Cher M. Lauzon,

je vous remercie de prendre le temps de me répondre.
Je vous prie de croire que je ne juge pas votre travail moins lyrique ou moins beau. Ne l'ayant pas lu je ne me serais pas permis, et je doute que vous manquiez de talent si Ch. Bourgois vous a élu pour cette tâche.
Je ne me permets pas de remettre en cause non plus votre sens artistique.
Si vous avez eu le courage de lire jusqu'à mon précédent post, vous aurez vu que je circonscris le problème effectivement à la traduction des noms propres. Parce qu'ils ont changé, je rejette ? Non, mais parce qu'ils ont TOUS changé sans aucun discernement, oui je regrette.
Je ne saurais rejeter aucun travail sur Tolkien, mais je regrette en effet cette obligation légale, que vous reconnaissez complètement et qui a donc été le moteur principal de la transformation de tous les noms - même si vous en avez pris votre parti et en avez profité pour lancer une grande entreprise de "meilleure" traduction. Le fait est que vous n'aviez surtout pas le choix.

Je ne fais aucun "mauvais procès" à Bourgois pour la retraduction. Bien sûr qu'il a pris un risque, moindre qu'avec les HoME tout de même. La prise de risque et les bénéfices qui vont avec m'ont toujours semblé naturels. Je ne fais aucune procès à Bourgois si ce n'est celui d'avoir choisi de faire un total renouveau.
Vous l'admettez vous-même dans cette phrase : "Ici on propose du nouveau", par opposition aux autre rééditions.
Vous confirmez exactement ce que j'ai décris : "on na va pas faire une fausse réédition sans réelle nouveauté, on veut du vrai nouveau : tout sera nouveau". Et le terme marchand "on propose" va dans ce sens (celui de pousser l'achat). Encore une fois aucun problème avec le concept. Bourgois est là pour gagner de l'argent, et comme vous le dites vous-même, quitte à faire une réédition, autant que ce soit vraiment nouveau.
C'est bien ce que j'écrivais aussi dans mes premiers messages. Le choix est légitime.
Je trouve seulement, personnellement, que ce n'était pas le meilleur, et j'exprime ici ce regret.

Elendil, tu es de mauvaise foi pour Sylvebarbe. On peut toujours torturer tous les mots pour leur trouver le sens que l'on veut, cela reste de la mauvaise foi.
Le fait que tu tutoies Daniel et l'appelle par son prénom parce que tu as eu la chance de le rencontrer, et pas Ledoux, est bien ce que je voulais exprimer. Cette relation privilégiée ne peut laisser objectif s'il s'agit de comparer. ("Voyons, qui ménager, un mort lointain jamais croisé ou un vivant dont tout le net bruisse et qui accepte l'échange et le dialogue ?")

Quand aux "articles" critiques sur le travail le M. Lauzon, je suis désolé mais je ne fais pas rentrer les posts d'un forum, fût-ce JRRVF ou Tolkiendil, au rang de ces articles. Ce sont des avis privés vite contredits. Si un dossier ou un article critique apparaissait sur un de ces sites, ce serait déjà d'une autre portée, mais je me suis contenté des 3 premières pages de Google (soit 30 articles) et pas un ne manque de louer cette magnifique correction qui efface enfin l'opprobre jetée par Ledoux sur cette oeuvre.
Je t'assure qu'on dirait les critiques officielles de Star Wars 7 (allez, un petit regret par là pour faire plus crédible).
Non, vraiment, il manque un peu d'équilibre. Mais je pense que cela viendra une fois le premier buzz passé (comme pour Star Wars).

Pour la Bibe, j'accepte la correction que tu me donnes, avec un bémol tout de même : il n'existe au final que 2 versions des noms : en VO (avec forcément plusieurs orthographe pour une langue sans voyelles) ou en traduit (Siracide et Ben Sirac en sont le meilleur exemple, et n'empêche personne de comprendre de qui on parle.
Il me semble que c'est également le même cas sur l'Odyssée, où nous avons tantôt les noms directement grecs, tantôt les noms latinisés.

Je crois que je n'aurais pas reproché à M. Lauzon de suivre la seule véritable directive claire de Tolkien (en un temps) : ne pas traduire les noms propres. Aurait-il conservé tous les noms originaux, je n'aurais rien eu à dire d'autre que de regretter a disparition des noms que nous connaissions, mais au moins cela avait un sens et ne créait pas d'univers parallèle.

Hiswelokë

Et selon certaines critiques que j'ai lu, ils ont eu ce qu'ils voulaient. Le langage apparemment plus "coulant" (ou plus simple) rend le texte plus propice à imaginer les scènes du film, selon certains critiques lu ici ou là. Bref, ils sont contents.
Pour le reste, je voulais dire que je ne crois pas avoir jamais lu de demande massives de la part des fans de modifier tous les noms de Ledoux, à l'inverse des poèmes ou des erreurs déjà dénoncées 1000 fois.

Mais comme je l'ai indiqué, mon véritable regret est la création de deux univers parallèles (et aussi que l'un écrasera l'autre).
J'ai réussi à identifier ce qui me pose problème, et à l'exprimer ici.
Je ne crois pas avoir plus à ajouter, Isengar et Daniel Lauzon ayant tous deux à la fois expliqué et confirmé mes craintes.
M. Lauzon assume complètement cet univers parallèle (bien que fait sous la contrainte).

Je pense que le tour de la question a été fait.

C'est de ta faute ;-)

Euh... oui, un livre s'achète habituellement, il est donc proposé à la vente. Moi, je propose un texte. Et vous, vous jouez sur les mots. Je n'ai jamais dit, "on veut du vrai nouveau : tout sera nouveau". Personne n'a jamais dit cela. Ce n'était pas l'esprit de la chose, ce n'était pas la motivation de Vincent Ferré, ni la mienne. Je vous dis en revanche : pourquoi me fustiger parce que je propose quelque chose de différent, pourquoi fustiger Bourgois ? Vous avez établi, de manière très probante, en véritable enfonceur de portes ouvertes, que l'édition des livres est une entreprise commerciale. Vous l'acceptez ? Très bien. Mais vous n'aimez pas le neuf, l'esprit du neuf, l'esprit mercantile du neuf. Vous êtes un passéiste jaloux, peut-être. Alors voici. Bourgois vient de rééditer l'édition en un volume avec les illustrations d'Alan Lee, dans la traduction de Ledoux. C'est mieux ? C'est plus noble ? Allons. Voilà une bonne chose de faite.

La voie de la facilité aurait été de conserver les "bons" noms tels quels, et de retraduire le reste. Tout le reste. De m'approprier ce qu'il y a de meilleur dans le travail d'autrui, pour le prendre à mon compte, signer le contrat, mettre mon nom sur la 4e de couverture, et hop ! Tout le monde est content. Heureusement, nous sommes à l'ère du droit d'auteur, qui protège les auteurs des autres auteurs, mais aussi des traducteurs improvisés et sans scrupules. Chez les Russes, il n'existe pas moins d'une douzaine de traductions différentes du Seigneur des Anneaux, toutes contrefaites, qui datent de l'ère soviétique, et qui probablement, se sont toutes pillées entre elles. Qu'on me permette de douter de leur qualité. C'est la seule chose qui m'importe. Barbebois ou Sylvebarbe, à la limite, c'est du pareil au même. Je suis bien plus soucieux des mots que l'on met dans la bouche de cet Ent.

* * *

Je suis assez d'accord avec vous : les critiques ont été, pour l'instant, assez superficielles. Mais pour les forums... c'est là que les critiques les plus pointues ont été émises, même si elles sont disséminées ici et là, au détour de discussions parfois longuettes. Ne comptez pas sur les médias mainstream, qui sont ni plus ni moins des organes de publicité. M'avez-vous entendu dans les médias ? Eh bien non. J'ai moi-même contribué à ce vide : je ne les ai pas nourris. Mais Vincent Ferré, qui est plus présentable que moi, a fait un travail remarquable pour faire connaître notre travail. Il a offert un discours substantiel à quelques journalistes distingués, dont certains qui auraient peut-être mérité votre attention. Et la publication est toujours en cours. Soyons patients.

Et par association, me voilà couvert d'opprobre ! Non, je n'aime pas Jackson ; peut-être cela me rendra-t-il plus sympathique à vos yeux, ou peut-être pas. Mais les films sont la dernière chose à laquelle je pense, si j'y pense. Ils sont, chez moi, bien oubliés. Si mon style rend le texte plus propice à imaginer [les scènes du film], c'est peut-être qu'il est limpide. Aussi limpide que peut l'être Tolkien (son texte se lit tout seul, sans une once de lourdeur). Simple ? Oh, simple. Oui, j'ai lu cela quelque part. Ledoux serait complexe et archaïsant, et moi, je serais simple et actuel. Choisissez votre camp ! Ces jugements sont réducteurs, et ce sont des impressions. On n'échappe pas aux impressions. Je pourrais donner des exemples, mais le mieux est de faire votre propre idée. Je ne voudrais pas m'imposer.

Quant à Elendil, en voilà un qui ne m'a jamais fait de cadeau, sinon par sa grande érudition. Je ne l'ai jamais rencontré, mais si quelqu'un dans cette salle prétend avoir un jugement plus objectif que le sien, qu'il se lève !

Toute traduction, pionnière ou non, constitue un univers parallèle. L'univers de référence étant, non pas la traduction de 1971, mais le chef-d'œuvre de 1954. D'autres univers parallèles viendront s'ajouter.

« Couronnés de thym et de marjolaine,
Les Elfes joyeux dansent sur la pleine. »

En matière de tubs et autres cuves, aussi... mais merci encore d'avoir pris le temps de réagir sur ce point "chez la concurrence" ! ;-)

S'agissant de Star Wars VII, pour qui voudrait entendre un autre son de cloche que celui de la critique dite officielle, on pourra lire l'article — intitulé "Un nouveau désespoir" — que Rafik Djoumi a consacré à ce film, il y a deux semaines, sur le site de Capture Mag, sans donc avoir attendu la fin du "premier buzz" (d'où d'ailleurs sans doute le flot de commentaires qu'il a reçu dans la foulée, commentaires dans l'ensemble tout-à-fait représentatifs d'un phénomène nommé shitstorm) : http://www.capturemag.net/etat-critique/un-nouveau-desespoir/

En ce qui concerne l'approche analytique, pour ceux qui le connaissent, Elendil, c'est un peu "The Brain"... donc effectivement je le vois mal pécher par subjectivité sur toutes ces questions de traduction et je peux témoigner, fusse modestement, qu'il est loin d'avoir été complaisant sur certains points à ce propos, notamment concernant le fameux cas de la Forêt de Grand'Peur... ;-)

Tsss... Moi, les enfants, ce sont les Peuples de la Terre du Milieu que j'attends depuis douze ans ! ;-p
Et l'Index général en guise de HoMe XIII pendant que l'on y est, histoire d'avoir enfin toute la série en français ! ^^

Amicalement,

Hyarion... toujours dans la Forêt de Trouille-Bleue, relisant Leconte de Lisle...

Ou alors cela s'appelle, mettons, de la philologie, au sens premier du terme. Une discipline que Tolkien ne méprisait pas... C'est au choix... mais si tu n'es pas capable d'admettre ma bonne foi en la matière, sache que tu t'exposes à la réciproque... nonobstant, si tu as de meilleures références que l'OED et le Trésor à ce sujet, je suis preneur...

Ce serait gentil d'arrêter de transposer sur moi tes opinions toutes faites, merci. Nous n'avons pas l'heur de nous connaître et je suis désormais convaincu que nous n'avons sans doute pas la même façon de percevoir le monde... Je doute que Daniel considère que je l'épargne particulièrement, et je ménage certainement bien plus Ledoux que je ne le ferais autrement, du simple fait qu'il n'est plus là pour défendre sa traduction...

