tadaoo:

>"il semblerait que ses premieres emanations aient adopte une sorte de hierarchie quelque peu detachee du concept fondateur et de pourvoir au fil des siecles anges, saints, et martyrs tous aussi divins les uns que les autres..."

Euuuh, divins ?? Non, il ne faut pas éxagérer. j'ai été réticent devant des vies de saints qui les idéalisent complètement et où l'homme faillible s'efface pour faire place à une sorte de perfection incarnée. ce n'est pas ça un saint... les biographes sont souvent abusifs de ce côte là, et énervants, mais on trouve des vie de saint plus fidèles.

>"ces figures iconographiques ont bien vite remplace les deites locales dans nos contrees occidentales, parfois jusqu'au bigotisme le plus extreme, au point meme de detroner l'objet de prieres oubliant l'abstraction divine pour se preoccuper du beatifie du village...

Hélas oui, mais c'est le fait d'un peuple mal instruit par leur curé.

>"le catholicisme en son temps essayait de se demarquer du paganisme du rituel orthodoxe"

Qu'est-ce que tu veux dire ici par paganisme orthodoxe ? la liturgie bizantine catholique est encore en vigueur et très peu différente de la liturgie orthodoxe.

>"et son [sc. l'Eglise] souci de hierarchie, que j'appellerait volontiers polytheisme refoule, dont le noyau premier se trouve etre, comme tu le dis, la trinite, suivi d'un cortege de personnages tous tres bien places dans le pantheon celeste, a sans doute su trouver echo dans le chaos politique et social qu'a vecu l'europe entre la chute de rome et les premices de la renaissance...

Ca ne colle pas bien ça. D'abord, il n'y ps pas de panthéon céleste, parce qu'il ne s'agit pas de "theos", mais surtout (en fonction de tes arguments) parce qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les saints, pas même entre les saints et les anges (la théologie dit que les hommes au paradis sont supérieurs aux anges, mais peu de chrétiens le savent).
La hiérarchie des anges n'est pas réellement une hiérarchie (sauf pour les archange, et encore), car il n'y a pas de descente de l'autorité. Elle provient toujorus de Dieu, ensuite chaque ange a une fonction propre destiné à sa nature, mais les archange ne sont pas les princes des anges donnant des ordres aux autres anges.
Il n'y a pas non plus réellement de hiérarchie dans la trinité, mais ce point est tout de même acceptable.
(en parlant le chaos social, bof, comme Lothiriel, je ne suis pas sûr qu'on en soit sorti)

Mais permet moi de prendre le problème dans l'autre sens. Tout comme Tolkien, imaginons que les anciennes mythologies sont des perceptions déformées de la réalité, de la Vérité qu'est le Dieu des catholiques. Dès ors, ce n'est pas tant le catholicisme qui refoule un polythéisme antique que l'antiquité qui percevait "une nature subtile de Dieu" (pour reprendre le vocabulaire de Tolkien), et de son royaume, en plusieurs dieux, n'étant pas capable de discerner précisément ce mystère insondable qu'est la Trinité. Et prenant sans doute les anges et les démons pour des dieux à l'égal de la divinité qu'ils percevaient. (thèse de Tolkien).

>"bien qu'ils (les valar) ait un role tres actif dans la creation d'arda"

Et tu met le doigt sur le point que je relevais ailleurs (si Nikita dit vrai ;-)), que Tolkien ne fait pas oeuvre de théologien. Et c'est pourquoi j'aimerais aussi qu'on recentre le débat et qu'on me rapelle la question que l'on traite, j'ai peur que l'on s'égare complètement.

Il ne fait aps oeuvre de théologien, mais néanmoins sa profonde connaissance de sa foi transpire dans son oeuvre, qui est avant tout artistique, et comme le montre Cirdan (et M. Devaux), au carrefour des mythes païens et du catholicisme.

>Ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature,l es preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables"

Elfes, préférés de qui ?????? Je n'ai vu ça nulle part (préféré des lecteurs, c'est tout).
Démiurge, comme cela a été dit, non. C'est même leur handicap, ils ne peuvent rien faire qui ne soit contenu dans la musique. Seuls les hommes sont des images du démiurges, pouvant créer ce qui n'a pas déjà été prédit. Lourdauds , non, voir tous les héros du SdA !! Peu gâté par la nature, c'est ma foi une réalité au regard des animaux (ni fourure, ni dents acérées, ni griffes, ni agilité, ni odorat développé, etc...) mais gâtés par la surnature ;-)). Les hommes font trembler Melkor, car leur destin lui est inconnu et parce qu'il ne peut aps les connaître comme il connait les elfes grâce à la musique.

