de sources arrachés par le Génie de Tolkien et réorganisés pour notre plus grand bonheur dans son oeuvres, mais qui parlent de vainqueurs. Le français que je suis lis des oeuvres comme celles écrites par Tolkien parce qu'elles tirent en partie leurs sources des légendes qui nous servent aussi à nous faussement de racines.(films de la table ronde, péplums romains, vikings ou oeuvres écrites, finalement ne parlent pas de nous ?) »

Tes propos, Anglin, renvoient à une question intéressante que peut se poser le lecteur français de Tolkien, lorsqu’il se penche sur les sources et à la genèse de son œuvre : avons-nous des racines « légendaires » spécifiquement françaises ?
Question difficile, parce que, comme tu l’a dit, 1° le territoire français, par sa position centrale en Europe occidentale, a été envahi plusieurs fois (avec les conséquences culturelles aléatoires que l’on devine), et 2° que la nation France est apparu telle que nous la connaissons finalement assez récemment, lorsque au moment de la période révolutionnaire (1789-1799) le peuple (ou, en tout cas, une partie de celui-ci) a voulu prendre en main son destin, décidé jusque-là par les rois.
Il est vrai que la nation française s’est paradoxalement constituée plus avec des défaites (1814-1815, 1870-1871, 1940, 1954…) qu’avec des victoires (cela est paradoxal, car effectivement, malgré cela, nous sommes toujours là !)… mais comme on dit, la défaite fait plus réfléchir que la victoire… Essayons d’en prendre notre partie, même s’il ne faut surtout pas oublier que notre Histoire compte tout de même quelques victoires militaires importantes : Bouvines (1214), Taillebourg et Saintes (1242), Formigny (1450), Castillon (1453), Marignan (1515), Rocroi (1643), Neerwinden (1693), Denain (1712), Fontenoy (1745), Chesapeake et Yorktown (1781), Valmy (1792), Fleurus (1794), Marengo (1800), Austerlitz (1805), Iéna (1806), Friedland (1807), Wagram (1809), Sébastopol (1854-1855), Magenta et Solferino (1859), Verdun (1916)… et j’arrête là le catalogue… ;-) On pourrait d’ailleurs également évoquer les réussites culturelles, politiques, économiques et sociales, qui sont peut-être moins apparentes que les batailles, et qui pourtant sont tout aussi réelles…

Au delà de l’histoire évènementielle (à ne pas confondre [surtout pas !] avec l’histoire politique), s’il nous faut trouver à la France des origines très anciennes, il faut alors considérer que ce pays a un héritage venue à la fois de Rome et des Germains (un livre paru récemment, La Fabrique d’une nation. La France entre Rome et les Germains de Claude Nicolet [Paris, Perrin, 2003] traite justement de cette question)…
Les Gaulois, les Romains et les Francs sont, en fait, les sujets d’une Histoire nationale qui a été, au fil du temps, sans cesse revisitée… et instrumentalisée (politiquement), soit pour légitimer une forme de gouvernement, soit pour renforcer la cohésion nationale.
Jusqu’à la Révolution (1789-1799), il n’y a pas véritablement d’Histoire de France. Jusque là, en effet, les « racines » de la France se confondent avec celles de ses souverains, les rois de France qui se disent descendants des Francs : ainsi, Louis XIV (1638-1715) laissait clairement entendre, ainsi qu’il l’a écrit dans ses Mémoires destinées a son fils (Année 1661, Livre second, deuxième section), que les rois de France, et donc lui-même, étaient les descendants de l’empereur Charlemagne et qu’à ce titre, il refusait de considérer l’Empereur (Habsbourg) du Saint-Empire Romain Germanique, dont la charge était élective et non héréditaire, comme l’héritier des empereurs romains ou des aïeux du roi de France (en fait, la dynastie des Capétiens Bourbons n’a aucun lien de parenté avec les Carolingiens, mais Louis XIV n’a sans doute fait que répéter ce qu’on lui avait appris…).
Cet héritage de Charlemagne porté par les rois de France finira d’ailleurs par être repris, au début du XIXe siècle, par Bonaparte : en 1806, Napoléon Ier (1769-1821), sacré Empereur des Français à Paris deux ans plus tôt par le pape Pie VII (2 décembre 1804, un peu plus de mille ans après le sacre de Charlemagne à Rome), et récent grand vainqueur des Russes et des Autrichiens à la bataille d’Austerlitz (2 décembre 1805), provoqua, à la suite de la paix de Presbourg, la disparition du Saint-Empire Romain Germanique, vieux de plus de huit siècles.
Plus encore que Charlemagne et les Francs, les souverains de France se voulaient continuateurs de Rome, successeurs de Jules César et des Empereurs romains, d’Auguste à Constantin. Au XIXe siècle, l’Empereur Napoléon III (1808-1873), neveu de Napoléon Ier, se passionne pour le personnage de César (véritable modèle politique pour lui) et, dans ce contexte, va jusqu’à écrire une Histoire de Jules César, ouvrage en deux volumes, achevé en 1866. Il fait effectuer les premières fouilles archéologiques sur le site d’Alésia (où César a vaincu Vercingétorix), en 1861-1865 (ce sont en effet ces fouilles faites à la demande de Napoléon III qui ont permis de découvrir le véritable site archéologique d’Alésia, n’en déplaise aux républicanistes bien-pensants…).
Parallèlement, à cette époque, alors qu’émerge l’Histoire de la Nation française, c’est-à-dire l’histoire du pays en tant que tel, distincte de celle des monarques qui l’ont gouverné, la France se redécouvre un passé, celui de la Gaule celtique, un héritage « gaulois », sur fond d’instrumentalisation politique (comme c’était déjà le cas auparavant ). En fait, les historiens du XIXe siècle vont chercher dans la fameuse Guerre des Gaules de César une définition de la Gaule qui répond à la quête identitaire française, caractéristique de cette époque où se construisent les Etats-nations. Ces historiens vont littéralement inventer des Gaulois sur mesure pour donner une origine et un cadre géographique, des frontières à la France. Cela a abouti à donner des Celtes une image presque caricaturale, très éloigné de la réalité, et, évidemment, au fameux « nos-ancêtres-les-Gaulois » si caractéristique de la propagande scolaire de la IIIe République, qui a trouvé en Vercingétorix son premier héros national.
C’est ainsi. Je suppose que la construction de l’unité nationale de la France était à ce prix…