Cette remarque ne démontre qu'une chose : que tu n'as jamais dû lire le « Guide to the Names in The Lord of the Rings », pourtant aisément accessible dans The Lord of the Rings: A Reader's Companion de Hammond & Scull, où Tolkien donne des instructions précises sur ce qui doit ou non être traduit. Et c'est un point à mettre au crédit tant de Daniel que de Ledoux (pour le SdA uniquement, dans son cas) de l'avoir lu et de s'être efforcés tous deux de le mettre en pratique dans toute la mesure où cela leur était possible. Maintenant, je me hâte de préciser que mon reproche ne vise pas le fait de n'avoir pas lu un écrit somme toute confidentiel de Tolkien, mais bien plutôt de supposer sans preuve que la lettre n° 190 représente la dernière vue de Tolkien sur la question, surtout quand on dispose de la lettre n° 297, qui indique clairement que Tolkien avait changé d'avis entre-temps.

E.

PS :

Personnellement, je veux bien me farcir toute la concordance pour publier l'Index général en français le jour où HoMe XII sera publié dans la langue de Molière, i.e. avec des mots lexicalisés avant 1800, suivant une excellente réflexion de Daniel !

Eh, quand même ! On est un peu entre nous, là, ne l'oublions pas... Je veux dire, entre gens qui viennent sur des forums parce qu'ils partagent une chose qui les réunit, un intérêt - sinon une passion - pour Tolkien, quand bien même tout le reste pourrait les distinguer (politiquement, religieusement, socialement, etc.). C'est ça aussi, la magie du truc, et l'enrichissement des échanges, la confrontation des idées partagées autour de ce point focal. Le tutoiement a toujours été plus ou moins de rigueur sur JRRVF. Nous nous tutoyons aussi, bien que nous ne nous soyons jamais rencontrés. C'est aussi par cette "rencontre" improbable, permise par le net, que beaucoup d'autres ont pu suivre, parfois même en physique, et que beaucoup de projets ont pu naître, personnels, associatifs ou éditoriaux : de belles aventures humaines. Il reste des êtres humains, derrière les claviers, du labeur et de la persévérance. Et puis pardon, au jeu des pseudonymes, on s'y perd un peu parfois, mais ce n'est pas comme si Daniel n'avait pas été membre de longue date de JRRVF (et de forums confrères*, pour certains disparus). C'est parfois un petit monde, presque qu'une famille : on prend quelquefois nos aises à la longue. C'est aussi comme cela que certains projets naissent, mais ça je l'ai déjà dit.

Çà c'est une réponse qui envoie du bois ! -> Je sors

Didier.
* Rooh, Cédric, quand même !

Pour le tutoiement, je confirme. D'ailleurs je devrais le mettre dans les "termes et conditions" du forum.

@Vinyamar : Daniel Lauzon = [profile=669]Greenleaf[/profile] (mais en plus vieux - comme moi - , plus sérieux - pas sûr, faudrait que je demande autour de moi - , érudit -  je sors -> ] )

Tut tut, si tu fais référence au mot "concurrents", le mot n'est pas de moi Si ce n'est pas ça, je n'ai pas compris :8

Cédric: "le mot n'est pas de moi"
Oups, indeed, pardon, j'me suis gouré d'post ! L'air bien bête maintenant, tiens :8

Merci Cédric

je me souviens en effet de GreenLeaf et de son érudition sur le forum.
Je connais bien les usages sur JRRVF, mais je vouvoyais Daniel car je vouvoie toujours les grands hommes (et les auteurs ou grands traducteurs en font partie chez moi), et car je le pensais plutôt visiteur de circonstance.
Une distance s'efface, et que je le veuille ou non, cela entamera forcément sinon l'objectivité, du moins la sévérité.

Elendil,
je te rassure, j'ai bien lu (ou du moins parcouru) the Guide to the Name  (je me suis même replongé dedans hier par curiosité ainsi que dans les Letters car j'aimerais bien retrouver ce passage où Tolkien évoque des traductions en néerlandais (de mémoire) où il explique qu'évidemment les noms doivent pouvoir avoir une connotation propre à chaque pays pour "évoquer" de belles choses plutôt que des sonorité absurdes (il me semble qu'il prenait le champs de fleur pour exemple, mais je n'ai rien retrouvé).
Mais j'ai le sentiment que tu n'as pas lu ma courte parenthèse dans ma phrase (que j'ai mise là exprès en anticipant ce genre de réaction). Je la remet : "En un temps", Tolkien ne voulait pas que l'on traduise les noms propres.

J'éviterai de te répondre que toi aussi tu transposes sur moi tes opinions toutes faites, c'est puéril. La discussion est aussi faite d'hypothèses, de tentatives d'explications, confirmées ou infirmées dans le débat. Rien à voir avec des "opinions toutes faites".

Comme Hiswelokë, je préfère que les premiers traducteurs aient enfrein cette règle, ce qui a permis à Tolkien de changer d'avis (comme quoi, l'auteur n'a pas toujours raison à propos de son oeuvre - C'est d'ailleurs une constante dont nous avons de nombreuses fois parlé ici ou là).
Mais un retour à l'idée première aurait permis d'éviter ce 2e monde parallèle (le contexte étant, comme tu l'as bien noté, la comparaison avec d'autres textes antiques qui existaient en version vernaculaire avec des noms traduits ou des noms en version originale... mais guère de double traduction).

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter, tout a été dit et confirmé.

Youpi, je rajeunis de 10 ans :-)

Greenleaf (lien) = Dernier message : 1969-12-31

Eh ben, ça fait un bail !

... Oui, Vinyamar, nous nous sommes sans doute déjà tutoyés ! Mais sous le nouveau pseudo, je suis amené à rencontrer des gens qui eux me connaissent, mais à qui je n'ai jamais parlé. C'est pourquoi je ne fais pas preuve d'autant de familiarité qu'avant. Mais je tutoie tous ceux qui me tutoient et cela me va.

> je vouvoie toujours les grands hommes

Si on se tutoyait ?

D.

... certainement moins m'as-tu-vu !

Voilà qui soulève bien des passions... concernant au final ce qui demeure un exercice de style. Car après tout, n'est-ce pas ce qu'est une traduction ?
Exercice néanmoins louable sans lequel nombre de lecteurs, au nombre desquels je compte, seraient passés à côté d'une œuvre originale servie par une langue érudite et complexe ; étrangère de surcroît.
Si le premier à s'y être essayé a abattu en son temps une véritable montagne, réjouissons-nous simplement qu'une nouvelle traduction, bénéficiant d'un plus grand recul, nous soit donnée pour notre plaisir de lecteur.
Aussi, des propos récents dans ce fuseau paraissent abruptes et quelques positions sans appel. Point n'est besoin de manifester de l'amertume dans un tel cas je crois.
DL a démontré avec quel sérieux il s'investit dans cette tâche. Les plus nostalgiques conserveront précieusement leur première version française, d'autres accueilleront la seconde comme un nouvel accès à l'édition originale.
Pour ma part je nous trouve chanceux, lecteurs francophones, d'avoir désormais accès à deux traductions, perfectibles certes, mais qui possèdent toutes deux ce pouvoir de nous inviter au voyage et d'ouvrir au profane une porte vers la langue et le monde de Tolkien.
L'exégète lui y trouvera du grain à moudre...

PS : en passant, si l'éditeur gagne de l'argent grâce à cet œuvre, c'est parce qu'il a un jour jugé bon de la publier et espérons que cela lui permette de continuer à nous faire découvrir d'autres auteurs...

@Elendil : excellent ce site du Trésor !

Je viens de fermer à l'instant la dernière page des Deux Tours.
Il me tarde de me plonger dans la nouvelle traduction du Retour du Roi.

Quel plaisir de relire pour la X-ième fois (il y a longtemps que j'ai cessé de compter les relectures) le Seigneur des Anneaux. Mais plaisir renouvelé par le chemin différemment emprunté, comme si on redécouvrait un paysage à l'automne après l'avoir incessamment parcouru durant un long été.

Merci encore cher Daniel

I.

Quel plaisir de se retrouver dans une librairie, de chercher au rayon fantasy, lettre T et de découvrir de nouvelles parutions..
J'ai lu avec beaucoup de curiosité les différents messages qui ont suivis l'accueil de cette nouvelle traduction et venant à peine de terminer la lecture de la Fraternité de l'Anneau (les Deux Tours s'en suivront prochainement) cela m'a amené à un sentiment étrange.. J'ai eu peur, peur de perdre mes images forgées au fil du temps de mes lectures, peur d'imaginer un univers un peu différent de celui que je connais déjà. Les mots résonnent et parfois, souvent, ils véhiculent leur propres entité, nourris par notre imaginaire, lui même dépendant de notre existence. Alors dans un réflexe de défense psycho-biblio-imaginaire, je me suis replongé dans mes vieilles pages jaunies de mon intégrale couverture souple traduite par Francis Ledoux et j'ai été réconforté. C'est à ce moment là qu'est venue cette réflexion que je tente tant bien que mal d'expliquer. Au fond, à trop vouloir réfléchir, "intellectualiser" l'auteur et ses écrits, décrypter la symbolique, les influences, les idées, les conceptions, en tant que simple lecteur curieux, n'ais je pas perdu de cette naïveté première? Cette faculté de découvrir? Oui, peut-être bien car après tout qu'est ce que je désire surtout? Oublier que j'ai lu le Seigneur des Anneaux pour le redécouvrir à nouveau...
Alors merci Daniel Lauzon d'avoir eu le courage d'accomplir ces travaux car si pour un lecteur comme moi c'est une belle manière de me questionner, je ne doute pas que pour celui qui n'a jamais lu Tolkien, son imaginaire trouvera une belle matière et que cette traduction deviendra SA référence.
Vous dites :"Toute traduction, pionnière ou non, constitue un univers parallèle. L'univers de référence étant, non pas la traduction de 1971, mais le chef-d'œuvre de 1954. D'autres univers parallèles viendront s'ajouter."
Je ne peux qu'être totalement d'accord et d'ajouter si vous me le permettez, que le chef d'œuvre appartient à chacun dans la représentation qui lui donnera le plus d'émotions à condition que cette représentation soit la plus respectueuse possible de l'œuvre originale. Et je pense que c'est ce que vous vous êtes efforcé de faire.

M.

Merci Merlin, c'est agréable de vous lire. Ce que vous dites sur l'appropriation de l'œuvre par chacun est éminemment vrai : ce lien émotionnel très fort existe pour bon nombre de lecteurs, et c'est là, je crois, l'un des aspects les plus remarquables de ce livre. Le fait qu'il soit généralement découvert à l'adolescence n'est sans doute pas étranger à cela, mais je crois que cela tient aussi à la nature de l'œuvre.

Pour ce qui est de la première lecture, je ressens exactement la même chose que vous, seulement, j'ai un peu oublié la traduction de Ledoux (je me rappelle pourtant avoir beaucoup goûté les noms de "la" Comté, en particulier ceux du Pays de Bouc, qui avaient une étrange saveur) ; moi, ce sont les vieilles pages (et leur odeur si particulière) où j'ai découvert la version anglaise pour la première fois, après deux lectures de la traduction, qui me donnent encore aujourd'hui ce sentiment réconfortant. Mais je dois dire que la lecture que j'en fais en ce moment, si lente, si poussée, me fait découvrir l'œuvre sous un tout autre angle. Le charme en sera sans doute un peu brisé, mais je ne pense pas que j'en aurai fini un jour avec cette œuvre. Elle est, pour moi, trop riche.

Bonjour,

Il y a quelques temps, j'avais exprimé certaines réserves sur la nouvelle traduction. Aujourd'hui, je lis le Seigneur des Anneaux à mon fils dans l'ancienne traduction de Ledoux (à sa demande). A l'occasion de cette énième relecture, peut-être parce qu'elle est à voix haute, je redécouvre mille problèmes de syntaxe, de contre-sens, de coquilles, de tournures lourdes, dans la traduction de Ledoux, davantage que ce que j'escomptais.

Cela pour dire, que je crois aujourd'hui, plus qu'hier, que cette nouvelle traduction n'était pas du luxe et qu'elle est bonne. Même si je comprends les raisons de tes critiques vigoureuses, Vinyamar, peut-être mettras-tu de l'eau dans ton vin dans les mois à venir.

Cela ne m'empêchera pas de toujours utiliser (en français parce que j'ai la chance de pouvoir aussi lire le livre en anglais) les noms propres inventés par Ledoux, parce qu'ils sont beaux - une traduction contient toujours sa part d'invention(s). Ceci n'est pas une critique en creux des choix de traduction de Daniel, mais tout simplement le constat qu'ayant grandi avec cette traduction et ces noms propres, il m'est impossible de penser à cette histoire et à ce monde de la Terre du Milieu avec en tête d'autres noms propres en français que ceux de Ledoux. Les noms viennent d'abord, l'univers ensuite, c'est une des leçons de Tolkien.

