"et s'était enfoui dans l'inconnu"
Une phrase curieuse, maintenant qu'on en parle, avec la même problématique de la présence de trois auxiliaires "avoir" aux mêmes emplacement que dans ta traduction.

I.

p. 413 (1er dialogue, Frodo) : Après Déposez-moi ! » je pense qu'un retour à la ligne est manquant avant l'intervention d'Aragorn (cela me semblerait plus cohérent avec la présentation des dialogues en général dans ce livre).

Au risque de ressortir un vieux dossier (pas tout à fait froid à ce que je vois),
p. 412 : Gimli trancha les jambes d'un autre qui était sauté sur la tombe de Balin. > ici l'emploi de l'auxiliaire être m'interroge (ce cas me semble un peu différent de celui du verbe disparaître)...

(Daniel, je me demande si ma remarque du 10/12 concernant la p.185 n'est pas passée inaperçue au beau milieu des autres messages ? Aussi, je me permets d'attirer à nouveau votre attention sur ce point.)

La présence des guillemets signalée à la p.333, avant le saut de ligne, dénote cependant de l'absence de ceux-ci p.328, avant un autre saut de ligne équivalent...

Toujours est-il,
p. 432 (milieu de page) : il manque des guillemets après Daro ! ;
p. 434 (milieu de page) : les guillemets sont en trop après Vous devrez partir de bonne heure. (avant le retour à la ligne)

Pour dissiper tout malentendu, je tiens à préciser de nouveau que je suis désormais convaincu par l'emploi de 'être disparu' dans les cas précédemment cités ainsi qu'à d'autres endroits qui n'ont pas été mentionnés ici (et merci à vous Daniel pour vos précisions).

Mais justement,
p.441(bas de page) elle était disparue vers le sud (parlant de la créature : Gollum) traduisant it had vanished > ici l'emploi de l'auxiliaire 'avoir' ne serait-il pas plus approprié ? Il me semble qu'il s'agit ici d'un événement ponctuel, le fait important étant que Gollum a échappé aux Elfes cette nuit là (même si on se doute qu'il n'est pas parti bien loin).
A moins que vous ne souhaitiez justement appuyer sur le fait que sa disparition n'est que momentanée... bien entendu.
Cependant, il me semble que l'emploi de 'avait disparu' dans ce cas-ci mettrait en relief les utilisations précédentes de 'être disparu' (sans en faire une "règle invariante").

Promis, après j'arrête de relever ce genre de détail (et moi qui disais qu'il faudrait peut-être ouvrir un nouveau fuseau !?) :)

Didier : Bien sûr ! Et merci pour le lien. C'est un sujet passionnant, sur lequel je n'ai pas eu l'occasion de m'arrêter longuement pendant la traduction ; je l'avais fait, en revanche, pour le passage du ch. I,3 : Remmirath, Menelvagor... et une autre étoile rouge, Borgil, en laquelle j'avais cru voir Aldebaran.

Isengar : "enfoui dans l'inconnu", c'est "ran off into the Blue", au chapitre 1, si ma mémoire est bonne. Avec "enfouir" au lieu de "enfuir", coquille d'imprimeur ou de recopiage.

Paul :
J'avais vu et demandé la correction de la p. 185.

Celle de la p. 412 a déjà été signalée et expliquée comme un québécisme (mais c'est plutôt une correction mal faite, car je vois sur le premier jet : "un autre qui était monté sur la tombe", véritable québécisme ; il aurait fallu le corriger en "avait sauté"). Correction déjà demandée.

p. 413, 432, 434 : corrections demandées
p. 333 : je cherche à diminuer le nombre de corrections à faire ; mais vous avez raison, et de plus il n'y à qu'à regarder la VO. Correction demandée

p. 441 : Même si j'ai insisté, p. 199, sur la portée de l'auxiliaire être dans ce cas précis, je ne nie pas que j'ai tendance à en faire usage à peu près dans tous les contextes. Maintenant qu'on m'a averti, cela naîtra moins naturellement sous ma plume. Mais mon réviseur franco-français-prof-de-littérature n'avait pas tiqué (parce que cela n'a rien de fautif).

