Ce que je pense du Radagast jaxonien ? heurk... pour le peu que j'en ai vu, je dois admettre que ce ne sont pas à proprement parler des pensées qu'il m'inspire... mais j'en dirai plus dans quelques temps. Je finis d'abord des choses plus intéressantes sur des sujets moins pourris.

La future maman est en forme et attaque avec brio le J-2 mois... et on change de maison dans quelques jours

Bonne soirée

I.

(remarquez la belle coquille : ça fait la traduction en novlangue de "course-poursuite"
Quelqu'un l'a fait !

Amusez-vous bien !

Un article diffusé par Tolkien Library apporte un éclairage intéressant - et plein de prudence concensuelle - sur la perception favorable de la première trilogie jacksonienne, son impact sur l'oeuvre de Tolkien, et la forte inquiétude que provoquent la médiocrité et la redondance de la deuxième trilogie.
http://www.tolkienlibrary.com/press/1081-The-Jackson-Quibble.php

I.

Alan Moore (dont je vénère l'oeuvre) a publié une critique du Hobbit-film ?!? Quelqu'un sait où je peux la trouver ?

Pour celles et ceux que cela intéresse, si vous ne l'avez pas déjà fait, sachez que vous pouvez répondre, depuis le 6 septembre dernier, à un sondage sur Tolkiendil concernant le premier volet de l'adaptation cinématographique du Hobbit : http://forum.tolkiendil.com/thread-7233.html

Amicalement, :-)

Hyarion.

P.S.: au cas où l'on se poserait des questions, j'avoue être responsable de la grande majorité des intitulés des propositions (judicieusement complétées par Elendil et Zelphalya)... ;-)

Il manque la proposition : "Vous n'êtes pas allé voir le film : il ne vous intéresse pas"

Un tel intitulé aurait été beaucoup trop sérieux, compte tenu des prises de position diversement exprimées, ici comme ailleurs, sur la littérature tolkienienne et le cinéma durant toutes ces années... Aussi, toute absence d'intérêt pour le film, au point de ne pas avoir eu envie de le voir, peut-elle tout-à-fait correspondre à la dernière proposition... ;-D

Amicalement, ;-)

Hyarion.

Je trouve que ça correspond à la dernière proposition.

Pas tout à fait quand même.
Détester l'univers de Jackson, ce n'est pas en avoir rien à faire.

Quelqu'un qui s'en fiche de cette adaptation s'en fiche aussi de savoir si Jackson est "au service du démon", à mon avis.
Du moins ce n'est pas systématique, et du coup ça rend cette 8ème possibilité tout à fait pertinente

I.

Le temps me manque, aussi essaierai-je d'être aussi bref que concis... d'autant plus que je ne crois pas que cela vaille la peine de se prendre la tête pour si peu... mais je sens qu'il peut néanmoins être utile de clarifier les choses.

On aurait toujours pu prévoir une sorte de catégorie "ne se prononce pas" ou "sans avis", mais si on ne s'intéresse pas à un film, à la limite, doit-on se sentir obligé d'exprimer un absence d'avis sur ledit film non seulement faute de l'avoir vu, mais plus encore faute de s'y intéresser ? Le sondage (dans lequel, j'espère, chacun aura perçu un certain second degré, même s'il y a évidemment un fond de sérieux) s'adresse a priori à des personnes qui s'intéressent (en bien, en mal, ou tout en nuances) à un film. Il ne s'agit pas, dans mon esprit, d'une sorte d'élection "politique" qui serait réservé à quelque communauté donnée dans laquelle il devrait y avoir un débat autour de l'acceptation des votes blancs ou nuls... Si le sujet d'un sondage ne vous intéresse pas, pourquoi vouloir qu'une proposition soit particulièrement réservée à l'expression d'un non-avis ? Parce qu'il faudrait donner l'expression de n'exclure personne ? Mais en quoi devrait-on se sentir exclu pour ce qui est d'exprimer un intérêt pour quelque-chose... qui ne vous intéresse pas ? ;-)