Mais les nouvelles générations n'auront pas ce problème et seront en mesure, comme c'est le cas aujourd'hui pour tous les grands écrivains, de choisir en toute connaissance de cause, entre les traductions de Ledoux et de Daniel (car les deux continueront d'être publiées en parallèle). Il n'y avait pas de raison, a fortiori vu les erreurs de la traduction de Ledoux, de priver les lecteurs de ce choix. Quant aux considérations commerciales de l'éditeur, elles n'ont rien à faire dans ce débat purement littéraire.

Encore une fois, qu'une nouvelle traduction soit nécessaire, je ne le remet pas en cause.

Ce que je regrette, c'est d'avoir systématiquement effacé ce qu'il y avait de bien dans l'ancienne, afin de créer du totalement neuf, et pas toujours avec beaucoup de bonheur. La voie de la sagesse* aurait été de garder le meilleur de Ledoux et de corriger le reste.
De plus, je regrette que les motivations pour ce grand effacement ("du passé faisons table rase") soit motivé par les éléments que j'avais imaginé (sauf une, néanmoins soluble, des droits d'auteur), et qui ont tous été confirmé par Daniel, parfois à son insu , à savoir :

• le besoin marketing d'une totale nouveauté
  
• l'orgueil d'un traducteur qui ne veut pas compléter le travail d'un autre
  
• les difficultés (pas insurmontables) à reprendre les droits d'auteur de Ledoux
  

qui aboutissent à ces deux univers parallèles de la création de Tolkien

Il est donc difficile pour moi d'avoir une position tranchée ou de pouvoir mettre de l'eau dans mon vin.
Oui il fallait retraduire le travail de Ledoux (mais avant lui, je trouve que les traduction du Silmarillion et des Contes et légendes étaient eux de fort mauvaise syntaxe française), mais le choix de raser totalement le passé me reste en travers de la gorge (surtout avec des créations sincèrement sans intérêt sinon celle de faire différent)

J'attend donc peut-être 2040 une 3e traduction qui fera l'harmonie entre tout cela, en attendant, je découvrirai peut-être la nouvelle traduction en entier un jour (obligatoirement si celle de Ledoux est vouée à disparaître des bibliothèques) et saurai m'en satisfaire pour ce qu'elle apporte de mieux, en pleurant tout de même ce qu'elle a détruit. Mais c'est comme ça.

Non, Daniel a confirmé que la traduction de Ledoux va disparaître.

Ou alors je me replongerai définitivement dans le volume en VO version pavé que j'ai pour étudier le livre, mais j'aime quand même trop ma langue française pour ne pas bouder mon plaisir à lire des œuvres même anglaise dans un langage écrit lyrique et châtié qui soit cette langue.

---
(* je sais qu'on dit la "voix de la sagesse", je me permet cette transformation, là)

En fait, ce n'est pas tout-à-fait ce qu'il a dit, si on ne se limite pas à Bourgois. :-) Pour mémoire :

Je pense que, comme l'a écrit Daniel, même si elle cesse d'être publiée par les maisons d'éditions "historiques", la traduction de Ledoux devrait rester longtemps disponible... au moins sur le marché de l'occasion, vu le volume très important des tirages effectués depuis des décennies, et notamment dans le sillage du tourbillon médiatique lié à la première trilogie de PJ. Par ailleurs, sauf erreur de ma part, les traductions de Ledoux devraient entrer dans le domaine public en 2060 : chacun devrait pouvoir alors les rééditer comme il voudra... à condition d'être toujours vivant à ce moment-là, bien entendu (et si possible sans tricher, comme certains le voudraient !)... ;-)

Pour le reste, comme je l'avais écrit dans ma critique du Hobbit annoté (in l'Arc et le Heaume n°4), aucune traduction d'une œuvre, fut-elle plus récente ou jugée spontanément "meilleure", n'a vocation à remplacer, et encore moins "effacer", une autre traduction l'ayant précédé : dans le cas du Seigneur des Anneaux comme dans le cas du Hobbit, les deux traductions ont naturellement vocation à coexister, tout simplement parce qu'elles font partie de l'histoire de la diffusion de l'œuvre de Tolkien en langue française. Et je ne crois pas que l'on soit obligé de se sentir soumis à la loi du marché, ici éditorial, sur ce point : grâce notamment au marché de l'occasion, qui me parait très ouvert sur ce point, le lecteur restera toujours libre de choisir, même s'il existe un choix "officiel" de facto selon les options prises par les maisons d'édition.

En effet, on a parfois tendance à l'oublier, mais tout le monde n'a pas forcément facilement accès à la VO en anglais par ailleurs, et rien que pour cela, retraduire régulièrement des œuvres en langue étrangère n'est jamais du luxe. Et de toute façon, comme l'a écrit Umberto Eco, traduire c'est "dire presque la même chose", donc évidemment, vu les nombreuses interprétations possibles selon les traducteurs, plus on a de choix dans ce domaine et mieux c'est, au-delà de la nécessité de simplement corriger les erreurs du passé.

Amicalement,

Hyarion... qui s'est aperçu, l'autre jour, après bien des années, qu'un passage d'un roman de Tanith Lee avait été coupé sans le dire dans sa traduction française la plus diffusée depuis plus de vingt ans... et il m'a évidemment fallu passer par la VO du roman The Birthgrave, rééditée l'année dernière, pour m'apercevoir de cette coupe... qui en sus n'est visiblement pas un oubli puisque c'est in fine tout un passage du texte qui a apparemment été en quelque sorte "aménagé" pour que la coupure ne se voit pas (?!). Moralité : si vous n'êtes pas content d'une traduction de l'anglais, dites-vous qu'il y aura toujours la VO si vous pouvez la lire... mais que quand on voit qu'un traducteur travaille sur une œuvre visiblement consciencieusement en respectant le texte de l'auteur tout autant que les lecteurs (en ne leur cachant rien du texte, pour commencer !), il vaut mieux quand même se dire que c'est déjà beaucoup par rapport à bien d'autres situations sur lesquelles on peut tomber (cf. l'exemple que je viens de citer)...

Des exemples ! Des exemples !

Qu'est ce qui permet de dire ça (ou le contraire) ?

Didier.

Vinyamar fait visiblement la sourde oreille. Il fait semblant de ne pas comprendre ce qu'on lui soumet.

"Le besoin marketing d'une totale nouveauté"
est une invention de son esprit, une sorte de fantasme auquel il revient sans cesse, peut-être pour justifier un parti pris outrancier et finalement déraisonnable, puisqu'il parle sans connaître. Personne ne m'a jamais parlé de ce besoin et je ne l'ai jamais ressenti.

"L'orgueil d'un traducteur qui ne veut pas compléter le travail d'un autre"
est une calomnie, ou si vous voulez, une injure. Elle me glisse derrière la tête comme de l'eau sur le dos d'un canard, pour reprendre une expression bien de chez nous. Les choix de l'éditeur Bourgois ne dépendent pas de ce que je veux ou ne veux pas faire. Vinyamar me donne trop d'importance.

"Les difficultés (pas insurmontables) à reprendre les droits d'auteur de Ledoux",
voilà enfin une supposition qui m'apparaît très hasardeuse. Mais ce n'est pas mon domaine.

Je ne m'étendrai pas plus longuement là-dessus...
Bien le bonjour

Ledoux a eu ses détracteurs, voilà qu'il a ses défenseurs. Etrange comme l'histoire évolue...
Vin', je trouve dommage de dériver (que tu dérives) vers des considérations qui, soyons honnête, ne sont pour une bonne partie que des hypothèses de ta part. On en viendra bientôt à la théorie du complot, au Système et discussions de comptoir si on continue dans cette voix là... Limitons-nous aux faits, à la traduction, aux traductions, proprement dites stp.

Cédric

Il me semble que tu transformes ici de simples suppositions (faites par toi) en certitudes aux allures de procès d'intention. Pour ma part, je n'ai pas de doute sur le fait que la traduction de Ledoux ne va pas disparaitre, car malgré ses erreurs, elle est bonne. Je me répète, mais il y a beaucoup d'écrivains qui bénéficient de différentes traductions, lesquelles continuent d'être publiées en parallèle. Et je suis également persuadé que dans quelques mois, tu auras une position plus nuancée sur la traduction de Daniel (même sur la forêt de Grand'Peur, hein... :p  ).

Hyarion, prétendre que la traduction de Ledoux va co-exister avec la traduction de Daniel Lauzon sous prétexte que les livres d'occasion continueront à se vendre est tout de même d'une sacrée mauvaise foi.
Non, la traduction de Ledoux a vocation a être remplacée par celle de D. Lauzon, que ce soit bien ou mal, c'est un fait. Et je pense impossible qu'une autre maison d'édition puisse racheter les droit du même titre sous une autre traduction pour la diffuser (et probablement maladroit au niveau marketing)

Je suis obligé d défendre mon honneur. Non, ce ne sont pas des suppositions, c'est ce que dit Daniel lui-même :
"La traduction de Ledoux ne sera pas rééditée chez Bourgois, du moins, cela n'est pas envisagé. Pocket ajoutera sans doute à son catalogue la nouvelle traduction du SdA au moment voulu. Les deux versions vont-elles subsister longtemps ? Laquelle des deux l'emportera ? Ce choix appartient entièrement aux éditeurs Poche et Pocket. Les traductions de Ledoux ont été assez largement diffusées pour rester trouvables pendant bien des années encore"
Daniel Lauzon

Donc seule la traduction de Lauzon perdurera pour les nouvelles générations, et celle de Ledoux deviendra lentement une coquetterie d'anciens lecteurs, accessible dans le marché de l'occasion, que les jeunes générations regarderont avec complaisance ("oh l'ôt, il parle de Bilbon Sacquet de Besace, le grand père ! Tout le monde sait qu'il s'appelle Bilbo Bessac Desarcelle. C'bouffon !"

[h]retraduction inutile[/h]
Druss demande des exemple de "créations sincèrement sans intérêt sinon celle de faire différent".
Fort bien. Alors je sais que Daniel se défend en expliquant que chacun de ses choix est forcément mieux que celui de son prédécesseur et que c'est pour cela qu'il a préféré remplacer telle ou telle lettre, mais franchement, était-il plus important de laisser un mot presque identique ou de créer tout un univers parallèle ?
Non, la vraie raison est donnée par Daniel Lauzon lui-même (je le cite plus tard)

• Brandebouc --> Brandibouc
  
• Chèvre-feuille --> Chèvrefeuille
  
• Demi-elfe --> Semi-Elfe
  
• Suderons --> Sudrons
  
• Soucolline --> Souscolline
  
• Touque --> Touc
  
• Bolger --> Bolgeurre
  
• Bophin --> Boffine
  
• Beornides --> Béorniens
  
• Samsagace Gamegie --> Samsaget Gamgie
  
• Piedardent --> Pied-de-Feu
  
• Seigneur Ténébreux --> Seigneur Sombre
  
• Tous les noms des poneys
  
• j'en passe
  

Sincèrement, vous pensez vraiment que ça valait la peine de modifier ces noms là pour ce résultat là ??

---
[h]Droit d'auteur rachetables[/h]
On me demande de justifier ce qui me permet de penser que reprendre les droits d'auteur de Ledoux n'était pas insurmontable.
Alors sur ce terrain je ne suis pas un expert, mais je suppose que les propriétaires de droit d'auteurs sont comme tous les propriétaires. Je suis convaincu que de tels droits peuvent se racheter pour peu de savoir argumenter.

• Je doute que les héritiers soient ravis d'apprendre que s'ils ne cèdent pas les droits, le colossal travail de leur aïeul disparaîtra dans l'oubli, car tout va être recommencé de zéro.
  Donc déjà, évoquer la pérennité de ce travail pour les afficionados de Tolkien est certainement un argument qui aurait fait mouche[/*]
  
• Bien sûr en proposant un prix à la mesure de la valeur de ces droits
  

Car à présent les héritiers ont tout perdu, et leur droit ne vaudra plus tripette d'ici une décennie. Mais je doute beaucoup que Bourgois ait tenté ce genre de négociation. Encore une fois, il a vu avec D. Lauzon un atout considérable et a préféré faire du neuf pour mieux vendre (et ceci n'est pas péjoratif, je suis dans les affaires, et je comprend complètement ce point de vue).