Quand aux "origines de l'au delà" indiscutables, elles sont tout à fait discutables, Tolkien étant très clair sur ce point. Ce sont plutôt les hommes les visiteurs de l'au delà. Les Elfes sont ancrés à Arda de manière quasi désespérante. Ils en proviennent et y demeurereront ! Ils ne proviennent pas de l'au delà (sinon de l'imagination de Tolkien).

>"ces ribambelles de demi-dieux"

Tu vas un peu vite non ???

>"il est assez frappant que l'une des composantes essentielle des religions monotheistes qui est la definition d'un lieu specifique comme "maison de dieu" n'aparaissent a aucun moment dans ce que j'ai pu lire de l'oeuvre de tolkien"

Il y en a eu un pourtant, à Numenor, au sommet du mont Taniquetil. (euuh, c'est bien ça ?). Mais encore une fois, c'est quasiment une erreur de la part de Tolkien. Son monde est pré abrahamique. Aucun culte ne pourrait avoir lieu sans que ce soit de l'idôlatrie. la religion naturelle de son monde ne nécessite pas de tel liturgie puisque le vrai Dieu ne s'est pas encore révélé aux hommes; Les Elfes le connaissent et pourraient eux lui rendre un culte, si c'était nécessaire. Mais il faut croire que ce n'est pas dans la nature des Elfes. Leur destin est connu dans la musique, Eru n'interviendra probablement pas pour eux comme pour les hommes. Et puis les Elfes sont des créatures de légendes. Ca me gênerait de voir des êtres sortis de l'imagination d'un auteur prier Dieu avant les hommes et leur enseigner ce culte.

>"que le culte des saints se soit comforte dans le giron de la religion catholique meme apres la renaissance"

je ne comprend pas très bien non plus cette phrase. Le culte des saints se conforte encore plsu aujourd'hui qu'autrefois (Jean Paul II est le pape qui a le plus canonisé, montrant ainsi que la sainteté n'est pas cet idéal irréalisable que l'on colporte parfois). De plus, je ne vois pas coment le culte des saints pourrait se conforter ailleurs que dans le giron de la religion catholique ???

>"a quel point les religions ont evolue sons le coup de revolutions tantot politiques tantot technologiques, et que le monotheisme n'est pas toujours la valeur la plus facile a conserver..."

Oui, et c'est la force de l'Eglise catholique, comme tu le disais plus tôt aussi, que de savoir s'adapter à son milieu et non pas d'adapter le milieu à soi. Elle épouse les formes du terrain, utilisant ce qui existe, et ne fait pas table rase de tout commec ertains autres le prétendent, ignorants de ce qu'est l'inculturation.
Et oui, l'orthodoxie de la foi en général n'est pas facile à conserver. L'adversaire est à l'oeuvre... :(

Mais tes contributions sont intéressantes :-))
(si on pouvait juste me rapeller le sujet que l'on traite ici)

Tadaoo : « au dela des valar, les maiar, esprits mineurs vont jusqu'a l'incarnation en terre du milieu pour guider les enfants d'eru. »

C’est aussi le cas pour les Valar :

Les Valar parcouraient la Terre comme des puissances visibles, vêtues de vêtements du Monde, aimables à voir, et resplendissantes, et bienheureuses. (Silm, p.23)
C’est pourquoi les Valar sont plutôt les aînés des Enfants d’Ilúvatar, leurs guides que leurs maîtres. (Silm, p.48)

Tadaoo : « ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature,les preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables. »

Quelques remarques : les Humains sont décrits comme plus fragiles que les Elfes mais en aucun cas « lourdauds et peu gâtés par la nature ». Eru ne les oublie pas et leur fait don de la liberté et de la mort (cf. p.48-49 du Silm) : je ne développe pas, d’autres l’ont fait mieux que moi, mais je rappelle que la mort est une « bénédiction » au départ, que Morgoth a détournée de sa fonction première en la faisant redouter pas les Hommes…
Par ailleurs je ne te suis pas quand tu affirmes coup sur coup que les Elfes sont des « demiurges capable de magie ». Attention : un démiurge est capable de créer, d’animer un monde. Ce n’est pas la même chose qu’un magicien qui ne fait que « détourner » les lois d’un monde ! Les Valar sont des démiurges, mais pas les Elfes : ils créent des anneaux seulement parce qu’un Valar leur a appris à forger !