Seulement voilà : que savons-nous de la culture des Gaulois, des Celtes de Gaule (je devrai dire plutôt des Gaules), d’avant la conquête romaine ? Pas grand-chose, et cela pour une raison simple : l’absence de documents écrits. Certes, il y a bien quelques inscriptions, mais elles sont apparues seulement au contact de la culture latine. On retrouve en français un certains nombres de mots d’origine celtique dans la langue courante, surtout dans le vocabulaire de la forêt et de la campagne (cf. le livre de H. Walter cité plus haut), ainsi que des noms de lieux, villes ou villages, d’origine celte (ou gauloise), mais le français est avant tout une langue d’origine latine (même chose d’ailleurs pour l’anglais, qui a, comme le français, bénéficié d’un apport celtique mais qui est, avant tout, une langue d’origine germanique). Dès lors, comment la culture française pourrait-elle avoir de profondes racines culturelles celtiques ?
La littérature écrite celtique n’est apparu que très tardivement, dans les îles Britanniques, après l’effondrement de ce que l’on appelle la romanité (les Romains sont contraints d’abandonner leur colonie de l’île de Bretagne, aujourd’hui appelé Grande-Bretagne, au début du Ve siècle).
Les langues celtiques actuelles (irlandais, gallois, breton, etc.) dérivent d’un quatrième « groupe » celtique distinct de trois autres, ceux, antiques, d’Italie du Nord, d’Espagne, et de Gaule.
D’une branche celtique commune (d’origine indo-européenne) , sont sorties deux rameaux linguistiques : le gaélique, dont sont issus l’irlandais et le manxois (de l’ île de Man), d’une part, et d’autre part, le brittonique dont sont issus le celtibère (disparu), le gaulois (disparu), le cornique, le gallois, et le breton (qui est une langue apportée en France aux Ve et VIe siècles par les populations celtes chassées du pays de Galles et de Corwall par les Angles et les Saxons venus du Continent). Ainsi, la langue et la culture bretonne n’a pas grand-chose à voir avec la langue et la culture gauloise aujourd’hui disparues, si ce n’est une lointaine origine linguistique et culturelle commune : les deux ensembles ont évolués dans des contextes (géographiques, historiques…) différents.
Que dire alors, par exemple, du fameux cycle d’Arthur, appelé aussi cycle breton ou cycle de la Table ronde, sinon qu’il n’a évidemment pas d’origine française, ses origines celtiques venant d’outre-Manche (Arthur, ou Artus, étant, je crois, un chef légendaire gallois) ? En fait, dans ce cas précis, il faudrait nuancer la réponse : la littérature arthurienne est originaire de Grande-Bretagne (N.B. : sans être pour autant, évidemment, anglaise), mais que dire alors de l’œuvre de Chrétien de Troyes (v. 1135 – v. 1183), l’initiateur, en France, de ce que l’on appelle la littérature courtoise ? Il n’était pas breton, il me semble (?), et a vécu à la cour de la comtesse Marie de Champagne, fille du roi de France Louis VII et d’Eléonore d’Aquitaine, puis à la cour du comte Philippe de Flandres. Chrétien de Troyes a écrit des romans (c’est à dire des œuvres écrites non plus en latin, mais en langue romane, l’ancêtre du français… sachant qu’à l’époque la France du Moyen Age est multilingue et que l’on y parle diverses variétés de dialectes romans issus du latin, notamment les langues romanes d’oïl dans la moitié nord du pays, et les langues romanes d’oc, dans la moitié sud). Ce sont des romans de chevalerie (Yvain ou le Chevalier au lion, Lancelot ou le Chevalier à la charrette, Perceval ou le Conte du Graal…), directement inspirés des légendes arthuriennes. Dès lors, on peut penser que, d’un certain point de vue, le cycle d’Arthur c’est un peu « francisé » grâce à Chrétien, et qu’il fait partie de notre patrimoine littéraire et culturel, compte-tenu de l’ancienneté des romans de Chrétien (vers 1170-1175). Je ne sait pas si on pourrait dire la même chose à propos de l’histoire de Tristan et Iseult, légende d’origine celtique, dont on connaît plusieurs versions médiévales des XIIe et XIIIe siècles…

A votre avis, je suis sur la bonne la voie ou pas ? Si je me « plante », dites le-moi ! ;-)

Après la culture celtique, il y a la culture gréco-romaine : en ce qui concerne la France, c’est, sans-doute, ce légendaire dit « classique », avec ses dieux, ses mythes et ses légendes bien connues qui a occupé, de très loin, la place la plus importante sur le plan culturel… Comment s’en étonner ? La région de Marseille a été colonisée par les Grecs de Phocée dès le VIe siècle av. J.-C. (Jésus-Christ, pas Jacques Chirac ;-))) oui, je sais, c’est facile… pardon, mais j’ai la tête en ébullition). Arrivée au Ier siècle avant J.-C., l’autorité romaine s’est maintenue en Gaule jusque vers la fin du Ve siècle de notre ère, mais entre tent la christianisation du pays a commencé (mais elle était loin d’être achevé à l’arrivée de Clovis !)… On notera que parmi les dieux, ou créatures mythiques, du « panthéon gaulois » (Taranis, Teutatès, Ogmios, Sequena, Cernunos, le Taureau aux trois grues, le Serpent à tête de bélier, etc.) dont on ne sait pas grand-chose, seule la déesse des chevaux Epona a été adopté par les Romains, alors que le panthéon des dieux gréco-romains s’est finalement, semble-t-il, rapidement imposé en Gaule (ces dieux de l’Olympe étaient-ils pour autant vénérés partout ? Des cultes celtes locaux n’ont-ils pas persistés jusqu’à l’arrivée du christianisme ?).
Par ailleurs, n’a-t-on pas prétendu que les Francs (dont les rois de France prétendaient descendre, comme je l’ai dit plus haut) étaient en réalité des descendants de Troyens de l’Antiquité, rescapés de la guerre racontée par Homère dans l’Iliade et l’Odyssée ? Je ne me rappelle pas très bien…

Quant à la culture nordique scandinave, elle n’a pas eu, il me semble, beaucoup d’influence sur la France (à l’inverse de l’Angleterre), même pendant les invasions normandes du IXe siècle, les envahisseurs vikings s’étant vraisemblablement assez vite mêlés à la population locale (de langue romane) des régions où ils s’installèrent…