Cependant, Daniel nous dit plus bas qu'il n'aurait pas beaucoup apprécié reprendre quoi que ce soit d'un autre traducteur. C'est dommage.

---
Allez, on prend le taureau par les cornes.
Tout d'abord, Daniel, je veut que vous sachiez que ne renie en rien ce que je disais plus haut, vous êtes pour moi un grand homme (et je n'arrive d'ailleurs pas à te tutoyer quand bien même je m'y efforce), car s'attaquer à une œuvre pareille et réaliser un travail aussi titanesque relève de l'exploit. Et cet exploit reste une exploit, et vous vaut pour toujours une immense considération. Et je vous parle comme je parlerai à Francis Ledoux s'il avait pu venir en ces lieux, et comme je suis sûr d'autres très critiques envers Ledoux lui parleraient également s'il avait pointé le bout de son nez (Je ne sais s'il aurait tenu longtemps ici quand on lit ce qu'on y lit à son sujet)

[h]Sur le besoin de nouveau[/h]

Je cite :
"Que celui qui n'a jamais acheté l'un des re-re-re-re-tirages de Bilbo le Hobbit chez le Livre de Poche, ou l'énième (fausse) intégrale du SdA première mouture chez Pocket (deux maisons qui n'ont d'autre ambition que de vendre le plus de livres possible, en usant de tous les prétextes possibles - ce qui, au demeurant, reste tout à fait légitime, dans un libre marché !) jette la première pierre à Bourgois."
Daniel Lauzon
Je ne sais pas si cette phrase est claire pour tout le monde, mais elle signifie "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre à ce pécheur". Comprenez bien : ok, il a fait une réédition pour vendre plus, mais les autres faisant pareil, merci de ne pas le critiquer.
je recite
"À l'époque des films du Hobbit, on ne comptait plus les rééditions, chez Poche ou Pocket. Elles ne proposaient rien de neuf, sinon une nouvelle couverture ; mais je ne vous ai pas entendu les critiquer. Ici, on propose du nouveau. Demander 20 euros pour cela, ce n'est tout de même pas la lune. Alors que d'autres éditions vous proposent bien moins pour beaucoup plus. "
Daniel Lauzon

[h]Sur l'obligation de nouveau[/h]
On me reproche ici ou là de me plaindre, et  que les nouveaux noms valent bien les anciens, et que si Daniel Lauzon les a retraduit, c'est qu'il y avait une bonne raison linguistique.
Non, il y a surtout une raison légale, indiquée par Isengar et confirmée par Daniel : les noms appartenaient à Ledoux et il était donc OBLIGÉ de les remplacer. Nous avons donc un univers parallèle pas du tout justifié par une meilleure traduction (à part quelques noms sans doute), mais imposé par des motifs légaux. Et là j'en veut encore à Bourgois ne n'avoir pas tenté de négocier les droits de Ledoux ! (ou de nous dire ce qui a cloché)
" cela a été dit plusieurs fois. Les noms de Ledoux appartiennent à Ledoux et sa traduction, point."
C'est qu'en plus le sujet le met en colère... Pourquoi donc ??
"j'ai fait table rase et j'ai produit une traduction en me fondant sur l'original, sur les indications laissées par Tolkien, et sur ma propre créativité
Être contraint à tout refaire du début m'a forcé à pousser plus loin.
Daniel Lauzon
La nouvelle traduction a donc bien été faite sous une contrainte ferme : l'interdiction de reprendre les beaux noms de Ledoux, et donc de tout recréer à zéro, de créer un univers parallèle, puis de défendre coûte que coûte les nouveaux choix pour des motifs linguistiques alors que ce n'est pas là que cela se jouait.

Du coup il n'y a aucune accusation contre Daniel Lauzon, contrairement à ce que l'on veut me faire dire. Il n'y a qu'une lucidité que l'on m'interdit, et un regret : retraduire, oui il fallait le faire, mais détruire de façon systématique le travail de Ledoux, non il ne fallait pas.

[h]Concernant l'Ego[/h]
Je suis écrivain à mes heures perdues, et ce qui est certain, c'est que je profite de toutes les critiques qui me sont faites pour progresser, pour m'améliorer. Je les prend pour des outils de progression, et je considère toujours que si un lecteur n'a pas aimé quelque chose, c'est soit que je l'ai mal expliqué dans le texte (donc mal écrit), soit que c'était une mauvaise idée (il y en a), soit si vraiment après 10 relectures je ne vois pas comment j'aurais pu l'écrire autrement, me dire que ce livre ne lui était pas destiné (et quelque part que j'ai manqué mon public). Et beaucoup d'auteurs ont ce comportement et attendent avec impatience les critiques. Certes, elles blessent, mais du coup on fait encore mieux le coup d'après.

Mais là je vois un comportement tout autre. Ce que je constate surtout c'est que Daniel Lauzon ne tolère aucune remise en cause de son travail (si ce n'est sur des erreurs involontaires), et ne se remet jamais eu cause. Il n'a absolument aucun doute qu'il a fait ce qui était le mieux possible, et qu'aucun autre choix que les siens n'aurait pu être meilleur. Je ne vous connais pas dans le privé, mais c'est l'image publique que vous donnez (parce que votre job est de vendre votre travail peut-être ?)
Pourtant, je lis :
"La voie de la facilité aurait été de conserver les "bons" noms tels quels, et de retraduire le reste. De m'approprier ce qu'il y a de meilleur dans le travail d'autrui, pour le prendre à mon compte, signer le contrat, mettre mon nom sur la 4e de couverture, et hop ! Heureusement, nous sommes à l'ère du droit d'auteur, qui protège les auteurs [...] des traducteurs improvisés et sans scrupules"
Daniel Lauzon
Je comprend fort bien. Daniel aurait trouvé détestable de reprendre un seul mot de Ledoux, car il aurait assimilé cela à un travail improvisé, sans scrupule. Du vol. Il me semblait avoir lu sous sa plume qu'un "traducteur digne de ce nom" ne reprenait pas le travail d'un autre. (mais le message a peut-être été modifié depuis, cela ne laisse plus de traces...)

Pourtant le travail ici à faire, à mon avis,  n'était pas de satisfaire le traducteur (capable de se dire "c'est moi qu'ait tout fait tout seul"), mais bien le lectorat, habitué à des noms qui avaient le droit de perdurer tant qu'aucun motif linguistique n'imposait sa disparition.

---
J'avoue que c'est plus dur de te critiquer maintenant que je sais que tu es Greenleaf, mais je me dois d'argumenter sur mes propos.

Vinyamar,

Pardon, mais je ne vois pas en quoi il s'agit de mauvaise foi.
Que ce soit un fait que la traduction de Ledoux ait vocation a être remplacée par celle de Daniel, certes. Mais que les deux éditions continueront de co-exister, au moins pendant quelques années, c'est aussi un fait.

Très présomptueux comme accroche. On dirait un brulôt anti-film de l'Isengar des années 2000... par expérience, ce genre de déclaration à l'emporte-pièce fait très vite pshiit...

Sincèrement, oui.
Ce résultat-là est aussi satisfaisant, sinon, plus, mais pas moins, que le travail de Ledoux. Alors, oui. Ça en vaut la peine.
Encore faut-il la prendre, cette peine, de lire la retraduction, pour être en mesure de comprendre à quel point l'assertion "retraduction inutile" est vaine...

Mais n'essaierais-tu pas, avec ce genre de question, de faire passer l'idée que ceux qui ne penseraient pas la même chose que toi seraient forcément insincères ?

Grmbl...
Te rends-tu compte que cette phrase est terriblement subjective et ego-centrée, Vinyamar.
Tu évoques un lectorat aux allures figées qui déplorerait uniformément la retraduction... mais je crois faire partie du lectorat en question, et je ne m'associe pas du tout à cette vision des choses. Et je crois savoir que je ne suis pas le seul... et toi, combien êtes-vous pour parler au nom du lectorat ?

Le lectorat de Tolkien en français (qui a bon dos, comme dirait Didier), ne t'en déplaise, est extrêmement varié. On ne peut certainement pas plaire à tout le monde, mais il faut surement préciser ici que rien ne ressemble moins à un lecteur de Tolkien qu'un lecteur de Tolkien. Il y a tous les âges, tous les genres, toutes les origines sociales, ethniques, religieuses ou nationales. Il y a des lecteurs qui ont vu les films, d'autres non. Et il y a des lecteurs qui sont habitués aux noms choisis par Ledoux en son temps, d'autres pour lesquels ça n'a absolument pas d'importance, et d'autres enfin qui ne savent même pas qui est ce Samsagace au nom ridicule dont tu conspues une "disparition" qui n'en est pas une, puisque - sauf erreur de ma part - le nom Samsagace n'a pas "disparu" de ma vieille édition du Seigneur des Anneaux, que je relirai avec plaisir de temps à autres.

Par ailleurs, un auteur ou un traducteur qui n'est pas satisfait de son propre travail mais qui le publie malgré tout, ça s'appelle comment ?

Mais j'espère bien qu'il ne se remettra pas en cause !
Et pourquoi donc le ferait-il, s'il te plaît ? Parce qu'un lecteur lambda - qui n'a pas non plus l'intention de se remettre lui-même en question - ne supporte pas que dans son imaginaire, il puisse y avoir à la fois un Bilbon Sacquet d'un côté, et un Bilbo Bessac de l'autre ?
Mais qu'est-ce que ça peut faire ??? D'autant qu'il a aussi un Bilbo Baggins qui traîne et que ça ne pose pas tant de problèmes que ça, visiblement.

Aurais-tu abordé le sujet avec moins de véhémence et de mépris ("Vous êtes un grand homme, et vous faites de la merde"), avec du "ce cher vieux Greenie" et un tuvoiement par ici ou un voutoiement par là, que ça n'aurait rien changé non plus.

Personne ne t'oblige à être d'accord avec les choix de Daniel. Inversement, n'attaque pas Daniel sur le fait qu'il n'entendra légitimement pas plus être d'accord avec toi. Et pourvu qu'aucun coup de menton, porté par internet par-dessus un océan, ne remette jamais en cause son projet littéraire !

Bref, tout ceci brouille complètement ton message et à la fin, on ne voit pas très bien où tu veux en venir et où se situe précisément ta gêne - car gêne il y a, indéniablement.
Que des certitudes soient bousculées de temps en temps, ça ne peut pas faire de mal. Qu'on refuse de l'accepter, c'est un autre problème mais qui ne regarde que soi, en fin de compte.

En toute amitié agacée

I.

Non mais Isengar, faut contextualiser hein.

Sur le coexistence de deux traductions, le contexte est celui des futurs lecteurs.
Evidemment que Bourgois ne va pas passer au feu tous les exemplaires en circulation chez les particuliers. C'est quoi cette théorie ?! Mais l'ancienne traduction ne coexistera pas dans les librairies avec la nouvelle. Et c'est assez normal.
C'est juste que certains prétendent le contraire.

Sur les retraduction inutiles, je "résume" par ce tire la question de "certaines" retraduction qui n'en valent pas la peine. Je t'écoute argumenter pour me dire qu'il valait mieux que tout le monde change de vocabulaire entre Brandebouc et Brandibouc (comme si on ne pouvait pas conserver au moins Brandebouc)
Je ne fais passer aucun message, je vous respecte tous bien trop, merci de ne pas me prendre non plus pour un demeuré inculte et de rester dans le contexte de chaque propos.

Pour le reste, j'ai été assez clair je crois et je ne jetterai pas plus d'huile sur le feu.
(et si je veux vouvoyer Daniel et tutoyer Greenleaf, n'en ai-je pas le droit ? je revendique le droit à la même schizophrénie que celui qui a plusieurs pseudos. Non mais ! ] )

Je n'arrive manifestement pas à faire comprendre mon point de vue et suis manifestement le seul à avoir un problème, inutile que je monopolise l'espace ici.
J'ai pu m'exprimer et avoir les réponses que je voulais, j'en resterai donc là, pourvu qu'on ne me fasse pas de mauvais procès.