Par ailleurs, maintenant que j'y pense, et pour ne se limiter qu'à JRRVF, je me souviens de propos qui ont été tenus sur le présent forum, non seulement contre Peter Jackson et ses "jaxonneries" (propos tenus parfois de façon extrêmement virulente, et pas forcément pertinente, du moins à mes yeux), mais aussi parfois plus généralement contre les "images qui bougent", autrement dit a priori contre le cinéma en général (du moins est-ce dans ce sens que lesdits propos pouvaient être interprétés)... En supposant que ces propos se voulaient cependant teintés d'un certain second degré, ils exprimaient néanmoins un avis, qui allait plus loin, me semble-t-il, qu'une simple absence d'intérêt pour le travail de Jackson. Il se trouve que les propos dont je parle, dans mon souvenir, ont justement été notamment tenus par... JR (sur les "jaxonneries") et Laegalad (sur les "images qui bougent"). ;-) Donc, pour répondre concrètement - et bien sûr amicalement - à vous deux (mais cela me parait valoir évidemment pour n'importe qui d'autre) : je ne vois pas trop en quoi un tel sondage, inoffensif et relevant "politiquement" du parti d'en rire, pourrait vous déranger si vous partez du principe que l'expression de vos avis, passés, présents et à venir, exprimés ici ou ailleurs, ne sont pas censés déranger autrui (aussi préremptoires et excessifs qu'ils puissent aussi éventuellement paraitre par ailleurs, selon les points de vue)... Tout ceci étant dit évidemment en sachant que les avis et goûts évoluent avec le temps, et que les prises de position d'hier ne sont pas forcément les mêmes que celles d'aujourd'hui ou de demain : je ne suis vraiment pas du genre (et il me semble l'avoir clairement fait sentir ici et ailleurs, durant toutes ces années) à enfermer les gens dans des cases toutes faites (déjà que j'ai horreur que l'on fasse cela avec moi...). Et puis, on peut toujours, aussi, mal interpréter des propos... même si, dans le cas de JR, je ne crois pas qu'il se cache derrière les critiques une adoration cachée pour Peter Jackson (encore que... quand je pense au temps qu'il t'a fallu à une époque pour décortiquer toutes les versions longues de la première trilogie en DVD... on pourrait se poser la question !). ;-)

Bref, si on déteste Peter Jackson, les propositions du sondage allant dans ce sens ne manquent pas, que l'on ait vu ou non le film en question. Et si on ne s'intéresse pas à Jackson et/ou au cinéma, on peut toujours soit opter pour la dernière proposition, soit s'abstenir de répondre si on estime ne pas se sentir concerné non seulement par les propositions du sondage, mais aussi par le sujet du sondage lui-même. Par Zeus, Crom et Ulmo, il me semble avoir suffisemment exprimé ici et ailleurs, durant toutes ces années, un avis nuancé sur les films de Jackson pour qu'il soit évident qu'à mes yeux on ne doive pas se sentir obligé de marquer un territoire (comme si on était en guerre ou en campagne électorale) vis-à-vis de ce sujet ! Personne ne réclame à tout prix un positionnement sur le travail de Jackson, et évidemment personne ne doit se sentir exclu à ce niveau-là : il ne s'agit pas d'un vote "intra-communautaire", ou que-sais-je (et quand bien même, je n'ai, de toute façon, jamais raisonné ainsi en fréquentant ces lieux...). Je ne suis pas "pro-Jackson", je ne suis pas "anti-Jackson", mais j'aime la littérature, le cinéma, et aussi l'humour : c'est dans cet esprit que les propositions de ce sondage sont nées, ni plus, ni moins (le tout ayant été complété par Elendil et Zelphalya). Et je crois honnêtement qu'il y a vraiment eu le souci de penser à un maximun de monde, sans trop se prendre au sérieux... et pourvu que le sujet intéresse, évidemment. :-)

Du reste, je constate au passage que les résultats de ce petit sondage sont assez équilibrés, et sans doute nettement plus représentatifs que la somme des avis sur le travail de Jackson exprimés par des messages sur Tolkiendil et JRRVF. Quelque part, c'est tout de même rassurant : les gens qui s'intéressent à Tolkien ne sont pas un bloc monolytique censé être unanime en matière de littérature et de cinéma... et franchement, qui s'en plaindrait ?