Tadaoo : « le monotheisme ne transparait pas vraiment dans ces ribambelles de demi-dieux, de surhommes vivant plusieurs siecles, et surtout dans un monde denue de lieux de culte. il est assez frappant que l'une des composantes essentielle des religions monotheistes qui est la definition d'un lieu specifique comme "maison de dieu" n'aparaissent a aucun moment dans ce que j'ai pu lire de l'oeuvre de tolkien.. »

C’est sans doute ce que voulait dire Tolkien par : "It is a monotheistic world of natural theology” (L165, p.220).
La théologie “naturelle” de Tolkien ne se veut pas la copie d’une quelconque religion, ou comme disait Vinyamar sur je ne sais plus quel fuseau, Tolkien ne veut pas écrire un traité de théologie ! Le rituel religieux est volontairement absent des écrits de Tolkien. D’ailleurs je ne pense pas que l’on puisse vraiment parler de religion, à propos de la Terre du Milieu. De foi sûrement, mais pas de religion ! La « religio » est étymologiquement ce qui relie les hommes et dans les religions de notre monde primaire, ce qui unit les hommes, c’est précisément le rituel religieux !

Tadaoo : « ce n'est que par la tradition orale de quelques inities, qui les uns apres les autres vont faire le voyage transdimentionnel vers valinor, que se perpetue la memoire de la genese d'arda et de ses (son) createur(s). »

On pourrait faire le même constat à propos des textes bibliques qui n’ont pas été fixés tout de suite : nous en avons pour preuve les versions parfois divergentes des textes originaux et les caractéristiques orales de cette « littérature ». N’y a-t-il pas deux récits de la Création dans le Silmarillion comme dans la Genèse ?

Tadaoo : « d'ou ma question:
qu'en est-il, au quatrieme age, des edains et de leur foi? »

A cette question, je ne peux répondre précisément : je n’ai pas les textes de HoME ! Est-il question de la foi des Edains dans un texte du corpus ? A défaut, je te répondrai qu’à la lecture du SDA qui correspond à la fin du Troisième Age, il n’est plus question ouvertement des dieux, pourtant la Terre du Milieu n’est pas pour autant privée de foi : des personnages comme Gandalf ou Aragorn ont une certaine conscience du divin même si elle reste très diffuse dans le récit…

NIKITA

d'abord merci a tous d'avoir pris mes considerations au serieux...

lothiriel
en effet l'oeuvre de tolkien prise dans son ensemble est basee sur un principe monotheiste du dieu createur, le reste n'etant que litterature me direz vous...
mais autant j'apprecie dans le sda l'absence de relation trop directe avec la genese d'arda, les silmarils et tutti quanti, ce qui permet au lecteur profane, comme nous l'avons tous ete a un moment ou a un autre de percevoir la profondeur et la qualite du conte, autant je trouve que l'ouverture sur le quatrieme age ne semble pas deboucher sur un nouvel age d'or ou les humains trouvent enfin leur place dans le monde, sans parler des hobbits...
ce dont je parle ici n'est pas la legitimite du roi elessar et de ses descendants, mais le devrenir d'un groupe social (les vainqueurs de la guerre de l'anneau) dans un monde qui se desacralise de fil en aiguille...

nikita
quand je traite les humains de lourdauds, ce n'est que par rapport a leur ignorance de la metaphysique du monde dans lequel ils evoluent.. pour le reste, il est ecrit qu'ils font parti des projets d'eru (retout au monotheisme)
la theologie tolkiennienne est heureusement plus complexe qu'elle n'y parait en ce qu'elle reussit a melanger christianisme et paganisme, monotheisme et polytheisme, ce qui ne manque pas de generer moultes anecdotes, qui forment la matrice de ses constructions litteraires.

que l'interpretation des textes sacres ne soit pas une science exacte n'est plus a demontrer, meme si le debat reste virulent, ce dont je parle ici est l'absence de guides ecrits (bible ou autre...) ou construits (eglises, temples...) dans les ecrits de tolkien qui pourraient donner a l'oeuvre une dimension messianique, ou tout du moins prophetique...