Merci pour ton message, JR. :-)
J'approuve évidemment ces propos en tout point.

Je repense à nouveau, sans prétention, à une formule du désormais regretté Umberto Eco : « voir du sens là où on serait tenté de ne voir que des faits. »
Voir du sens, ce n'est pas voir la Vérité, quand bien même celle-ci s'appuierait sur quelque "religion des faits". Je m'exprime, comme d'autres, depuis le point de vue qui est le mien, en un lieu et à une époque donnée, en me gardant bien de m'accrocher à des certitudes comme une bernique à son rocher, particulièrement en ce qui concerne l'avenir. Je ne sais pas trop ce que veux dire Vinyamar en parlant de "sacrée mauvaise foi", mais personnellement, ici, je ne prêche aucune foi, ni bonne, ni mauvaise. J'ai dit honnêtement ce qui de mon point de vue "avait vocation à", en tenant compte des faits et en essayant d'y voir du sens... mais en recherchant un point d'équilibre, ce qui suppose notamment d'éviter de se laisser aller à noircir un tableau qui me parait n'en avoir nul besoin.

Amicalement,

Hyarion... lisant De Superman au Surhomme (Il superuomo di massa), un des nombreux essais d'Umberto Eco dont j'avais jusqu'ici retardé la lecture...

[EDIT (dix ans plus tard... ^^'...): correction d'une coquille]

Alors essaye au moins de chercher à comprendre le pourquoi de chaque modification qui, si elles te paraissent inutiles, ont pourtant chaque fois une raison d'être. Je t'assure que tu perdrais moins de temps à t'y pencher qu'à t'offusquer de leur modification sur ce forum.

Peut-être parce que Brandybuck est intimement lié à Brandywine, et que ce dernier possède une connotation relative aux spiritueux : par le suffixe wine « vin » et que dans le récit, ce nom est donné par les hobbits à la rivière à cause de sa couleur brune semblable à de la bière. On pourra également arguer que le premier terme brandy rappelle étrangement un certain spiritueux, effet réfléchi de la part de Tolkien. Que si Daniel Lauzon rend Brandywine par Brandivin, sans doute pour garder le rappel sonore au spiritueux, le même rappel doit être conservé dans la traduction de Brandybuck, soit Brandibouc.

La preuve qu'une simple lettre modifiée peut changer tout le processus créatif, malgré ce que tu en penses.

Simple homogénéisation de la graphie selon la VO. Ainsi Goatleaf en un seul mot, traduit par Chèvrefeuille, sans tiret. Pas de quoi monter sur ses grands chevaux.

Je crois avoir déjà répondu à ça, non ? Je vais m'autociter, rien ne vaut de répéter à quelqu'un qui ne semble pas lire ce qu'on lui dit :

Le nom du cheval n'est pas Pied-de-Feu, mais Fyrfot ;  Pied-de-Feu est sa traduction littérale le suivant dans le texte. Et c'est sans même parler de la qualité de la traduction de Ledoux, dont on pourrait discuter.

Ah, je l'aime bien celui-là ! Cela démontre déjà que tu découvres la traduction de Daniel Lauzon par le Seigneur des Anneaux. Pourtant, Semi-Elfe existe depuis belle lurette dans ses traductions des HoMe, donc depuis au moins 2007, dans la Formation de la Terre du Milieu. Étonnamment, ça n'a jamais choqué personne à l'époque.

Mais soit, pourquoi remplacer par Demi par Semi. Inversement, soyons fous, pourquoi avoir remplacé semi-homme, par demi-homme, pour parler des hobbits ? On est dans la même question. L'explication semble pourtant aller de soi. Un hobbit est bien un demi-homme par la taille (l'autre moitié n'existe pas), alors que semi implique qu'il y a deux moitiés présentes puisqu'un descendant d'un elfe et d'un humain aura une moitié de sang humain et l'autre de sang elfique.

Franchement, est-ce que ça vaut la peine de se demander pourquoi, quand la VO est Took ?

Réponse de Daniel Lauzon.

Samwise, signifie "à demi-sage" en opposition à Frodo, la sagesse incarnée (sam anglo-saxon = semi latin). Lauzon conserve la racine Sam, mais utilise le diminutif -saget pour conserver l'idée que Sam a une sagesse réduite, ce qui ne transparaît pas dans le Samsagace.

Etc., etc., on pourrait continuer pendant des heures sans vraiment prendre en défaut les choix de Lauzon, pour peu qu'on veuille faire l'effort de si intéresser.

Autant je suis d'accord avec le reste de ton message (au même titre que ceux d'Hyarion et d'Isengar plus haut), autant c'est justement un des rares noms pour lesquels je trouve que Ledoux avait trouvé mieux. En effet, le brandywine (dont brandy est une abréviation) est un « vin brûlé », donc un alcool distillé à partir de vin. Or justement, ce terme possède un équivalent français exact qui est brandevin, nom attesté depuis le XVIIe siècle, et même avant sous une variante orthographique légèrement différente. Par conséquent, le meilleur nom possible pour la rivière était bien Brandevin et par conséquent Brandebouc pour la famille. Au surplus, ce Brandebouc évoquait la brande, donc un terrain destiné à être essarté par le feu, ce qui est précisément la manière dont les Brandebouc luttent contre la Vieille Forêt. Il n'est même pas totalement impossible que cette connotation supplémentaire ait été voulue par Tolkien si on songe que brand est un nom poétique anglais bien attesté pour un brandon.

Je trouve quelque peu dommage ce Brandivin qui fait un peu abstraction de la richesse du français pour coller de plus près à l'anglais. Maintenant, ce n'est pas non plus une catastrophe, car le choix de Lauzon n'est pas mauvais en soi.

E.

Mais qu'en sais-tu ? Supposition à nouveau. Je me répète mais pour beaucoup de grands écrivains étrangers, des traductions différentes continuent justement de coexister en librairie et ce depuis des années (des dizaines d'années même pour certains), sans que l'une remplace les autres. Et les lecteurs en sont heureux . Pourquoi serait-ce différent pour Tolkien ? As-tu déjà fait l'exercice de lire Dostoïevski chez Folio/Gallimard et de le lire chez Babel/Actes Sud ? Tu verras que les traductions sont totalement différentes ... qu'est-ce qui te fait croire que les éditions pockets et gallimard du Seigneur des Anneaux reprendront la traduction de Daniel ? Rien. Supposition de ta part. Pour ma part, je suis persuadé qu'au moins l'une d'elle gardera Ledoux.

Pocket mettra en vente celle qui se vend le plus, c'est sa politique (donc si la nouvelle traduction dépasse les XXX exemplaires par an, elle passera presque automatiquement en édition)

En revanche, j'ignorais qu'il existait une édition Gallimard, donc oui, pour elle ce n'est que supposition. Histoire d'être cohérent.
Autrefois on m'affirmait qu'il était impossible que pour une même œuvre il coexiste (en publication) plusieurs traductions. Les affirmations des connaisseurs sur ces questions semblent aller et venir...

Semprini a raison. On ne saurait prédire l’avenir, mais deux traductions qui coexistent, ce n’est pas inédit (excusez le jeu de mots), ça se voit même souvent, pour les classiques. LotR vient d’avoir soixante ans. Des millions d’exemplaires vendus sur une longue période, un très vaste lectorat. Deux traductions, pour ne parler que du français. C’est le même cas de figure. Et quand l’ancienne traduction tombera dans le domaine public, il est probable qu’un éditeur va publier de nouveau cette traduction dans une édition bon marché.

Vinyamar cherche à noircir le tableau parce qu’il n’est pas content. Sa réaction est compréhensible et il n’est pas le premier. Sur la page Facebook de la nouvelle traduction, nous avons reçu ce message d’une personne qui m’avait interpellé au début pour les mêmes raisons :

Je préfère m’en remettre à ce jugement qu’à celui-ci, par exemple (sur le Hobbit) :

Ou à celui-ci (sur le Hobbit etLe Seigneur des Anneaux, en bloc) :

Oui, vous avez bien lu. Incohérences (!), raccourcis (aux champignons ?) et appropriations. Sûrement que « Grand’Peur » est à mettre au rang des appropriations. Pour l’instant, je n’en vois pas d’autre, si quelqu’un veut bien éclairer ma lanterne.

Ce « critique » poursuit :

Première nouvelle.

Ce refrain m’est familier.

Maintenant, tout y est : le « marketing »…

Appelez Mulder et Scully : apparemment, j’ai un double qui se promène en France et qui dédicace mes ouvrages !

Voilà le genre de « critiques » que ma traduction inspire. Permets que je passe mon chemin sans y porter attention.  J’ai bien entendu les critiques ponctuelles (sur « Grand’Peur », « onzante », « Coureur », « l’Arpenteur », les noms des chevaux en vieil anglais) et j’en ai pris bonne note. Des avis défavorables à l’ensemble de mon travail, je n’en ai pas encore trouvé, hormis ce que je viens de reproduire. Et je tourne le dos aux critiques diffamantes, auxquelles je n’accorde aucune valeur. Je suis bien placé pour savoir qu’il s’agit là d’un tissu de mensonges.

Dans un même ordre d’idées :

Ta rhétorique est un peu voyante. Mais tu peux le répéter cent fois, cela n’en fait pas une vérité. Vincent Ferré a longuement travaillé pour convaincre l’éditeur de faire réviser ou retraduire Le Seigneur des Anneaux. Il y a quelque chose d’agaçant à constater que, quoi qu’on fasse, il y en a toujours pour nous soupçonner de motivations bassement intéressées. Alors comme on dit, vaut mieux laisser pisser, sinon on n’éditerait plus rien.

Me citer avec des passages en gras pour déformer mes propos de manière à prouver tes dires, c’est un peu lourd aussi. Les gens savent lire. Ils n'ont pas besoin de ta grosse lorgnette.

Mémoire défaillante ? Paranoïa aiguë ? Quelqu’un peut retrouver cette citation pour soulager ce doigt accusateur d’un besoin pressant ?

Ne pas se sentir autorisé à reprendre le travail d’un autre, c’est « trouver cela détestable » ? Je n’aurais pas trouvé « détestable » de poursuivre ma révision du Hobbit ou du Seigneur des Anneaux (que l’éditeur a finalement décidé de faire retraduire), ni de conserver les noms de Ledoux si on me l’avait demandé. Mais il est clair qu’être obligé de les conserver, en tout ou en partie, aurait limité la portée de ma réflexion (en plus de m’épargner bien des heures de travail). Voilà ni plus ni moins ce que j’ai dit.

Des exemples, s’il te plaît, citations à l’appui. J’ai très souvent expliqué mes choix, sans pour autant me comparer à mon prédécesseur. J’ai évoqué Rôdeur et la Forêt Noire les fois où l’on m’a demandé ce qui n’allait pas avec ces noms, ou pourquoi il a fallu changer des noms qui « allaient parfaitement ». Et les rares fois où j’ai critiqué Ledoux, je l’ai fait sans jugement de valeur, objectivement, en soulevant des points de traduction, et sans prétendre que ma solution était parfaite, ou même meilleure. Bien souvent, ce sont des choses qui ne se comparent pas (Sacquet <-> Bessac).

Je réfère le plus souvent à la VO, au Guide des Noms et à l’Appendice F. Et ce, afin d’expliquer ce qui a motivé tel choix de traduction, indépendamment du choix de Ledoux. Ce que tu ne sembles pas comprendre, c’est que deux traductions peuvent coexister sans que l’existence de la seconde ne soit une condamnation ou une négation de la première. Soit, il y a maintenant « deux univers parallèles ». Je peux comprendre que cela te perturbe. Je ne peux rien y faire. C’était ça, ou en rester à la première traduction. Dans mon esprit, le jeu en valait la chandelle, amplement. J’aurais dit la même chose si la traduction avait été confiée à un autre, alors s’il te plaît, haro sur les attaques ad hominem.

Mon job ? Oui, ce doit être ça. Et chaque fois qu’un djeun dit « Bessac » au lieu de « Sacquet », Dominique Bourgois met une pièce d’or dans mon escarcelle.