Et voila... encore une tartine... Tant pis pour vous, on ne se refait pas ! ;op

Carpe diem, comme dirait TB (amateur de sondages ? Mmm... ça m'étonnerait ! ;-)...).

Amicalement, :-)

Hyarion... qui a d'abord écrit "massages" au lieu de "messages"... sans doute parce que j'aimerai bien me débarasser d'un début de mal de dos commençant à surgir à force d'être penché sur un écran, jour après jour, pour taper des mots et des mots et encore des mots... ;-p

J'avoue que je me la suis posée, surtout quand je me suis aperçu que pendant plusieurs années, 95 % des messages de JR concernaient les films plutôt que Tolkien. :p

Ah non ! Ces messages ne concernaient pas les films, mais la défense de l’œuvre de Tolkien face à la décérébration massive consécutive aux films... donc ces messages concernaient complètement Tolkien  :p

I.

Hyarion, concentre-toi sur ton texte... je crois que le Dragon t'attend

Je suis d'accord avec le fait que si le film vous intéresse pas, je vois pas pourquoi s'intéresser à ce sondage de toute façon  ]

J'ai beaucoup de plaisir à parcourir les Appendices de la version longue du Hobbit I, en attendant le compte-rendu intégral d'Isengar sur les 9 heures environ d'appendices (mises en parallèle par PJ avec les Appendices du SdA...) et les 3h30 de commentaires du film, qu'il examine sans aucun doute en détail en les regardant en boucle.
Certes, il faut probablement déjà être un peu mordu (comme par un vampire) pour parcourir autant de matériau de fabrication (making-of) mais, ce faisant, quelles que soient les réserves, on ne peut s'empêcher d'éprouver une irrésistible sympathie pour l'équipe PJ (si si, Isengar, promis ^^).
Voici le genre de détails dont je me régale (la traduction VF est basée sur les sous-titres en français) :

À mes yeux, c'est le genre d'éléments qui rendent le film crédible et prolongent une expérience sensible de la Terre du Milieu par le biais de l'adaptation cinématographique. Quels que soient les torts de celle-ci, amplement documentés sur Jrrvf, elle garde des qualités assez exceptionnelles, notamment dans l'investissement et la qualité du travail réalisé (bien que ceux-ci soient souvent gâchés par les défauts que l'on sait).

Shu.

Si ces détails techniques ont bien été mis au point pour le film et non après coup pour meubler des commentaires longuets, il n'en reste pas moins dommage à mes yeux que l'accessoire soit venu masquer ce qui aurait dû être de très loin le plus important : le scénario. :|

Cela ne m'empêchera d'ailleurs pas d'aller voir le dernier volet en décembre, afin de pouvoir jauger le désastre global. J'ai bien survécu au visionnement intégral de Hobitit non sous-titré, je devrais donc pouvoir tenir sans faire une syncope.