que gandalf et aragorn croient en l'au dela n'est pas vraiment surprenant, ma question se posait au regard des autres qui ont a vivre pendant ce quatrieme age si prometteur, cette pax adana dont on ne sait ou elle va mener
une fois les grands mechants elemines, une fois les elfes partis, ainsi que les quelques mortels ayant recu la benediction de faire le voyage vers l'au dela (la mort comme recompense), comment va se hierarchiser la societe des hommes en terre du milieu...

vinyamar

sur les saints, je les prends comme un ensemble de personnage symboliques vers lequel l'etre humain peut se tourner au quotidien lorsque la necessite se fait insistante, et je mettrai la vierge marie dans la meme categorie, concession sublimee a la cause des femmes dans les formes elementaires de la religion chretienne...
ce besoin de proximite avec le sacre traduit une certaine incomprehension de l'abstraction monotheiste... tolkien a su utiliser ce meme principe dans sa construction de son monde.

sur la liturgie orthodoxe, je te laisse le benefice du doute, n'etant pas moi meme verse dans le discours theologiste... neammoins il me semble que les etapes de la religion chretienne, depuis les premiers convertis jusqu'au televangelistes du wisconsin, montrent une certaine evolution vers l'abnegation du rituel traditionnel vers une interpretation plus ou moins directe (de l'intellectualisme le plus insire jusq'au mass media) du dit de dieu par les fideles...
etant de confession catholique par education, bien que totalement agnostique cartesien, je me sens plus proche du rituel a la francaise, s'il en est, mais je crois qu'il est important de constater une ceraine epuration de la liturgie au fil des siecles... c'est ce que j'entends par paganisme orthodoxe...

sur la hierarchie des saints, en effet tous emanent de dieu, comme tous emanent d'eru (principe monotheiste)... cependant, la bible comme le silmarillion seraient nettement moins interessants sans l'intervention de ces puissances primordiales que sont les ainur, les anges, les elfes, ou le peuple elu, qui ne semblent exister que pour temoigner, dans leur querelles, que de l'inaccessibilite du principe fondateur... la hierarchie a la tolkien n'est pas forcement directe, mais elle est clairement dictee par l'ordre des choses: eru, les ainur/valar, les maiar, les elfes, les nains, les hommes...
les hobbits semblent echapper a toute definition metaphysique ds l'histoire de la creation, mais on se doute qu'ils sont la pour quelque dessein non encore pleinement revele...

sur les elfes, d'accord ils sont ancres dans arda et leur destin est ecrit et connu de tous depuis longtemps, mais il n'empeche que tous ne pensent qu'a une chose, et c'est de s'embarquer vers le monde des gentils ou leur destinee les guide... quant aux humains, dont le destin post-mortem ne m'a pas encore ete revele, ne me semblent pas tres aptes (a part certains privilegies du destin) a comprendre le mystere de leur condition

sur les lieux de culte, il est vrai que les rois de numenor ont lance une mode en leur temps... n'ont ils pas et appeles heresiarques peu apres, meme si leur inspiration venait d'un element negatif pseudo-repenti?
il y a chez tolkien une peur du culte qui ne s'exprime qu'a travers le mal, et les gentils n'ont qu'a de dem**der (pardonnez moi l'expression) avec des symboles plus ou moins relegues dans l'oubli...

sur JPII, sa manie de la canonisation ne me semble pas le meilleur argument pour repondre aux problematiques du monde moderne...
et ca n'est sans doute pas le meilleur moyen de recentrer le debat sut la valeur du monotheisme...

merci nikita de recentrer ce debat auquel je ne fais mainteneant que reagir, sur les influences de la metaphysique de tolkien...
je le redis, la structure quasi pantheonique des especes (esprits?) dns le monde de tolkien, me semble plus proche d'un catholicisme (principe monotheiste) versant dans le pittoresque du polytheisme (paganisme grec ds sa structure, celtique ds son champ poetique), que d'une construction resolument divisee en entites partageant le pouvoir divin...

mais je parle je parle, et j'attend vos reponses febrilement...

t

je rapelle sans doute queque chose qui a déjà été vu, mais je susi en train de lrie St Justin, père de l'Eglise du IIe siècle, et j'y trouve (par chance) des éléments qui pointent sur ce sujet.