Bref, tout cela pour dire que, s’il n’y a pas, a priori, de « racines » légendaires spécifiquement françaises (la christianisation a peut-être joué un rôle de ce point de vue), la France peut apparaître comme une sorte de carrefour culturel… Mais il est vrai qu’il n’existe pas, hélas, de mythologie propre à la France… A moins que l’on considère comme un mythe « français », par exemple, la célèbre Chanson de Roland, composée à la fin du XIe siècle, qui est considéré comme la plus ancienne chanson de geste française…

Mj du Gondor (suite) >>> « J’imagine que la jeunesse de Tolkien a certainement été influencée par cette vieille tradition anti-française qui a perduré jusqu’au traité de Francfort et n’a commencé à se dissiper légèrement je crois qu’avec la 1ère guerre mondiale, et l’engagement de l’Angleterre. »

Sans vouloir faire de leçon d’histoire, car je suis plus jeune que toi Mj du Gondor (je ne crois pas pour autant que tu ai connu Chaucer ! ;-))) ), je penses que « cette vieille tradition anti-française » dont tu parles a sans doute un peu perduré jusqu’à aujourd’hui, vu le flot d’inepties francophobes qui a inondé les journaux anglais et en particulier les torchons démagogiques (type « The Sun ») d’outre-Manche, au moment de cette lamentable guerre d’Irak, l’année dernière !
Plus sérieusement, après la bataille de Waterloo (18 juin 1815) qui a mis fin à ce que l’on a appelé la « 3e guerre de Cent Ans », commencée en 1688 avec les rois Louis XIV et Guillaume III (après les rivalités franco-angevines dites « 1re guerre de Cent Ans » (1159-1299) et la [“2eme ”] Guerre de Cent Ans (1337-1453) proprement dite) , les relations franco-anglaises ont connus des hauts et des bas : sous la Monarchie de Juillet (1830-1848) une Entente cordiale a vu peu à peu le jour entre la France du roi Louis-Philippe Ier et l’Angleterre de la reine Victoria 1re , bien que les deux pays soient en concurrence notamment pour la domination de l’océan Pacifique (1838-1840 : conquête de la Nouvelle-Zélande par les Anglais, qui ont pris les Français de vitesse ; 1842-1844 : conquête de la Polynésie par les Français, aux dépends de l’Angleterre).
Par la suite, sous le Second Empire (1852-1870), la France de l’Empereur Napoléon III et l’Angleterre de Victoria se rapprochent davantage, au point de conclure une alliance contre la Russie et de combattre ensemble cette dernière dans le cadre de la guerre de Crimée (1854-1855). Par la suite, les deux pays prendront peu à peu de la distance (le traité de Francfort de 1871, qui consacre la défaite de la France face à l’Allemagne unifiée autour de la Prusse, ne concerne pas directement l’Angleterre, mais il inaugure une ère nouvelle pour l’Europe, désormais dominée par l’Allemagne), au point de se retrouver à nouveau au bord du conflit à la fin du XIXe siècle, cette fois encore pour des questions de rivalités coloniales, avec l’affaire Fachoda (1898). Cette grave crise, qui enflamma les opinions des deux côtés de la Manche, aurait pu déboucher sur une guerre mondiale (l’Angleterre et la France possédaient alors les deux plus vastes empires coloniaux du monde), mais finalement il n’en fut rien, et les deux pays, confrontés à la politique expansionniste de l’Allemagne, finissent par rétablir l’Entente cordiale en 1904, et combattent à nouveau ensemble durant la Grande Guerre (1914-1918).
En septembre 1939, c’est conjointement qu’ils déclarent la guerre à l’Allemagne nazie, mais la débâcle française de mai-juin 1940, l’attitude défaitiste et lâche du gouvernement de Vichy provoque une sorte de malentendu avec l’épisode malheureux de Mers-el-Kébir qui ravivera les sentiments anglophobes en France. L’entente entre Churchill et de Gaulle finira par permettre de sauver les meubles, et de remporter une victoire commune en 1945.
Les deux pays seront à nouveau alliés au moment de la crise de Suez, en 1956, et malgré les réticences de de Gaulle vis-à-vis de l’entrée de la Grande-Bretagne dans la Communauté européenne (il rejette la candidature anglaise au Marché commun en 1963), l’année 1962 verra la conclusion d’un accord franco-britannique pour construire un avion supersonique, le Concorde, événement que n’a pas du tout apprécié un certain… J.R.R. Tolkien, puisque j’ai lu quelque part que, vers la fin de sa vie, l’auteur de The Lord of the Rings écrivait sur ses chèques destinés à payer ses impôts : « Pas un sou pour Concorde ! »
Je ne me rappelle plus qui à rapporté cette anecdote que je trouve, du reste, un peu pathétique, il faut bien le dire… Comme je l’ai dit dans mon premier message, en y faisant brièvement allusion, ce genre de « haut fait » de la vie de Tolkien n’est pas très significatif…

lambertine >>> « Pour en revenir à la francophobie de Tolkien, peut-être doit on surtout la voir comme une francophobie "historique", conséquence de Hastings, de la destruction de la culture anglo-saxonne et de la "récupération" française de la culture bretonne. »

D’accord avec toi, Lambertine, pour les deux premières causes de cette francophobie “historique”, mais pour ce qui est de la “récupération” française de la culture bretonne, j’ai un doute :-) : il me semble, si je me souviens bien, que Tolkien, au cours de son fameux voyage en France, en 1913, est allé en Bretagne, à Dinard notamment, et qu’il a été très déçu de ne pas y voir les réminiscences celtes qu’il espérait trouver dans cette région… Mais là encore, je me fis à ma mémoire : il faudrait vérifier en détail dans la biographie de Carpenter…

Laegalad >>> « L'important n'est pas, je pense, la réalité "objective" du SdA - dans le sens où l'on peut la prouver par A+B -, mais sa réalité "subjective" - ce qu'il nous révèle de nous même, des notions philosophiques, psychologiques, théologiques en même temps que la simple envie de se promener dans un monde immense et prometeur, avec pour seul guide - et quel guide ! - une étoile sur le front.
Oui, il est intéressant d'étudier ce que chaque individu, au contexte sociologique différent, pourrait mésinterpréter. Mais j'aurais personnellement du mal à "intégrer" cette étude - je veux dire, chaque fois que je relis Tolkien, et c'est plus fort que moi, je suis EN Terre du Milieu... pas en train de me dire "j'interprête ça comme ça parce que je suis née à tel endroit de tels parents...". »