Elendil

Ta comparaison avec Hobitit est la meilleure preuve que ce ne sont pas que des détails... À mon sens, l'adaptation PJ est, globalement et au final (ou presque), ratée mais, pour tous ceux qui ont un peu de gout pour ce genre de choses, elle vaut la peine d'être vue — et je ne parle pas ici de l'érudit qui survit au visionnement intégral de Hobitit ou à l'adaptation russe de 1985 par passion heuristique, mais bien à l'amateur qui y trouve une nourriture esthétique, à condition de faire la part des choses. Or cette part des choses, ce n'est pas une ligne qui séparerait simplement l'essentiel (le scénario) et le détail (un mouvement nain, si tant est que l'on puisse considérer que c'est un détail, mais je comprends l'idée ; et le soupçon de la fabrication après coup manifeste l'ignorance de ces making-of : vu les images d'archives qui accompagnent les citations données plus haut, c'eût été plus difficile de les produire après coup qu'avant). Par exemple, la scène où Bilbo découvre l'or des Nains et fait la rencontre de Smaug ou, dans le premier opus, celle de la rencontre de Bilbo et de Gollum sont, de mon point de vue, particulièrement réussies. Si le reste gâche l'ensemble, rien n'empêche que ces scènes-là soient réussies, et ça me semble une attitude symptomatique d'une certaine posture critique de boire le mauvais vin jusqu'à la lie pour bien confirmer qu'il est mauvais et, systématiquement, de ne rien en conserver alors qu'il y a, à l'évidence, des réussites chez PJ qu'aucune adaptation intégrale de l'œuvre n'avait jamais ne serait-ce qu'approché.

Si l'on prend le seul point de vue de la visualisation, en termes cinématographiques (qui implique la mise en scène, la photographie, l'animation), il y a de multiples éléments d'une qualité remarquable. L'ensemble des films aurait sans aucun doute rendu Tolkien malade, mais je l'imagine très bien, comme face à de nombreuses autres adaptations par rapport auxquelles il était généralement critique, faire la part des choses et apprécier tel aspect de Gollum, tel aspect de Smaug, tous deux pouvant difficilement être relégués au rang de détail sous prétexte que le récit d'ensemble passe avant eux. Or je me souviens fort bien que Vincent avait développé, à Cerisy, une argumentation de ce genre : la qualité du film, c'est sa visualisation, que l'on doit à la Nouvelle-Zélande ainsi qu'au travail d'Alan Lee et de John Howe. À mon avis, c'est le comble du malentendu (dont je perçois très bien la conception sous-jacente : Alan Lee et John Howe, fidèles illustrateurs de l'œuvre de longue date et artiste attachant ; PJ : business man qui joue les artistes au volant d'un bulldozer commercial dont on sait les ravages... et les bienfaits cependant, ne serait-ce que pour le succès prévisible des nouvelles traductions anniversaires (75 ans du Hobbit, 60 ans du SdA) dont le calendrier coïncide, par bonne fortune, avec certaines sorties sur grand écran). Un peu d'observation sérieuse, si elle n'est pas complètement occultée par un jugement définitif posé a priori, et un peu de parcours des making-of, montrent à l'envi que tout ce qu'il y a de bon dans le film, comme tout ce qu'il y a de pire est imputable à l'équipe PJ qui implique à la fois PJ & Alan Lee & John Howe & Dan Hennah & Fran Walsh & Philipa Boyens & Weta &c.

Shu.

ps : Au passage je note que, suite à la surenchère jacksonienne sur longue durée autant qu'à ma lecture assidue du matraquage intellectuel antijacksonien sur les sites Tolkien de la plus haute qualité (et également, suite à certains éclairages décisifs à Cerisy), j'ai largement évolué d'une position proPJ à une position modérée ; non que j'affectionne particulièrement la position du milieu (ce serait plutôt le contraire), mais que je ne puisse plus, aujourd'hui, défendre PJ (qui n'en a pas besoin bien sûr) : il y a trop de gâchis en amont et en aval. En revanche, je continue à sentir et à penser que jeter le tout dans un grand sac (car ça ne passerait jamais avec l'eau du bain) est le résultat d'une grande opacité intellectuelle qui se révèlera comme telle au cours du temps (quand on aura oublié le rouleau compresseur commercial, et qu'on n'en voudra pas plus, implicitement, à PJ d'avoir produit un bulldozer qu'à, disons, Cecile B. DeMille avec Les Dix Commandements ou, dans un autre domaine, Hugo avec Hernani).