Je suis désolé de n’avoir rien laissé de scandaleux sur mon passage, autre que Grand'Peur et une bonne poignée de coquilles. On n'a même pas encore pu me coller de contresens juteux. Il va falloir attendre encore pour me voir faire acte de contrition. Mais je sens qu’avec la discussion sur Brandevin, cela ne saurait tarder. Ne t’inquiète pas pour mon image publique. Elle se porte bien. C’est notre rapport sur ce forum qui est plutôt catastrophique. On se demande bien pourquoi.

Mon image publique souffre moins auprès de ceux qui s’intéressent à mon travail et qui prennent la peine d’entendre ce que j’ai à dire, et les éclaircissements que j’ai à apporter, plutôt que de me prêter des intentions toujours mauvaises, et de multiplier les insinuations à mon endroit, Vinyamar. Si tu n’étais pas un ami et un ancien du forum, il y a longtemps que le maître de céans t’aurait gentiment montré la porte pour cause de trollisme.

Au risque de me répéter… oui, je tolère mal que mon travail soit rejeté en bloc sans autre raison ou argument que « il fallait conserver les noms de Ledoux, beaux et par conséquents irréprochables, tout le reste étant à jeter aux ordures » (je paraphrase, corrige-moi si je fais erreur). Que mon travail soit remis en cause, oui. Qu’il soit remis en cause par quelqu’un qui ne m’a pas lu, eh bien non, je regrette.

Je me remets en cause quand on m’adresse des critiques raisonnées et argumentées. Je respecte aussi les jugements esthétiques des lecteurs, qui sont ma première préoccupation. Je n’ai jamais prétendu que mes noms étaient « meilleurs ». Pourquoi « Barbebois » serait-il meilleur que « Sylvebarbe » ? Pourquoi « Sacquet » serait-il meilleur que « Bessac » ? C’est un non sens. En fait, c’est toi qui nous prie de te croire sur parole : les noms de Ledoux sont meilleurs. Parce qu’ils sont beaux, et surtout, parce qu’ils étaient là avant. C’est bon, on a compris. As-tu d’autres « arguments » à faire valoir ? Celui-ci est arrivé à épuisement.

Ne t’en déplaise, il y a toujours une bonne raison (linguistique). Au moins une ! Il y a aussi des raisons d’ordre esthétique (non, pas nécessairement par rapport à Ledoux), et de cohérence. J’ai développé une stratégie de traduction qui, je pense, a le mérite d’être cohérente et respectueuse des intentions de l’auteur, autant que faire se peut. Les quelques centaines de noms que j’ai dû traduire entrent dans des catégories particulières (selon l’origine du nom, notamment) qui appellent un traitement spécifique. Les directives de Tolkien sont assez claires, et il suffit d’appliquer ses recommandations en les généralisant à partir des principes de base établis dans le Guide des Noms et l’Appendice F, essentiellement.

Exemple : Saruman. Nom vieil anglais, traduction du quenya Curumo, du sindarin Curunír, signifiant « homme rusé ». On peut penser que Tolkien lui a donné cette forme vieille anglaise parce que ses voisins immédiats, au Rohan, sont représentés comme des locuteurs de cette langue. Quoi qu’il en soit, ce nom ne doit pas être modifié, si l’on respecte les prescriptions du Guide. Donc, Saruman.

Qu’a fait Ledoux ? Il l’a francisé. Il est probable qu’il trouvait ce man bien trop anglais. En effet, cela détonne. Il n’a pas la même réticence pour Snowbourn, ni pour Dunharrow, mais ces noms apparaissent bien moins souvent, et n’ont pas la même importance. On est dans la gestion au cas par cas.

Saroumane au lieu de Saruman, Mazarboul au lieu de Mazarbul. Mais pourquoi Nazgûl et pas Nazgoul ? Pourquoi Khazad-dûm et pas Khazad-doum ? Pourquoi Durïn, et pas Dourïn ? Mindolluin, et pas Mïndolluïn ? La liste est sans fin.

La réponse : une stratégie de traduction incohérente qui ne respecte pas les principes de base du Guide des Noms.

À la décharge de Ledoux, il avait pour mandat de présenter un livre inconnu à un lectorat que l'on croyait inexistant. Au 21e siècle, j'ai davantage de latitude pour opérer mes choix. D'où l'utilité d'une retraduction.

Conserver l’orthographe des noms en langue étrangère, bien évidemment, pose des difficultés de prononciation au lecteur français. Il est illusoire de penser que « Saruman » sera automatiquement compris comme un nom vieil anglais, qu’il faut prononcer /sarou-mane/. Mais Tolkien a fourni en appendice un guide de la prononciation des noms pour les lecteurs anglophones, qu’il s’agit d’adapter au lectorat français. (Sinon, quelle utilité ?) J’ai déjà fourni, de mon côté, une aide à la prononciation en frontispice de ma traduction du Hobbit, dérivée des guides de prononciation du Silmarillion et du Seigneur des Anneaux.

Voilà une approche bien plus raisonnable que le capharnaüm de Ledoux. Et voilà qui entraîne déjà bon nombre de changements. Je ne me suis pas arrêté en chemin. J’ai appliqué à la lettre un certain nombre de principes clairs. Or donc, si tu t’interroges sur un nom en particulier, tu risques fort de recevoir une réponse. Ce n’est pas « refuser de se mettre en cause ». C’est accepter de participer à un débat public sur un travail personnel. Exercice périlleux, il faut croire.

Si j'étais aussi intransigeant que tu le prétends, je pourrais dire, comme le faisaient naguère sur ce forum les doyens de facultés autoproclamées : « Silence, les gens, pas de questions impertinentes ; laissez-moi faire, et ne rouspétez pas, car moi, je sais, et vous, vous ne savez point. »

***

Les contraintes légales sont venues s’ajouter à ces données fondamentales. Et qui nous dit que les contraintes légales ont primé sur les autres considérations ? Vinyamar. Encore une fois, il faudrait te croire sur parole.

Ledoux n’a pas occupé tout l’espace de traduction concevable et imaginable ; il reste amplement de marge de manœuvre pour que l’on puisse retraduire ce texte sans se sentir étouffé par « l’ombre de Ledoux ».

Mais entrons dans le vif du sujet : c’est là que cela se joue. Tout le reste, ce sont des paroles en l’air.

J’ignorais que ce mot était attesté en français. Si je l’avais su, ou si quelqu’un (Elendil, par exemple !) m’avait signalé l’existence de ce terme avant la publication, j’aurais adopté Brandevin sans aucune hésitation. Dans le Guide des Noms, Tolkien propose Branntwein  pour l’allemand et Brantwijn pour le néerlandais. La notice du TLFi confirme que le français brandevin est apparenté à ces deux termes. Ledoux a donc fait le bon choix. Ces noms apparaissent trop fréquemment pour être modifiés sans bouleverser la mise en page de l’édition actuelle, mais je vais m’informer pour voir s’il est possible de les faire modifier ultérieurement. Malheureusement, j'en doute, et je devrai supporter le poids de l'erreur sur ce coup.

Sans savoir que le terme était déjà attesté, j’ai envisagé la question (à tort) comme un choix de francisation : le Branntwein avancé par Tolkien suggérait une francisation en « Brandevin », et « Brandebouc » pour le patronyme, plus sourd et germanisant que « Brandibouc », et parfaitement français pour cette même raison. Ayant déjà choisi « castel » pour traduire Brandy Hall, j’ai suivi le filon méridional pour accoucher d’un « Brandibouc » qui me semblait d’ailleurs assez adapté aux prénoms colorés et distinctifs que portent les représentants de cette famille (voir les généalogies). « Brandibouc » est aussi plus proche de l’anglais.

Poursuivons avec la liste de Vinyamar. Il manque une chose à cette liste : la VO…

Suis-je coupable d’avoir enlevé un trait d’union, ou d’avoir fait essentiellement le même choix que Ledoux ? Je ne sais plus. Un nom de famille non composé ne prend pas de trait d’union.

Ledoux écrivait « Demi-Elfe » ? Sans avoir vérifié, je suis à peu près sûr du contraire. Peut-être écrivait-il les deux. Il n’était pas toujours cohérent, je ne t’apprends rien. Druss a déjà expliqué les raisons de mon choix.

Deux francisations assez directes de Southron, terme sans équivalent en français à ma connaissance. Ledoux a cru bon d’ajouter un e muet pour donner à ce mot une physionomie plus française, sans doute. Cet ajout risque surtout d’entraîner une prononciation défectueuse (/su-de-ron/ au lieu de /sud-ron/). Même remarque pour « Gamegie ».

Underhill. C’est Gandalf qui semble donner cet alias à Frodo, mais le nom apparaît déjà à la fin du Hobbit où il semble être une sorte de lieu-dit : « M. Bilbo Bessac, de Cul-de-Sac, Souscolline, à Hobbiteville. » (Ledoux : « De Bag End, Sous La Colline, à Hobbitville ».)

Dans la toponymie du Comté, ce lieu-dit « Underhill » est à rapprocher du nom de localité « Overhill », situé juste au nord de la Colline de Cul-de-Sac.

J’ai donc proposé « Souscolline » et « Suscolline ». Enlever le s muet aurait gommé ce rapport et l’étymologie ; mais il y a effectivement risque de prononciation défectueuse dans le cas de « Suscolline ».

Tolkien : Underhill / Overhill
Ledoux : Sous La Colline, Soucolline / Par-delà-la-Colline
Lauzon : Souscolline, Suscolline.

Tolkien : Took / Tuckborough
Ledoux : Took, Touque / Bourg-de-Touque
Lauzon : Touc / Tocquebourg

Cette orthographe préserve le rapport étymologique et la physionomie des noms, en plus de donner un nom très français pour « Tuckborough ».

D’un point de vue interniste, noms hobbitiques anglicisés par Tolkien. Tous ces noms sont traités de la même manière (cela inclut Took) : francisation de l’orthographe pour éviter, dans la mesure du possible, une prononciation défectueuse.

Tolkien : /bof-fine/, /bol-djeur/
Ledoux : /bo-fin/, /bol-gé/
Lauzon : /bof-fine/, /bol-geur/

Tolkien : Beornings, Bardings
Ledoux : Béornides, Bardides
Lauzon : Béorniens, Bardiens

Ledoux choisit un suffixe patronymique issu du grec ancien pour traduire un suffixe vieil anglais. J’avais conservé le suffixe vieil anglais, mais on m’a conseillé d’employer un suffixe français, probablement à raison. « Bardides » ne me paraît pas particulièrement esthétique, mais on ne peut rien reprocher à Ledoux là-dessus : le suffixe choisi est tout à fait adapté.

Ce nom intraduisible se décompose ainsi : vieil anglais sam « moitié » + wís « sage, sagace, futé ». Tolkien traduit cela par half-wit, « benêt ». On ne songerait pas à modifier le diminutif « Sam » pour trouver un nom qui rendrait cela correctement ; les deux traductions existantes conservent donc « Sam » ; Ledoux choisit « sagace », et Lauzon traduit littéralement wise par « sage » en ajoutant un suffixe diminutif pour la raison que je viens d’expliquer. Lequel est le meilleur ? Ce n'est pas écrit dans le manuel.

Le nom anglais est Firefoot. Le « d » étymologique devant la voyelle « a » est pour le moins maladroit chez Ledoux.

Je traduis les noms des chevaux du Rohan en donnant un équivalent vieil anglais, comme l’a proposé Tolkien pour Shadowfax. En réponse à la remarque d’un lecteur de La Fraternité de l’Anneau, je donne aussi, dans Les Deux Tours, un équivalent français que j’insère dans les dialogues à la première mention du nom vieil anglais, ce qui permet de satisfaire à la fois les recommandations du Guide et les besoins du lecteur.

Plusieurs raisons à ce choix, outre celles de faire différent, vendre des livres, et me glorifier.

La principale : Dark Lord, Dark Tower, Dark Power, que j’ai voulu rendre par une même épithète. Soit : Seigneur Sombre, Tour Sombre, Pouvoir Sombre.