Ce n’est pas non plus ce que je suis en train de me dire lorsque je relis un roman de Tolkien ! :-) Ce genre de réflexion pourrait par contre, éventuellement, avoir sa place dans la lecture (ou relecture) du Silmarillion et, surtout des H.O.M.E., qui sont des publications posthumes, et dont la structure interne est bien différente de celle de The Hobbit et de The Lord of the Rings. Cela dit, le Silmarillion peut très bien être lu sans se poser de questions ! Mais ce n’est pas la même chose que de lire The Hobbit, par exemple… Quant aux H.O.M.E., elles doivent être d’abord lues, je penses, pour ce qu’elles sont : des livres consacrés au travail d’écriture d’un auteur et à la création de son légendaire… Libre à nous ensuite, suivant les tomes, de nous plonger dans un fragment d’histoire, un passage modifié ou supprimé, ou une œuvre inédite (hélas, le plus souvent inachevée !)…

Laegalad (suite) >>> « Tant que je ne lis pas Tolkien, oui, je peux chercher à le comprendre. A partir du moment où je vais le lire en acceptant de m'imprégner de l'histoire au plus possible ("devenir Hobbit", même si ce n'est pas évident), toute cette recherche sera oubliée - mise en parenthèse, du moins - pour ne plus faire que profiter de la simple joie d'errer sur les chemins d'Arda.
Accepter cela n'est pas se couper de la réalité. Je penserai plutôt que c'est l'enrichir :o) »

lambertine >>> « Devenir Hobbit ? Certes. je n'ai pas très dur à le faire lorsque je relis la traduction du Livre Rouge de Messieurs Baggins par le Professeur Tolkien. Il n'empêche que cette culture Hobbit ressemble très fort à la culture campagnarde anglaise ( et même campagnarde belge, si j'en crois mes souvenirs d'enfance ). Faerie ou non, monde secondaire ou non, le Seigneur ( et toute la partie cachée de l'iceberg que représentent les Home ) sont bel et bien l'oeuvre d'un anglais pétri de littérature médiévale européenne et de religion chrétienne.

Je suis vraiment navré : dans mon précédent message, on a du mal à ditinguer les extraits d'interventions que je cite de mes propres interventions. J'avais pourtant essayé de faire comme Yyr : je ne sais pas pourquoi, mais cela n'a pas marché...

Toutes mes excuses... J'espère que vous pourrez tout de même vous y retrouver.

Pffff... Et en plus, j'ai écrit que j'avais souligné des passages dans les extraits d'interventions, et cela n'apparait même pas...

Pfffiouuuu!!! Superbe et fameux travail, Hyarion. Ne t'excuses pas! Bravo et merci. Je l'ai parcouru vite vite, je le lirai plus à l'aise dès que j'aurai le temps.

Juste un petit détail (comme dirait l'autre inspecteur ;-P)
Que savons-nous des gaulois en l'absence de documents écrits? Mais énormément de choses! C'est oublier les documents archéologiques, matériels donc, qui sont extrèmement riches et nombreux. Nous en savons assez pour pouvoir affirmer qu'il ne s'agissait aucunement de peuplades barbares et arrièrées.

C'était une population parfaitement civilisée, d'agriculteurs, d'éleveurs (désolée pour les sangliers d'Obélix, mais ils mangeaient bien davantage de porcs et de boeufs d'élevage que de gibier chassé! Hé oui..) et surtout d'artisans particulièrement doués dans les domaines de la métallurgie, de la ferronnerie, de la charronnerie et de la verrerie (beh oui, ils connaissaient le verre!). Ils exportaient leurs productions dans quasi tout le monde antique occidental. Il existait chez eux des routes commerciales tant terrestres (comment croyez-vous que César - et surtout ses armées et leurs impedimenta - se soit déplacé si rapidement et facilement pour conquérir les Gaules?) que maritimes.

Les rites funéraires, pour l'aristocratie guerrière au moins, étaient particulièrement somptueux (les fameuses "tombes à char". Je vous en parlerai plus tard, à l'occasion, quand j'aurai un peu plus de temps et si vous le souhaitez bien entendu). Les oppidas, d'après les études les plus récentes, étaient de véritables structures urbaines, avec des quartiers spécialisés pour l'artisanat, l'habitat, et les sanctuaires. Des sanctuaires gaulois, nous en avons également retrouvés plusieurs, qui nous renseignent au moins sur certains rites qui quelquefois recoupent ceux décrits par les auteurs latins. (Je n'ai pas mes références ici sous la main. Dès que je les trouve, je les transmets à qui en veut.)

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi au sujet de la tradition orale qui "fige" les rites et les récits. En fait, c'est le contraire. Bien que très ritualisée (chaque mot, chaque geste compte), elle est beaucoup plus susceptible que la tradition écrite, d'évoluer avec le temps, de s'adapter, souvent par la force des choses, à des circonstances nouvelles ou à de nombreux changements culturels, et même d'intégrer des élements nouveaux provenant d'autres cultures. Parce qu'elle est tributaire avant tout de l'humain, du quotidien, et que c'est l'adaptabilité de ceux-ci aux circonstances qui est garante de l'homogénéité et de la survie de la société dans les cultures de tradition orale.

C'est beaucoup plus problématique lorsque la tradition est fixée par un texte écrit. Celui-ci trouve généralement une justification soit transcendante (texte dicté par la divinité), soit légale ou constitutionelle. La remettre en cause, dans le premier des cas touche au sacrilège et dans le second, à l'illégalité. Ce qui entraînera donc exclusion, sanction et forte résistance. Dans tous les cas, une modification ne pourra se faire qu'après intervention des plus hautes autorités compétentes, et forcément selon un fonctionnement très lourd et très lent.

Quant à la magie qui opère moins lorsqu'on écoute une histoire que lorsqu'on la lit, ça peut se discuter. En Afrique traditionelle, et au moins jusque dans la seconde moitié du 20e siècle, l'art des conteurs, des griots, était considéré et hautement respecté comme un véritable métier, qui se transmettait de génération en génération au sein des mêmes familles. Un bon griot, homme ou femme, était très recherché, et assuré de faire fortune.