Je suis évidemment d'accord avec toi sur un point : il y a des scènes belles, et mêmes touchantes, pour peu qu'on soit à même de faire abstraction des absurdités qui les précèdent et les suivent à un rythme effréné. Je te rejoins sur l'or des Nains (encore que PJ ait à mon sens encore une fois cédé à la démesure) et sur la rencontre de Smaug (toutefois gâchée sur la fin par la course poursuite qui s'engage parce que Bilbo enlève son Anneau sans aucune raison valable).

En revanche, il faut se mettre d'accord sur ce que recouvre le terme d'adaptation : si on le restreint au seul cinéma, il est facile pour PJ de faire la course en tête, puisqu'il est le premier à avoir fait du Hobbit un film, hormis l'adaptation télévisuelle soviétique, si abominable que j'ai fini par battre en retraite en dépit de la passion heuristique que tu décris. En revanche, si on étend un tant soit peu la définition, je trouve personnellement que l'adaptation radio de 1981 et la bande dessinée de Wenzel ont bien moins de défauts et plus de qualités que la nouvelle trilogie jacksonienne.

C'est exact. A vrai dire, avec quelques talents de monteur, j'imagine qu'il devrait être possible de transformer cette trilogie en un unique film de trois heures de qualité acceptable, doté de surcroît d'une très belle plastique. Il suffira de renvoyer les ajouts inutiles dans les limbes d'où ils n'auraient jamais dû sortir. On pourrait certainement tirer de ces films un très bon roman-photo, au demeurant, vu que cela permettrait de réécrire les nombreux dialogues absurdes qui entachent les scènes obligatoires. Mais quant au film dans son intégralité, ce n'est assurément pas la seule plastique qui peut en faire une réussite : au même titre que la bande dessinée, seule une harmonieuse combinaison de scénario, d'images et de mise en scène permet à un film d'être réussi, qu'il s'agisse ou non d'une adaptation. Chez PJ, une bonne moitié du contrat n'est assurément pas remplie, à mon sens.

Elendil

PS : La comparaison avec Cecile B. DeMille mériterait d'être poursuivie, car les projets se ressemble, tant par leur ambition que par leur réalisation, ce me semble.

Nous sommes bien d'accord .

Je pensais aussi à ces adaptations-là. Elles sont surtout plus "fidèles", mais à mon avis, ce n'est pas le tout de la question. "Moins de défauts et plus de qualités", si l'on veut, pourquoi pas. Mais je disais : "il y a, à l'évidence, des réussites chez PJ qu'aucune adaptation intégrale de l'œuvre n'avait jamais ne serait-ce qu'approché". Et là, selon moi, les scènes de Gollum et de Smaug de ces adaptations-là (dans mes notes, j'ai 1979 s'il s'agit bien de l'adaptation radio de "The Mind's Eye") ne valent pas celles de PJ.  Visuellement, j'apprécie la représentation de Gollum et surtout de Smaug dans la BD, mais la vivacité du dialogue dans la grande scène des énigmes est écrasée par la redondance qui mêle une voix narrative particulièrement intrusive à la scène représentée (y compris, à mon avis, d'un point de vue purement bédéesque). Pour la rencontre avec Smaug, le problème n'est pas aussi patent, mais on reste dans une impression de platitude que j'éprouve tout au long de cette lecture, trop dépendante du texte original. Comme je l'ai écrit, dans L'Arc & le Heaume 4 je crois :

Pour l'adaptation audio, j'avais trouvé les passages avec Gollum et Smaug très corrects, mais sans surprise. Au fond, je me rends compte que tu as raison et qu'il est faux de dire que du point de vue de l'adaptation stricto sensu, c'est-à-dire essentiellement en tant que transposition fidèle de l'œuvre, Gollum et Smaug sont plus réussis chez PJ que dans les exemples que tu donnes. C'est une autre conception de l'adaptation qui entre en jeu dans mon approche. Ce n'est pas l'adaptation qui se place au service de l'œuvre, mais l'adaptation comme variation avec son propre apport. De ce point de vue, l'adaptation radio de 1979 (contrairement à l'adaptation abrégée de Williamson en 1974) et la bd apportent très peu, selon moi, au Hobbit de Tolkien, à sa réception.