Ensuite, Seigneur Ténébreux, quoi de plus naturel ? Quoi de plus français ? C’est long, grave, un poil pesant ; Dark Lord, c’est la nudité, le vide. Seigneur Sombre n’est certes pas un choix de traduction évident (i.e. naturel), mais je l’ai osé, pour plus de brièveté et de cohérence. J’ai hésité. Ce nom me frappe par son dépouillement (peut-être à cause de l’adjectif postposé), et cela me paraît convenir. (Jugement subjectif qui ne revient pas à dire que « je suis le meilleur ».)

Dans le poème des Anneaux, Ledoux emploie plutôt « Seigneur des Ténèbres ».

Bâtir des vers réguliers et rimés n’est pas un exercice inutile. Je pouvais le faire, tout en traduisant fidèlement les noms des poneys. Mise en contexte (et comparaison avec Ledoux, puisqu’il le faut) :

Tolkien :
Hey! now! Come hoy now! Whither do you wander?
Up, down, near or far, here, there or yonder?
Sharp-ears, Wise-nose, Swish-tail and Bumpkin,
White-socks my little lad, and old Fatty Lumpkin!

Ledoux :
Ohé ! voyons ! Venez, voyons. Holà ! Où vaquez-vous ?
En haut, en bas, près ou loin, ici, là ou là-bas ?
Ouïe fine, Bon nez, Queue vive et Godichon,
Paturons blancs, mon petit gars, et toi, mon vieux Gros Balourd !

Lauzon :
Hé ! là ! Venez, ohé ! Où vaguez- vous, mes gars ?
En haut, en bas, par-ci, par-là ou par là-bas ?
Vive-oreille, Nez-fin, Queue-fouailleuse et Pécot,
Bas-blancs, mon tout petit, et le vieux Gros Nigaud !

Encore une fois, merci beaucoup Daniel de prendre tout ce temps d'explication.

Tabernac' ! N'avais-tu donc pas lu les excellentes Promenades à travers la Comté ?

Pas de panique. Que cette histoire de Brandivin ne te fasse pas perdre ton mojo ! Car au delà de l'argument méridional, les toponymes et patronymes à coloration celtique du Pays de Bouc adoptent sans aucun problème dans leur adaptation en français les préfixes brandi-, parfaitement attestés chez nos amis aux chapeaux ronds, notamment dans la paroisse de Plourin (finistère), où un seigneur Brandigné de Langonery vécut au XVème siècle.

I.

Diantre ! Je ne sais plus. L'avais-je fait ou étais-je en train de le faire ? Brandevin signifie "vin brûlé", écrivais-tu. J'ai dû croire que tu faisais indirectement référence à l'anglais brandywine, à travers la traduction de Ledoux.

Cela m'a fait un choc de trouver cette notice en cliquant sur le lien, car vois-tu, le TLFi est ma Bible ; c'est comme si un vieil ami m'avait trahi en refusant de me révéler ses secrets.

Quant aux affinités avec les langues celtes, cela confirme la parenté que j'avais sentie entre Brandibouc et les Rorimac, Saradoc et autres Meriadoc.

Merci pour tes encouragements.

Tu as bien de la chance.

En fait, ç'aurait même pu être « Mïndollouin » si on systématise.

À la décharge de Ledoux, outre ce que tu mentionnes et qui est tout à fait vrai, on peut remarquer qu'il a globalement laissé inchangé tous les noms en khuzdul, en parler noir, en sindarin et en quenya. Ce ne sont que les noms germaniques qui sont occasionnellement modifiés. Pour autant, cela crée tout de même un certain nombre d'incohérences et je suis ravi que ta traduction y remédie très heureusement.

Ça fait partie des choses que j'avais notées. Effectivement, l'ancienne traduction utilise plutôt Demi-Elfe(s) (5 occurrences, dont 1 pour Ledoux seul et 4 pour Jolas) et Semi-Homme(s) (59 occurrences, dont 58 pour Ledoux seul et 1 pour Jolas). Toutefois, on a aussi Semi-Elfe(s) (3 occurrences, toutes de Ledoux), mais pas « Demi-Homme(s) ». En fait, hormis la toute première occurrence (qui traduit Elrond the Halfelven), Ledoux utilise Semi-Elfe assez systématiquement. C'est plutôt un choix de Jolas d'avoir établi un distinguo.

Par conséquent, on peut dire que sur les termes fréquents et importants, la cohérence est heureusement préservée, tandis qu'elle est plus aléatoire pour les termes rares — ce qui n'est guère surprenant quand on songe aussi que Ledoux a bouclé sa traduction en un temps record, et l'a écrite à une époque où les outils de relecture étaient bien plus manuels qu'aujourd'hui. Il n'en reste pas moins heureux d'avoir rectifié ces incohérences mineures (même si pour ma part, j'aurais volontiers inversé l'argument demi-/semi-, mais chacun ses goûts étymologiques ).

De fait, j'apprécie particulièrement ce Tocquebourg, qui sonne vraiment juste parmi les toponymes de la (ou du) Comté.

E.

Les choix de traduction, cela peut se discuter à l'infini et tu as du mérite de venir les discuter ici Daniel. Avant Tolkien, si je ne m'abuse, Ledoux a traduit des auteurs du XIXe siècle. Dans la littérature romantique et gothique du XIXe siècle, les "ténèbres" pour désigner le mal ou le diable était presque un lieu commun. Donc pour lui, traduire Dark Lord par Seigneur Ténébreux ou Seigneur des Ténèbres devait être tout naturel pour Ledoux. Même chose aussi pour la Forêt Noire (que je n'ai jamais associée dans mes lectures au gateau ou à la forêt allemande). Personnellement, j'ai une préférence pour Seigneur Ténébreux et Forêt Noire, plutôt que Seigneur Sombre (je n'associe pas l'adjectif sombre au mal ; être d'humeur sombre, c'est être mélancolique, ce qui pour moi ne convient pas à Sauron) ou à Grand'Peur, mais on parle ici de préférences subjectives et non de vérités.

Mïndollouin, oui ! Ou Mïndollouïn, je ne sais plus.

Les noms en khuzdul reçoivent pourtant beaucoup de trémas, et que dire de "l'Ourouk-haï" (qui est un nom pluriel), d'Ouglouk ? Il n'y a guère que les noms elfiques auxquels il ne touche pas (je pense).

Pour ce qui est de Seigneur Ténébreux, c'est bien ce que je dis : c'est une traduction tout à fait naturelle. Mais les équivalences naturelles ont parfois leurs travers, comme celui de forcer le trait, ce qui est un peu le cas ici, à mon sentiment. C'est toute la difficulté du passage au français.

Dans le texte de Tolkien, l'association entre "dark" et "evil" est si forte qu'elle se transpose facilement à "sombre", malgré les connotations existantes en français. Discuter des noms hors contexte est d'ailleurs un exercice assez limité pour juger d'une traduction.

J'imagine les hordes furieuses le jour où Sam ne s'appellera plus Sam 

Samwise --> Jeanjugeotte ? Fredfuté ? Paulfinaud ?... 

Bonsoir à tous,

je découvre avec surprise les échanges de ce dernier mois 1/2. Merci à Druss, Isengar & Elendil, pour leur pédagogie ; et à Daniel Lauzon pour sa patience

j'ai d'abord été surpris de lire des messages aussi assertifs de la part de Vinyamar, alors même qu'ils contiennent de multiples inexactitudes factuelles, beaucoup, de portes ouvertes enfoncées, et une ingorance  sur le sujet proportionnelle à la virulence exprimée.
puis les attaques contre "l'égo du traducteur", les spéculations ineptes contre le plan marketing supposé de Bourgois, la naiveté d'Elendil, ont achevé de me convaincre que, si je disais ici ma pensée, et apportais la réponse que méritent les attaques virulentes et complètement à côté de la plaque de vinyamar, je me mettrais moi aussi à tenir des propos insultants. et ce serait inutile.

car si Vinyamar avait envie de les lire, cela fait longtemps qu'il aurait compris les arguments patiemment développés ici par les uns et les autres, et qu'il ne se complairait pas dans des accusations risibles dont on peut lui laisser la responsabilité. aimer Ledoux n'autorise pas à diffamer un traducteur et une maison d'édition.

en résumé : continuons à nous tutoyer et à ne pas nourrir les trolls
(c'est bien sûr mon unique message que ce pénible échange)

vincent f.

Tout est dit. Merci Vincent, je ne pouvais me résoudre à l’exprimer de manière aussi directe, mais c’est ce que je pense.

Je souhaite que ces attaques cessent.

Avant que cette discussion ne tourne au vinaigre, Vinyamar a voulu faire connaître son point de vue en s’appuyant sur des faits. Je n’ai pas pris le temps, il y a un mois, de répondre à ces messages de manière détaillée, mais il me paraît bon à ce stade de recentrer la discussion sur les faits, et de remettre les pendules à l’heure.

Tolkien n’a fait aucune prescription de ce genre dans son Guide. Il est possible qu’il y ait eu un échange de lettres entre Ledoux et Tolkien ; en fait, c’est ce que rapportait Christian Bourgois en 2003. Force est de constater que Ledoux a effectivement pris « des initiatives fort puissantes », à moins qu’il n’ait pris la précaution de demander à Tolkien ce qu’il pensait de ce choix (Frodo -> Frodon) et que l’auteur ait donné son aval. À ce stade, c’est une hypothèse ; il est probable que nous n’en apprenions jamais davantage. Cette francisation n’avait rien de bien méchant, si ce n’est que Ledoux avait déjà signé une traduction du même auteur intitulée Bilbo le hobbit. À mon sens, cela seul aurait dû suffire à l’en dissuader.

Inutile de préciser que la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux n’a pas pour but de s’harmoniser avec Bilbo le hobbit, ce roman ayant déjà été retraduit en 2012 sous le titre Le Hobbit. Les deux nouvelles traductions sont harmonisées entre elles : une première en français, il était temps.

Tous ici seraient intéressés à connaître ce « quelque chose ». Si jamais le souvenir te revient.

À en juger par sa traduction du Seigneur des Anneaux, Francis Ledoux était un homme d’une grande érudition. Sa connaissance de l’anglais était également excellente. Je crois qu’il connaissait beaucoup l’Angleterre, où il avait de la famille. Certaines erreurs qui surgissent sous sa plume sont d’autant plus étonnantes qu’il traduit sans broncher des passages redoutables chez Tolkien. Sa traduction est fascinante à cet égard, puisqu’elle est capable du meilleur comme du pire. Cela explique que les avis soient contrastés à son sujet.

Je suis content que ces questions intéressent les gens ici, car j’ai toujours été passionné par ce sujet, et c’est avec Ledoux et Tolkien qu’ont commencé mes réflexions sur la traduction, et c’est Ledoux, plus que tout autre traducteur peut-être plus méritant, qui le premier m’a fait découvrir cette discipline si étrange, exigeante, parfois ingrate, toujours captivante.

Je serais très intéressé si tu pouvais me donner le lien. Très intéressé.

Dire que je suis 100 % d’accord avec une telle affirmation… serait un euphémisme.

Depuis la parution de La Fraternité de l’Anneau en 2014, et même du Hobbit en 2012, la question des noms propres a fait couler beaucoup d’encre, occupant tout l’espace critique, et occultant tous les autres aspects des nouvelles traductions. Quelques-uns ont eu des bons mots pour les poèmes et les chansons, certes. De manière assez surprenante, Ledoux ne s’est jamais intéressé à la poésie de Tolkien, sur laquelle on le sent passer bien trop rapidement. Justement, il colle au texte, sans le moindre égard aux sonorités, au rythme, à la poésie, en somme. Quoi qu’on puisse penser de mes essais dans ce domaine, c’est ici que ma traduction se distingue le plus, aux yeux des lecteurs, et cela n’a rien d’étonnant. Le sceptique peut se reporter à la chanson d’Aragorn sur Beren et Lúthien, ou aux vers de Bilbo sur Eärendil, pour voir ce que la nouvelle traduction peut apporter de ce point de vue.

Je serais par ailleurs étonné (mais pas fâché) que le lecteur lambda soit frappé par les qualités de la nouvelle traduction qui découlent d’aspects plus techniques : l’harmonie des phrases, le travail sur les dialogues... Ledoux, en bon traducteur, a ces même préoccupations ; mais il ne lui viendrait pas à l’idée d’intervertir deux adjectifs, ou les éléments d’une banale énumération, ou d’omettre tel mot vide (‘now’, ‘then’…) pour faire mieux respirer la phrase, en dégager l’élan fondamental. Sans généraliser, on peut dire que Ledoux est un traducteur « sourcier » et prudent.