Même chez nous, en Europe, pratiquement jusqu'au début du 20e siècle, les conteurs remplaçaient la télévision et le cinéma, alors inexistants. C'est par eux que se transmettaient non seulement les contes et légendes traditionnels et locaux, mais aussi les nouvelles et les informations. Ce n'était pas seulement un passe-temps de deuxième ordre, réservé aux grands-mères pour leurs petits-enfants. Ils étaient chargés d'animer les veillées. Je ne pense pas que le public de l'époque ait été moins sensible à l'enchantement d'une histoire racontée et mimée par un bon conteur traditionnel, que nous à celui de nos lectures.

Prends par exemple les Mille et une nuits. L'argument de base, celui qui donne naissance et justifie tous les autres contes, c'est celui d'une conteuse qui utilise son art pour sauver sa propre vie : tant que ses histoires passionnent son auditeur, elle échappe à la mort. Pour moi, c'est particulièrement exemplatif de la magie d'une histoire contée. Et toi, qu'en penses tu?

Je n'entrerai pas dans la discussion historique qui ne me paraît pas très pertinente pour notre propos. Je ne suis notamment pas convaincu par toutes ces dates batailleuses, qui me font bien pour le coup penser à l' "histoire" façon IIIe République ;) Il ne faut pas confondre légende et histoire, comme ce fut la tendance au XIXe siècle.

> Par ailleurs, n’a-t-on pas prétendu que les Francs (dont les rois de France prétendaient descendre, comme je l’ai dit plus haut) étaient en réalité des descendants de Troyens de l’Antiquité, rescapés de la guerre racontée par Homère dans l’Iliade et l’Odyssée ? Je ne me rappelle pas très bien…

Dans la Henriade de Ronsard, je crois - l'idée était de créer une épopée pour la France sur le modèle de l'Énéide. Une imitation du modèle des Anciens, typique de la Renaissance, et... un échec :) (Cela dit, je n'en ai jamais lu un vers)
> au delà de ce « rationalisme » que l’on suppose hérité des Lumières du XVIIIe siècle et de la Révolution française (sans parler de Descartes, dont beaucoup de Français se réclament aujourd’hui…), quelle est la véritable identité culturelle française ? Tolkien avait-il raison de se méfier d’elle ? Avons-nous, existe-t-il, des racines « légendaires » spécifiquement françaises, que nous aurions « reniés » ? Existe-t-il un « folklore » français oublié ?
Le terme de folklore est dangereux :) S'il s'agit au sens strict d'un répertoire de croyances et d'usages collectifs, bien évidemment, je vois mal une société exister sans, où qu'elle soit. S'il est fait référence aux us et coutumes du passé, nous en avons aussi - oubliés est trop fort, peut-être plutôt considérés comme anecdotiques parce que précisément du passé.
En ce qui concerne un "légendaire français", le romantisme l'a recherché aussi chez nous :) et tu as fait toi-même allusion aux chansons de geste et à la littérature arthurienne. Certes cette dernière est clairement d'origine bretonne (au sens large) mais le fait est qu'elle s'est largement développée en France (et a ensuite essaimé en Europe) et fait partie de son patrimoine littéraire. De même que les sources finnoises, norroises et anglo-saxonnes du légendaire de Tolkien n'empêchent pas qu'il ait sa nature propre et son originalité. Pour reprendre son commentaire dans On Fairy Stories, c'est la saveur de la soupe qui importe et non les os desquels elle a été bouillie :-)
> Je relis un passage de l’article de Philippe Garnier intitulé « La tradition textuelle des Jours anciens » (La Feuille de la Compagnie, automne 2003, 2, p.283-311) : « Lorsqu’il jeta les bases de son légendaire, Tolkien avait le désir selon ses propres mots, d’“offrir aux Anglais (…) une mythologie qui leur fût propre”. Il regrettait profondément que rien ou presque ne substitât des légendes de l’Angleterre et des Anglo-Saxons. La christianisation, puis la conquête normande, avaient tout balayé… » (p.286)
Après ce que j’ai dit plus haut, que devrait-t-on dire des « légendes de la France et des Franciens occidentaux » ! Le territoire français a lui aussi connu la christianisation et les invasions ! Si Tolkien avait été français, sans doute aurait-il été confronté aux mêmes problèmes que ceux qu’il a connu vis-à-vis des lacunes du légendaire anglo-saxon…voire même des problèmes plus importants encore…
Cependant, dans la fameuse lettre n° 131 à Milton Waldman, qui sert de préface à la seconde édition du Silmarillion, et traduite dans la Feuille de la Compagnie n°2, il considère que le monde roman possède ses propres légendes :" There was Greek, and Celtic, and Romance, Germanic, Scandinavian, and Finnish (which greatly affected me); but nothing English, save impoverished chap-book stuff. Of course there was and is all the Arthurian world, but powerful as it is, it is imperfectly naturalized, associated with the soil of Britain but not with English; and does not replace what I felt to be missing. For one thing its 'faerie' is too lavish, and fantastical, incoherent and repetitive. For another and more important thing: it is involved in, and explicitly contains the Christian religion."

Il ajoute : "For reasons which I will not elaborate, that seems to me fatal. Myth and fairy-story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of the primary 'real' world. (I am speaking, of course, of our present situation, not of ancient pagan, pre-Christian days. And I will not repeat what I tried to say in my essay, which you read.)".

Pour des raisons historiques manifestes, toute notre littérature est postérieure à la christianisation, et les traces plus anciennes y sont très pâlies, alors qu'elles affleurent dans par exemple les Eddas, le Kalevala, et dans une certaine mesure Beowulf (bien que rédigé sous un éclairage chrétien). Peut-être faut-il y voir une autre raison de distance...

Melilot :
> Tiens, toujours à propos de folklore, je me demande si l'une des origines possible de ce mépris dont parle Moraldandil n'est pas liée au fait que l'on associe le "folklorique" à tout ce qui relève de la tradition orale, dans une culture qui attache une grande importance à la tradition écrite, à la chose écrite en général.
Il y aurait d'intéressants développements à faire au sujet des relations entre transmission du savoir par écrit et oralement, mais j'ai l'impression qu'on sort à nouveau du sujet.