En outre, même dans la relation de l'adaptation à l'œuvre source, un autre problème se pose : la tendance à favoriser la réception de l'œuvre ou à y faire obstruction. Il est clair que les films peuvent faire gravement obstruction à l'œuvre de Tolkien. Mais l'adaptation radio et la bd ont tendance à faire double emploi avec l'œuvre source.  Pour celui qui découvre Le Hobbit par les films, bien que cela puisse clairement faire des dégâts importants, le retour au livre est un retour à la source qui peut se prévaloir de la primauté auctoriale et du génie propre du livre, notamment lié au charme particulier de sa voix narrative. En revanche, en venant d'une adaptation radio ou de la bd qui reprennent un abrégé très complet du texte, et qui en dépendent complètement (nécessairement pour une adaptation audio, par choix discutable pour la bd), que reste-t-il encore au livre ? De ce point de vue, l'adaptation audio et la bd telle qu'elle est m'apparaissent davantage comme des substituts de l'œuvre nécessairement plus pauvres que comme un chemin vers elle. Pour l'audio, je préfère alors franchement une simple lecture de l'œuvre (Rob Inglis, Dominique Pinon), même abrégée (Williamson qui est ma préférée).

Le roman-photo ne m'excite franchement guère et c'est une proposition qui ne peut venir que de ta frustration bien compréhensible (après 9 épisodes finnois et quelques heures russes, près de 8 heures de nonsense néozélandais...). Je proposerais plutôt de les réécrire et de réenregistrer les passages concernés. Ça ne coute pas grand chose puisque tout est quasiment postsynchronisé (enfin, si, c'est vrai qu'il faut les acteurs ). Bref, je crois que tu viens de définir mon idéal de l'adaptation tolkienienne et mon rêve inaccessible (encore que ^^) : PJ revu, corrigé et écrémé... Rien que d'y penser, j'en souris d'aise, béatement.

Séb.

PS : Merci pour ta remarque en ps... Plus que la comparaison avec Hernani, je suppose XD.
Tu es toujours aussi stimulant, Elendil. Quel plaisir de te retrouver !

Pour les amateurs de mauvais cinéma, ce soir, sur France 2... Le Hobbit jacksonien est de retour. Amusez-vous bien.
Pour les autres : Fuyez pauvres fous !

I.

Alors, qui a eu le courage de visionner les trois volets à la suite, ces trois derniers dimanches  ]

I.

Je l'ai fait une fois il y a quelques années et je doute qu'on m'y reprenne de sitôt, sauf si Írimenya me le demande quand elle aura terminé le Retour du Roi dans la traduction de Lauzon.

E.

Je n'ai pas revu cette deuxième trilogie depuis sa sortie en salles... et franchement, si tu n'en avais pas parlé ici, cher JR, je serais peut-être passé complètement à côté de l'information.

Du reste, me concernant, tu sais que j'ai autre chose à faire :

Vu le retard pris, cela vaut bien dérogation, non ? ^^'

Amicalement, ;-)

Hyarion... toujours écrivant, corrigeant, réécrivant... et même dessinant. À se demander dans quoi j'ai bien pu m'embarquer ! ^^'

Il faudrait que je regarde la version "Tolkien Edit" qui a été allégée de pas mal de scènes. Elle a de très bons échos.

Ite missa est ...

http://www.huffingtonpost.fr/2017/11/05/le-hobbit-la-bataille-des-cinq-armees-la-trilogie-de-trop-pour-peter-jackson_a_23265751/?utm_hp_ref=fr-culture