Notamment, il y est dit qu'un certain Maxime de Tyr, philosophe platonicien, croyait en un Dieu inacessible qui se transmettait par les dieux, dit secondaires. St Justin se raproche de cette théorie concernant le Christ (oui, bon, la théologie du 2e siècle n'avait pas eu à répondre à toutes les hérésies qui apparurent par la suite)

Tolkien, finalement, ne se rapprocherait-il pas un peu d'une conception platonicienne.

De plus, et cela répond sans doute à la question initiale de Coeur de Canard, St Justin répète abondamment que les démons sont les fils que des anges (mauvais donc) ont eu avec des femmes, et que ces démons sont les initiateurs des mythologies, qui ne ressemblent à la Vraie religion que pour mieux égarer les hommes. A ce sujet, c'est strictment le contre pied que prend Tolkien quand il dit qu'il croit que la Vérité est présente en aprtie dans toutes les mythologies parce que les hommes en avaient un aperçu imparfait.
St Justin dit aussi que ces démons ont asservis le genre humain soit par la magie, soit par la crainte, soit en imposant des tourments, puis en se faisant offrir sacrifices et encens, et libations, "toutes ces choses dont ils sont avides depuis qu'ils sont devenus esclaves des passions"

Depuis la conférence d'Eruvike sur Chair et corps sous l'ombre, je trouve que ces thèmes rejoignent drôlement, soit avec un Tolkien qui se range pour, soit contre, les idées que Tolkien développe dans sa mythologie (vous me dires, St Justin fait justement état des autres mythologies, dont on sait que s'inspira Tolkien, mais c'est pour enrichir le débat).

Silmo, ce qui n'a rien à voir avec des surinterprétation bibliques dont je ne susi pas friands non plus, mais de sources d'idées et de pensée originales

Bonjour et bonne annee,

J'ai trouve ceci dans un polar. Je ne sais pas si c'est exact mais ca a l'air interressant.

"Je la desirais, car telle a toujours ete notre faiblesse. Notre peche ne fut pas l'orgueil mais le desir d'humanite".
[...]
Depuis Saint Augustin, le peche du diable est l'orgueil. Mais avant Augustin le point de vue etait different. Jusqu'au IVe siecle le Livre d'Enoch faisait partie du canon biblique. Ses origines sont contreverses [..] mais il semble bien offir le socle de certains concepts qui sont toujours dans la Bible tel que nous la connaissons. Le jour du Jugement dernier est peut etre derive du Livre d'Enoch. L'Enfer ardent ou regne Satan apparait egalement pour la premiere fois dans le Enoch. [...] Enoch professe in point de vue different sur la nature du peche du diable.

Genese VI  (traduction de la pleiade)
"Quand les hommes commencerent a se multiplier a la surface du sol et que des filles leur naquirent, il advint que les fils d'Elohim s'aprecurent que les filles des hommes etaient belles. Ils prirent donc pour eux des femmes parmis celles qu'ils avaient elues."

Les explications du polar:

Les "fils de Dieu" etaient les anges, qui cederent au desir sexuel contre la volonte de Dieu. Le chef des anges pecheurs, le Diable, fut jete dans un gouffre de tenebre au coeur du desert et ses complices livres au flammes. Leur descendance, "les esprits du mal sur terre" les acompagna. Le martyr Justin croyait que les enfants nes de l'union des anges et des femmes humaines etaient responsable de tout le mal sur terre [...]. En d'autres termes le peche du Diable etaient l'envie. L'envie d'humanite, cette "faiblesse de notre genre".

Ca cadre assez bien avec le diable de l'Islam se rebellant car l'homme est au dessus de lui dans la hierachie celeste. L'acces a la sexualite, l'amour physique et la reproduction n'est pas un mince don quand on y pense.
Chez Tolkien, on voit aussi que les Istaris meme s'ils sont incarne en hommes, ne cedent jammais aux desirs sexuels et que ceux qui tombent tombent pour d'autres raisons (orgueil pour Saroumane, tentation du despoir peut etre pour Radagast -- a propos que devient Radagast au 4 eme age ?). Certes rien n'est dit sur le sujet (dans le SdA) mais c'est l'impression qui s'en degage.

CdC