Pas forcément. Et puis l'on peut toujours ouvrir un nouveau fuseau si nécessaire ;-) Samedi dernier à la BNF, Leo Carruthers a suggéré un peu la même chose : une différence de perception entre cultures de tradition écrite très ancienne, d'héritage latin, ou plus récentes, en Europe du Nord. Dans les premières, ce qui n'est pas de transmission écrite - donc, d'une certaine manière, savante - serait perçu avec moins de chaleur, sinon avec suspicion.

Melilot >>> "Que savons-nous des gaulois en l'absence de documents écrits? Mais énormément de choses! C'est oublier les documents archéologiques, matériels donc, qui sont extrèmement riches et nombreux. Nous en savons assez pour pouvoir affirmer qu'il ne s'agissait aucunement de peuplades barbares et arrièrées."

Je suis tout à fait d'accord ! Si l'archéologie n'existait pas, que connaitrions-nous des Gaulois, en dehors de ce qu'en disent quelques auteurs grecs et latins ? C'est précisement parce que les Gaulois n'écrivaient pas, que les vestiges archéologiques sont indispensables pour connaître ce peuple (ces peuples) au delà, par exemple, de ce qu'en dit subjectivement Jules César. Historiens et archéologues devraient toujours travailler de concert, car leurs travaux sont complémentaires.

Tu as raison de souligner le haut degré de civilisation que les Celtes de Gaule avaient atteint avant l'arrivée de César, en évoquant notamment leur talent dans le domaine de l'artisanat. En général, je trouve qu'on ne le dit pas assez...
Malheureusement, pour véritablement comprendre leurs croyances, leur vie spirituelle, aussi bien que nous connaissons celle des Grecs, des Romains ou des Egyptiens de l'Antiquité, on ne peut que constater que l'absence de documents écrits fait, sur ce point, cruellement défaut... De ce fait, les aspects religieux de la civilisation gauloise restent mal connus...

Moraldandil >>> "Je n'entrerai pas dans la discussion historique qui ne me paraît pas très pertinente pour notre propos. Je ne suis notamment pas convaincu par toutes ces dates batailleuses, qui me font bien pour le coup penser à l' "histoire" façon IIIe République ;) Il ne faut pas confondre légende et histoire, comme ce fut la tendance au XIXe siècle."

Ah... la fameuse "histoire-bataille" du XIXe siècle... ! :-))Effectivement, cela peut y faire penser... mais cela n'était pas mon intention ! ;-)
Si je me suis permis de donner quelques dates de victoires militaires française (c'est plus fort que moi, j'ai une formation d'historien ! ;-) ) c'était par rapport aux propos de Anglin, qui suggèrait (si j'ai bien compris) que la culture française avait surtout été forgée par des envahisseurs vainqueurs et donc par des défaites des représentants de la "vraie" culture française (si je me trompe, dit-le Anglin !). Et puis, on dit tellement ces temps-ci que la France est un pays de perdants ! ;-)
Plus sérieusement, je pense que certaines de ces batailles (Bouvines, Rocroi, Denain, Valmy, Verdun) ont pu avoir une grande importance dans la conscience collective (française, mais aussi européenne) qui dépasse le cadre de l'évènement proprement dit... (Tolkien lui-même n'a-t-il pas été marqué par la bataille de la Somme, qui eu lieu la même année que celle de Verdun [1916], et d'une certaine manière [très particulière] par la bataille de Hastings [1066] ?) On pourrait dire la même chose de l'incendie de Persépolis par Alexandre le Grand en 330 av. J.-C., du pillage de Rome par les Wisigoths en 410, de la prise de Constantinople par les Croisés en 1204, de l'exécution du roi Louis XVI en 1793, des révolutions russes de 1917, de la chute du mur de Berlin en 1989, etc, mais c'est un autre sujet...

Moraldandil (suite) >>> "Dans la Henriade de Ronsard, je crois - l'idée était de créer une épopée pour la France sur le modèle de l'Énéide. Une imitation du modèle des Anciens, typique de la Renaissance, et... un échec :) (Cela dit, je n'en ai jamais lu un vers)"

Hélas, moi non plus ! J'aimerai bien jeter un coup d'oeil sur cette "Henriade" de Ronsard, par curiosité, mais ce texte a-t-il seulement fait l'objet d'une réédition accessible aujourd'hui ? En tout cas, merci de m'avoir rafraichie la mémoire, car c'est bien de cette oeuvre dont je voulais parler...

C'est précisement parce que je suis conscient de l'ambiguité qu'a ce terme dans notre langue , Moraldandil, que me suis permis de l'employer... uniquement parce que toi et Melilot l'avez utilisé ! ;-)

Moraldandil (suite) >>> "Pour des raisons historiques manifestes, toute notre littérature est postérieure à la christianisation, et les traces plus anciennes y sont très pâlies, alors qu'elles affleurent dans par exemple les Eddas, le Kalevala, et dans une certaine mesure Beowulf (bien que rédigé sous un éclairage chrétien). Peut-être faut-il y voir une autre raison de distance..."

Faut-il donc rechercher le "légendaire français" dans les récits de saints et de saintes, ou dans les histoires se rapportant au Diable ? Le christianisme ne dissimule parfois que légèrement des croyances ou des légendes antérieures à sa venue... J'avoue ne pas avoir de références précises actuellement sous la main, mais je pense que dans de nombreux endroits de France le culte d'un saint ou d'une sainte n'a fait que remplacer celui d'une divinité païenne, et qu'ailleurs le Diable s'est substitué à telle autre croyance ancienne...

Pour en revenir à Tolkien, celui-ci, dans la lettre que tu cites, parle effectivement d'un légendaire roman... Mais alors, dans ce cas, à quelles légendes fait-il allusion ?

Melilot, je partage également ton point de vue concernant les "Mille et une nuits"...

P.S.: J'ai oublié de mettre une citation de Moraldandil ("Le terme de folklore est dangereux :) ") entre guillemets. Désolé !

Juste en passant : à propos de "la Henriade de Ronsard"...ne s'agit-il pas plutôt de la Franciade de Ronsard (1572) et de la Henriade de Voltaire (1723)?

