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Technologie - magie - Silmo - 28/09/2005

Myrdalion >>> "Dans le cas contraire nous admettons par exemple que l'Unique est un objet bénéfique puisqu'il a permis de vaincre Sauron"

Pas d'accord.
C'est la thèse que Boromir et Théoden auraient défendue, mais on sait qu'elle aurait échoué car précisément, une tentative d'utilisation bénéfique de l'Unique n'aurait pas permis de détruire Sauron.
L'Unique est l'objet maléfique entre tous et il ne recèle pas une once de caractère bénéfique. Il n'a en rien permis de vaincre Sauron. c'est sa destruction, donc la suppression de tout son maléfisme, qui a permis de vaincre Sauron.

Cet argument ne peut donc pas être utilisé comme comparaison avec les armes 'classiques' ou  même 'magiques' (même dans une logique a contrario).


Technologie - magie - Myrdalion - 28/09/2005

Tu as raison Silmo, l'Unique n'est pas un exemple très habile puisqu'il n'a pas été utilisé mais détruit. La question reste cependant valable pour les armes classiques.

Pour ce qui est de la technologie naine, je ne sais plus si la cotte de mailles de Frodon a été fabriquée par les Elfes ou pour eux par les Nains. D'ailleurs, concernant le mithril, a-t-il été fait mention quelque part de son extraction par les Elfes ou bien les Nains sont-ils les seuls à exploiter des filons ?

Bon, oubliez la question, j'ai trouvé entre-temps : la cotte de mailles était un cadeau de Thorin à Bilbo, et la Moria est d'après Gandalf le seul endroit sur terre où l'on trouve du mithril.
Ceci dit, j'ai une autre question : les gardes de l'Arbre blanc de Minas Tirith possèdent des casques en mithril. Cela veut-il dire que les Humains (du moins les descendants des Numénoréens) disposaient de la technologie permettant de travailler le mithril ou que ces casques leur ont été fabriqués par les Nains ou les Elfes ?




Technologie - magie - Silmo - 28/09/2005

A y est.. J'ai trouvé...

Unfinished Tales, part two: The Second Age - chap. III The Line of Elros: Kings of Numenor
"XV Tar-Telemmaitë
He was born in the year 2136, and ruled for 140 years, until his death in 2526. Hereafter the Kings ruled in name from the death of their father to their own death, though the actual power passed often to their sons or counsellors; and the days the descendants of Elros waned under the Shadow. This King was so called because of his love of silver, and he bade his servants to seek ever for mithril.
"


Unfinished Tales, part three: The Third Age - chap. I The Disaster of the Gladden Fields
note 31    "For that metal was found in Númenor. [Author's note.] – In "The Line of Elros" (p.232) Tar-Telemmaitë, the fifteenth Ruler of Númenor, is said to have been called so (i.e. "silver-handed") because of his love of silver, "and he bade his servants to seek ever for mithril." But Gandalf said that mithril was found in Moria "alone in the world" (The Fellowship of the Ring II 4)".

NB: pour l'anecdote, selon HoME VI (chapitre 25 notes 34 et 35) et Home VII (chapitre 9), le nom Mithril n'est apparu qu'en 1966 pour la troisième édition du Hobbit>/i>. Auparavant, il était seulement question, dans The Hobbit de "silvered steel". Quant aux brouillons des premières versions du SdA, Tolkien utilisa d'abord le terme 'Erceleb', puis 'Ithil' et 'Thilevril' avant de différencier l'Ithildin et le Mithril.




Technologie - magie - Mehapito - 29/09/2005

J'aimerai revenir sur ce que disait Vinyamar :
>> le problème est que Tolkien considère la Technologie comme ce pouvoir que l'Homme a sur la Nature qui est un pouvoir de modification, de transformation d'une chose en une autre.

J'ai toujours pensé que la magie des Elfes était basée sur leur "connaissance" des choses, de la nature.
Par opposition à la technologie humaine (ou naine) qui "impose" (même en cherchant à la transcender) à la matière de réagir comme le technicien/artisan l'a décidé, ne pourrait-on dire que l'art elfique (la magie) s'appuie sur leur connaissance de la matière pour non plus la diriger, mais la suivre afin de lui permettre de s'exprimer d'une autre (meilleure?) façon ?

Par exemple, j'imagine un nain forger très habilement une lame en créant un acier par de savants mélanges de forge, puis travaillant le métal, le feuilletant en suant toute son eau pour emmener le métal là où il l'a décidé.
Alors que pour moi, un elfe "lira" dans un filon de métal que celui-ci est parfait pour être fondu et qu'ensuite, au sortir de la forge, lorsqu'il travaillera le métal, il suivra la façon dont le métal "s'exprime" pour en tirer, non pas la meilleure lame de tous les temps, mais la meilleure lame que ce métal pouvait donner.
On a d'un côté, la volonté du nain qui s'imprime dans sa lame, et de l'autre la 'voix' du métal (je n'arrive pas à trouver de mot plus approprié) qui s'exprime à travers les mains de l'elfe. C'est comme ça que je vois leur magie.

Méhapito

En apparté: quelqu'un a-t-il une bonne référence à me donner concernant la mythologie celte ? Je cherche à retrouver des textes concernant leur triple état (corps/âme terrestre/âme céleste) et l'aspect intemporel de leur monde.




Technologie - magie - Myrdalion - 02/10/2005

Silmo, merci pour toutes ces précisions.