Pour Tolkien, c’est une approche heureuse, mais qui a ses limites. On se dit que quelques assouplissements, ici et là, auraient mieux servi le texte. Aucun traducteur sensé ne saurait se réclamer entièrement d’une perspective « cibliste », en tout cas, pas moi. Mais je me considère, aujourd’hui, différent de lui à cet égard ; et je suis très étonné d’entendre les amoureux de Ledoux, parfois, me taxer de « mot-à-motisme », quand la stratégie ledoucienne repose souvent sur une stricte adhésion à la phrase anglaise, qu’il réalise en mettant à profit ses vastes ressources linguistiques. D’où, parfois, des tournures extrêmement littéraires où le texte aurait commandé une plus grande simplicité. Cette stratégie lui réussit pourtant fort bien dans les passages plus épiques. Or, les mille pages du Le Seigneur des Anneaux passent à travers tous les registres.

Il est des moments où l’on veut que la phrase anglaise se fonde dans le paysage français ; et il en est d’autres où l’on souhaite au contraire bousculer les conventions, car l’auteur ici s’affranchit, lui aussi dans sa langue, et surprend, transcende, crée de la beauté ou du sens. Le traducteur doit savoir quand briller et quand se faire discret, quand ajouter et quand gommer (toujours dans un souci d’équivalence), quand calquer et quand se libérer. C’est aussi cela, la différence entre les bons et les moins bons traducteurs.

C'est sur des aspects comme ceux-ci que j’aimerais, aussi, être jugé. C’est peut-être beaucoup demander ; mais Le Seigneur des Anneaux, on le voit, est une œuvre majeure qui soulève les passions et qui jouit d’une très grande visibilité ; en ce sens, je suis choyé, car je vois passer beaucoup de commentaires de lecteurs. J’attends le jour où on aura fait le tour de la question des noms, qui n’est pas sans intérêt, mais qui ne devrait pas occulter tout le reste. Cela viendra naturellement, une fois la surprise passée, et au fil des relectures.

Ce jugement tendancieux ne peut s’expliquer que par une méconnaissance de l’œuvre, et par la déformation que Ledoux, bien malgré lui, lui a fait subir. L’inconditionnel de Ledoux en vient à juger de l’œuvre par cette seule image déformée, au mépris de ce que Tolkien a écrit et a voulu dire.
   
Vinyamar nous dit que ça n’a « pas beaucoup de classe » ; dans le fuseau donné en lien, il y va d’un commentaire analogue : « onzante un sonne ridicule dans un roman d'une telle classe ». Entendre : la traduction de Ledoux recourait au latin pour traduire eleventy : ça, c’est classe. C’est érudit. Écrire simplement « onzante », l’équivalent exact de eleventy sur le plan morphologique, c’est décevant, parce que Ledoux, lui, avait trouvé « undécante ».

Faut-il préciser que eleventy est un terme plaisant, éminemment humoristique, pour ne pas dire ridicule, pour qualifier une fête d’anniversaire que le principal intéressé envisage à peu près dans les mêmes termes ? Nul besoin dans ce cas de se gargariser de latin à la première occasion. La question n’est pas « Faut-il simplifier Tolkien ? » mais « Faut-il alambiquer Tolkien ? » Ses œuvres sont assez denses, riches, et difficiles parfois, sans qu’il soit nécessaire d’enjoliver.

Mais à la réflexion, ce « undécante-un » paraît si ridiculement emprunté qu’il pourrait fort bien avoir été inventé par le cynique Bilbon Bessac de Besace !

Confidence : je déplore le manque d’euphonie des mots « son onzante » dans la première phrase du livre. Je serais même prêt à parier que c’est ce qui a poussé Ledoux à trouver une solution de rechange.

Euh… ?

Reprenons du début : le nom Scadufax est celui que recommande Tolkien pour traduire Shadowfax, dans des langues non germaniques.

Encore faut-il que cette notion ait existé. Certes, elle existe dans les faits, mais n’est pas explicite dans le nom Ringwraith, nom original anglais, encore une fois commodément passé sous silence dans cette analyse. Ringwraith, qui signifie ni plus ni moins « Spectre de l’Anneau », que Ledoux choisit de traduire autrement. Jusqu’à preuve du contraire, on ne passe pas à du Harry Potter, mais à du Tolkien.

Là pour le coup, j’espérais quelque chose d’un peu plus fouillé…

Mais pour récapituler, il me semble que cette discussion démontre une chose : il n’est jamais bon de rester le nez collé sur une traduction, que l’on n’a pas lue depuis longtemps (semble-t-il), sans s’arrêter un moment pour regarder en arrière, vers l’original anglais, ou en avant. Pas si l’on aspire à une plus grande compréhension de l’œuvre.

Excellent résumé des contraintes que subit toute traduction et des objectifs que vise un traducteur respectueux de l'œuvre, je trouve. Au-delà de nos (très rares) divergences, je souhaite te remercier pour ces échanges, Daniel. Ils doivent en effet te prendre un temps non négligeable. Je t'en suis d'autant plus reconnaissant que ces discussions m'auront finalement appris pas mal de choses au fil des pages et des recherches concomitantes qu'elles m'ont amené à effectuer.

E.

Comme le mentionne Elendil, c'est par ricochet un très beau fuseau de par les explications fournies et, comme je le dis depuis le début, cette traduction est un concentré d'érudition de l'oeuvre Tolkienienne, et pas seulement.
A partir de maintenant, je modérerai, voire plus, tout propos que je jugerai polémique (car elle n'a pas lieu d'être).
Bien entendu, la discussion et les échanges ne sont pas fermés s'ils se concentrent sur le sujet qui nous intéresse au premier chef, l'oeuvre.

Cédric.

Aroum ! (traduction personelle ;-)
Cher Vinyamar, tu auras eu le mérite de réveiller de vieux Ents endormis par tout ce raffut.

J'ai moi-même été déçu de ne pas lire cette nouvelle traduction avec la même joie et la même fascination que la première fois que j'ai lu le SdA et j'ai éprouvé quelque peu de la trahison à ne pas retrouver ces mêmes sentiments.

Mais là on sort complètement de la critique littéraire et ça mériterait un autre fuseau.

Cher Daniel, bravo pour ta patience et ton flegme qui force le respect :-)

Daniel,

Un détail qui m'a frappé dans la Fraternité de l'Anneau et les Deux Tours : contre les wargs, à l'entrée des portes de la Moria ou lors du combat entre les cavaliers du Rohan et le commando orque, tu utilises le terme "anneau" (pour désigner un cercle de pierre, des ronds dans l'eau ou un cercle formé par les guerriers).

Je pense bien sûr que l'utilisation est volontaire, mais n'est-ce pas surtraduit ? Le français "anneau" ayant un sens plus restrictif que l'anglais "ring", faut-il vraiment voir une influence de l'unique à tous ces endroits ?

Cédric et Elendil : merci, et il n'y a pas de quoi ; cela reste un plaisir. Quand je suis un peu malade, je traîne un peu par ici, faute de pouvoir me mettre en besogne !

Tar Palantir : je suis navré que tu n'aies pas tellement aimé. Les années ont passé, peut-être, et la nouvelle traduction arrive trop tard ? ;) Mais il reste encore un tome...

>Le français "anneau" ayant un sens plus restrictif que l'anglais "ring", faut-il vraiment voir une influence de l'unique à tous ces endroits ?

Tu veux dire, bien sûr, "ring" ayant un sens moins restrictif que "anneau", &c. Ce qui est tout à fait vrai. En fait, les premières fois, j'employais "cercle" ou "rond", mais un proche collaborateur, un comparatiste, tu vois, m'a assuré que je passais à côté de quelque chose. Alors je le dévisage, mi-surpris, mi-gouailleur ;-) et puis je me dis qu'à la réflexion je n'en sais rien, et puis pourquoi pas en fait ? Il y en a trop, je pense, pour que ce soit sans rapport. Tolkien les dissémine tout au long du récit, alors qu'il aurait très bien pu utiliser "circle" (sauf pour les ronds dans l'eau). Et je n'ai rien noté à mesure que je traduisais, malheureusement ; mais j'ai bien trouvé certaines occurrences où le lien semblait probable, ou du moins possible. Bien souvent, c'est dans les scènes plus sinistres que surgissent ces "anneaux" : l'étang devant la Porte de la Moria (ronds dans l'eau), les Coteaux des Tertres (cercles de pierre), la Croisée des Routes (cercle d'arbres)... Puisqu'il est impossible de prouver que le lien n'existe pas, j'ai joué de prudence, et j'ai suivi les recommandations (toujours avisées) de mon collègue. ;-)

La question mériterait d'être approfondie. Ce qui est certain, c'est que ces quelques "anneaux" ici et là ne m'empêcheront pas de dormir, même si comme tu dis, objectivement, ce n'est pas orthodoxe comme traduction.

Houm! Nouvelle sur ce forum (quoique...mais cela remonterait à si longtemps!) je découvre la nouvelle traduction avec un grand plaisir et après une interruption de 15 ans et malgré 4 lectures, j'avais oublié tant de choses! Alors je relis Tolkien avec le même émerveillement que la 1ere fois!
Merci d'abord  à Daniel Lauzon pour cet admirable travail que j'avais tant appelé de mes vœux par le passé . Car si à ma 1ere lecture je n'avais que 16 ans et j'entamais mes futures études linguistiques j'avais compris qu'il y avait quelques problèmes côté traduction; d'ailleurs après moult hésitations et n'en pouvant plus, je me suis rabattue sur ma vieille version "Pocket" millésime 1996 pour me repaître du Retour du Roi et là comment dire... après les deux premiers tomes très agréables déjà en raison du format broché, et de la nouvelle traduc si fluide... ça m'a fait un choc.
Outre les coquilles typographiques (au palmarès: Fredon, Elendal, Eomir...manque plus que Faramer), dès la première phrase - que la version Pocket a en plus choisi d'honorer sur la couv- on sent les tournures maladroites. "le rêve de rapide mouvement"....m'a toujours laissé une sensation inconfortable; ça sent vraiment la traduction littérale. Et que dire des "chevaux très petits"!!
Ledoux a fait ce qu'il a pu sans le Guide mais parfois ça ressemble quand même à de la négligence.
Alors encore merci pour cette traduction si fluide, si rafraichissante, et les vers qui riment...vive les chansons absurdes de Tom Bombadil! Les noms ont changé et on s'y fait assez vite en fin de compte. J'avoue m'être posé la question des reformulations systématiques en me demandant, moi aussi (j'avoue, hein) si ce n'était pas une fantaisie destinée à justifier que Nouvelle Traduction = on change tout. Mais entre temps j'ai appris que Tolkien avait rédigé un guide à destination des traducteurs et que Ledoux avait pris un certain nombre de libertés. Et que je suis si ignorante car (honte à moi), je n'ai jamais eu la bonne idée de lire le livre dans le texte alors que j'ai de nombreuses lectures en anglais à mon actif. Mais ce tord sera réparé prochainement
C'est l'Arpenteur qui m'a causé le plus de tracas car on perdait alors le côté familier, presque affectueux et sympathique de Grands-Pas. Mais à bien y réfléchir, et dites-moi si je me trompe, qu'y a t-il de bien affectueux et familier dans le terme strider? Rien;  sans être traductrice de métier, je fais toujours de la traduc pour mon propre compte et j'en connais toute la difficulté.
Alors en conclusion, cette nouvelle traduction moi je l'adore, je l'ai savourée comme une gaufre au miel et je remettrai ça dès la sortie du tome 3 

C'est intéressant ça! Peut-être faudrait-il vérifier du coup s'il y a des occurrences avec circle et dans quel contexte on trouve ce mot? Enfin le travail étant terminé j'imagine que tu as autre chose à faire

Merci pour ton message Fimbrethil et, surtout, (re)bienvenue à toi ;-)

Petite recherche : 83 occurences dans le texte.

Bonjour Cédric, et merci. 83 occurrences, hm, eh bien il n'y a plus qu'à