Il me semble que l'idée que tu avance apporte justement une argumentation sur mon point de vue sur l'immobilisme des traditions orales, lorsque le conteur a modifié la légende ou l'histoire, l'
ancienne version n'existe plus, ou tout au moins n'existerait plus lorsque ceux qui se souviennent ne seront plus. Une civilisation de tradition oral garde difficilement une trace de l'évolution des coutumes, légende, ... elles n'existent que dans le présent. N'est il pas remarquable que seule celles disposant de l'écrit peut progresser aussi bien d'un point technique que scientifique, qu'archéologique ou historique. C'est la mise sur document, écrit consultable par autrui qui permet cette approfondissement.

A la problématique d'une remise en cause d'une tradition écrite, c'est un fait qui pour moi est extrément étrange, n'ayant pas l'habitude de considérer quoi que ce soit comme La Vérité, hors de l'espace et du temps, je ne vois pas où est la difficultée, toutefois la possibilité de laisser une trace écrite, permet à l'avenir, de savoir si cette modification fut bénifique ou mériterait que l'on y réflechisse à nouveau.

L'art des conteurs et griots était hautement respecté, fort certainement, mais ceux qui écoutent ne maitrisent pas forcément la lecture, et n'avaient donc pas de comparaison possible. Je reste persuadé que toute << information >> pouvant être << absorbé >> facilement sera toujours plus pauvre, et donc aussi moins de magie, que celle dont il aurait fallu fournir beaucoup d'effort. Bon nombre de forumistes semblent déçus des films de P.Jackson, ne retrouvant pas la magie du livre, est ce étonnant, je ne le pense pas.

Bien à vous tous, et à tous ceux que je ne répond pas je vous demande de me pardonner.

Je suis assez surpris par ce genre d'assertions. Pour faire dans la logique, la contrapose donne:
"un livre qui ne se lit pas bien partout et pour tous, n'est pas bon"

Cela gomme plusieurs choses:
- la traduction: certains bouquins sont detruit a la traduction d'autres sont ameliorer (Poe est plus popullaire en France qu'aux USA, est du a la traduction de Baudelaire, Goethe trouvait la traduction du premier Faust superieur a l'original)
- L'importance de la culture du lecteur dans a reception de l'oeuvre. Au sein d'une meme societe tout le monde ne recoit pas une oeuvre de la meme maniere et on peut etablir des correlations socio-culturelles. Et ce n'est pas parceque le SdA est un succes de librairie en Turquie, qu'une oeuvre se recoit de la meme maniere dans toutes les societes (pour faire caricaturale, la bible se vend moins bien en pays boudique qu'en pays catholique). Par ailleurs la Turquie, en tout cas dans sa composante urbaine est plus proche de l'europe qu'on veut bien le croire (le SdA chez les arborignes, c'est pas gagnes). Un autres l'exemple, "les souffrances du Jeunes Werther" est toujours un succes relatif de librairie outre rhin, pas fraiment chez nous.
- Les changements du aux epoques et a l'influences des auteurs passe.
"Paul et Virginie" ca ne se lit plus beaucoup de nos jours et la plus part de ceux qui se tapent ROusseau font des etudes de Lettres.
Les gouts changent et les oeuvres lus par le lecteur et/ou passees dans l'inconscient collectif, changent la reception du lecteur de nouvelles oeuvres et memes des vieilles (comme dirait Borges, l'influence de Dosteivski sur l'oeuvre de Shiller est probablement plus importante que l'influence de Shiller surl'oeuvre de Dosteivski).

Par ailleurs, on ne peut tout de meme pas trop raisoner en se forcant a respecter la creance secondaire (ou en raisonant de maniere interne au legendaire). Le procede de l'histoire dans l'histoire, et/livre suposse etre ecrit par un individu du monde fictif n'est pas exactement neuf (en vrac, Les milles et une nuit, l'illusion comique, Reve de Fer de Spinrad, Corto Maltese si on ajoute les bouquins sur le monde de Corto, les Personnages en Quete d'auteurs divers et varie).

Quoiqu'il en soit pour en revenir a nos moutons, la question de la reception d'une oeuvre est une une consideration eminament externes a la logique propre de l'oeuvre (ie si on veut en discuter serieursement, on ne peut pas respecter la creance secondaire).

Maintenant est ce que la francophobie reelle ou supposee de JRR affecte la reception du SdA en France ?
A mon avis la plus part des lecteurs de Tolkien sont -- du moins a leurs premieres lectures -- ignorant de cette francophobie.
De maniere plus generale, les opinions personnelles politiques ou autres des auteurs n'affecte peu la plus part des lecteurs (tant que ca ne transparait pas trop dans le bouquin qu'il sont entrain de lire.
Ainsi, Le Voyage au bout de la nuit, tend a faire une forte impression sur ses lecteurs (sans prejuges de leurs opinions politiques). D'ailleurs je m'interroge sur l'intensite des reactions sur la francophobie de Tolkien, comparer disons a l'anti-semitisme de Celine. Les lecteurs semblent nouer une relation particuliere avec le SdA et par extension avec son auteur, a t'elle point qu'ils semblent "blesses" par ceux qui serait "une attaque plus ou moins injuste du maitre. Avec Celine, c'est plus rare. Il est vrai que le SdA et le Voyage ne fond pas dans le meme registre.

Au risque de m'aventurer sur un sujet glissant qui a deja declamcher pas mal de polemique, je tenterais d'avancer que le SdA possede une tres forte teneur de numineux (numineux peu present dans le Voyage). Cela donne une dimension particuliere au SdA dans l'esprit du lecteur, qui tend a voulloir proteger ce numineux de toutes souillures (ie critiques de journalistes, accusation divers de non-poliquement correct, ...). A mon avis ce n'est pas propre a la France.

Maintenant, y a t'il une specificite de la reception francaise du SdA ? Et si oui qu'elle est il ? Est elle du a la traduction ou des facteurs intrinseque ?

Hi ! Hi ! :) ça c'est de l'esprit de contradiction, CdC :) (et je le trouve constructif) ; il y aurait certainement des choses à préciser / nuancer pour les tenants de ladite assertion que tu relèves. Mais si tu regardes bien, ces nuances ont été au moins esquissées. Le point de traduction essentiellement, nous sommes d'accord. Nous sommes d'ailleurs quelques-uns ici à nous y intéresser ... et voir combien il est ardu. Dès lors, ne pouvant prétendre à une traduction parfaite, l'oeuvre peut-elle être bien reçue ? La question se pose. Mais voir qu'il ne s'agit plus d'une éventuelle barrière culturelle, mais linguistique. Pour ce qui concerne mon propos, je réduisais la problématique aux seuls contes de Faërie, et je persiste :) et dans ce cadre, je prétends au contraire que l'optique de l'enchantement est la seule qui soit sérieuse, mais nous ne mettons peut-être pas la même chose derrière "réception d'une œuvre".

Sosryko : " Juste en passant : à propos de "la Henriade de Ronsard"...ne s'agit-il pas plutôt de la Franciade de Ronsard (1572) et de la Henriade de Voltaire (1723)? "

Heureusement que tu es là, Sosryko : comment ai-je pu confondre ces deux oeuvres ? L'oeuvre de Ronsard en question est effectivement "la Franciade"... Décidement, j'ai besoin de vacances ! :-)

Merci d'avoir donné ton point de vue, Coeur de Canard. On peut, a priori, être d'accord sur le principe avec la phrase d' Edouard Kloczko ("Un "bon" livre, ça se lit bien partout et pour tous.")... c'était d'ailleurs mon cas, au début. Mais tes remarques sont justes, et me rappellent qu'il nous faut savoir toujours résister à la tentation de se cacher derrière des idées et des phrases toutes faites, même si elles peuvent paraitre, à première vue, évidentes, voire rassurantes... Voilà donc le doute réinstallé et notre discussion relancée ! J'aime assez cela... ;-)

Ta comparaison de "The Lord of the Rings" avec "le Voyage au bout de la nuit" est intéressante, mais tu fais également bien de rappeller que les deux oeuvres ne font pas "dans le même registre"...

Comme je l'avais annoncé dans un précédent message, je suis actuellement en déplacement, et je ne dispose donc pas du temps nécessaire pour participer véritablement, ces jours-ci, à la discussion...

Bien tapé, en effet, CdC. (la traduction, la culture, les changements de mode avec le temps).

Lumière du Soir,
beaucoup de vrai dans ce que tu dis, et beaucoup à discuter. Laisse-moi aussi un peu de temps pour mettre tout ça en forme dans un joli texte structuré (et puis, on ira sur un autre fuseau, parce qu'on va sortir du sujet de celui-ci) A bientôt ;-)

Salut CdC
Je ne comprends pas bien le fil de ta comparaison entre les sujets "SdA/francophobie" d'un côté, et "Voyage au bout de la nuit/antisémitisme" de l'autre.

La question initiale n'est pas, en effet, que les deux oeuvres soient sur des registres différents mais concerne la position du lecteur par rapport à ce qu'il sait de l'auteur.

Si on ne conteste pas à Céline d'être un écrivain talentueux, il me semble que l'apréhension potentielle du lecteur français face à l'Oeuvre de Tolkien (qui après tout, selon son biographe, se contentait d'avoir bien mauvais goût en cuisine) - encore faut-il que ledit lecteur soit au courant de sa "gallophobie", tu as raison de le souligner - cette apréhension est sans commune mesure avec le rejet quasi viscéral parfois manifesté vis-à-vis de Céline et ses opinions nauséabondes (encore une fois, quel que soit son talent).

A propos de Tolkien et de ses opinions sur la cuisine française, il n'y a pas vraiment besoin de débattre (...des goûts et des couleurs, on ne discute pas...)

Au sujet de Céline, c'est autre chose mais sans doute pas le lieu ici puisqu'aucune comparaison ne me paraît justifiée.... ou alors explique le moi plus précisément. Merci :-)

De passage à nouveau sur le forum, je me permets juste de rappeller à Silmo que la "gallophobie" de Tolkien, certes diffuse et mal connue, ne se limite pas à un simple rejet de notre merveilleuse cuisine française [que Tolkien ait préféré le Cheddar au Roquefort, le Saumon en croûte au Gratin Dauphinois, ou le Pudding à la Galette des Rois... cela importe peu, et, à la limite, tant pis pour lui ! ;-)] : le rejet me semble culturel dans un sens bien plus large... comme on l'a évoqué plus haut dans ce fuseau...

Sinon, personne n'a d'idée(s) au sujet du légendaire roman qu'évoque Tolkien dans sa lettre à Milton Waldman ?

Beh de fait ceux qui lisent Celine (du moins les textes hors delires anti-semites), ne sont generalement pas gener par l'anti-semitisme du susnome dans la reception des bouquins et d'un autre cote, le fait de trouver Le Voyage geniale, ne pose pas de probleme pour reconnaitre les defauts du medecin de Singmaringen et reciproquement.

Par contre, le lecteur de Tolkien semblent nettement plus perturbe par tout ennonciation d'un defaut quelconques (avere ou suposse) du Maitre. Meme aussi mineur comme la francophonie de JRR.

Cela n'est peut-être qu'une impression, mais ce fuseau me semble en voie de désertification... C'est bien dommage...

Je ne désespère pas cependant, et je reviendrai... dès que j'en aurai la possibilité...

Si tous les fuseaux désertés ou en voie de désertification avaient 96 messages à leur actif...;-)

Effectivement, Sosryko, effectivement... D'ailleurs, avec ce message, nous en sommes déjà à 98 ! ;-)

Bonjour à tous,
Je ne pense pas que le fait que Tolkien soit francophobe gêne tant les lecteurs du seigneur des anneaux. On peut aimer un livre sans pour autant partager la vision de l'auteur. Dans cette configuration, un lecteur français ne pourrait apprécier que les livres d’auteurs francophones. Ça me paraît très restrictif. C’est plus dérangeant pour ceux qui sont de purs passionés de ses oeuvres et se sentent "rejetés" par l'auteur.
La dernière fois que j’ai lu la biographie de Humphrey Carpenter je n’ai pas le souvenir que Tolkien ait été si francophobe. J’avais plutôt les souvenir qu’il ne portait pas spécialement dans son cœur la France, ni plus ni moins.
Je viens de relire un passage de la biographie. Mais un détail que j’avais oublié qui pourrait expliquer que Tolkien n’aimait guère la France est que pendant son séjour avec les 2 mexicains dont il était chargé, il y eut un accident de voiture qui tua la tante d’un des 2 jeunes vers la fin du séjour. Ce qui explique que Tolkien n’a pas aimé la France. Mais je ne pense pas que Tolkien était vraiment francophobe.