Un détail, mais p. 447 après Gimli s'inclina bien bas., un saut de ligne serait bienvenu (/vo) ;

p. 470 : Delà la Lune et le Soleil > 'la' pour Soleil (Galadriel chante)

p. 474 : (13e ligne), il manque des guillemets lorsque Gimli reprend la parole (avant Rien, si ce n'est...)

p. 481 : au moment il dévisageait Frodo... > au moment où il dévisageait Frodo... (milieu de l'avant dernier §) ;

p. 486 (milieu de page, Boromir) : à l'instar d'une précédente remarque, je proposerais bien de fermer les guillemets après « Holà, Aragorn ! et d'en ouvrir d'autres avant C'est de la folie ! (pour comparaison cf. p. 500, l'intervention de Boromir commençant par « Ah ! L'Anneau ! » ... , mais à vous de voir en fonction du choix retenu précédemment avec votre responsable de la mise en page) ;

p. 508 : « Est-ce là tout ce que vous avez à dire ? fit Aragorn, ... > les guillemets sont manquants avant l'incise.

Voilà, je termine ma lecture de ce premier tome. "Ouf !" allez-vous dire peut-être...
Néanmoins, je salue ce beau travail de traduction qui confère, à n'en point douter, un nouvel éclat à ce texte dans notre langue et invite à acérer notre vision de l’œuvre dans son entier.
Espérant que mes menues remarques (fournies en addition à celles déjà présentes sur ce forum) vous ont été d'une quelconque utilité, Daniel, je vous souhaite une bonne continuation.
On attend la suite !

474, 481 : déjà corrigé
447, 500, 508 : correction demandée
470 : Gardons ce sujet épineux pour une autre discussion...

Merci encore !

Je ne sais pas si cela a déjà été discuté, ni si c'est le lien pour le faire ici, mais je m'interroge sur deux passages du Conseil d'Elrond (je n'ai pas le livre sous la main et ne peux donc donner les numéros de page, désolé - j'espère d'ailleurs que je n'ai pas eu la berlue) :

L'usage du terme "à la male heure" quand Elrond raconte que Narsil se brisa sous Elendil "when he fell". Je ne connais pas la signification de "à la male heure" qui semble être un substitut pour "when he fell" ("quand il tomba"). Pourquoi ne pas dire "quand il tomba" ?
L'usage, de mémoire, de "était accoutumé" à propos de la rencontre entre Saroumane et Gandalf. Il me semble que l'on dit de préférence "avait coutume de".

male > funeste (terme vieilli, très rarement utilisé)
male heure <=> heure de la mort
male mort <=> mort violente

Littér. - Avoir accoutumé de : en avoir l'habitude. (Petit Robert)

Merci beaucoup Daniel et Silmo de vos réponses. Pour "male heure", si cette forme vieillie que je ne connaissais pas jusqu'ici n'est plus utilisée aujourd'hui, convient-il de l'employer alors que le "when he fell" de Tolkien, qui a le mérite en plus d'évoquer l'image de la chute d'Elendil, est un anglais simple, direct et compréhensible par une oreille moderne ? S'agissant de "avoir accoutumé de", je ne nie pas l'existence de la tournure, mais elle sonne étrangement à mes oreilles (elle est bien rare et vieillie) et on utilise beaucoup plus couramment "avait coutume de" (si l'on veut rester dans un langage littéraire car sinon "il avait l'habitude de" aurait aussi pu faire l'affaire), d'où ma préférence, tout à fait subjective bien entendu.

échanges intéressants !

pour que le traducteur, Daniel Lauzon, traduise sereinement ses pages quotidiennes, je me lance & réponds à sa place pour "when he fell" :

non, ce n'est pas de l'"anglais simple, direct et compréhensible par une oreille moderne" dans le sens utilisé par Tolkien : Elendil n'a pas glissé sur une peau de banane, Semprini, tu t'en doutes ! ou alors, c'est la même peau de banane qu'Arthur (The Fall of Arthur).

par ailleurs, on ne traduit pas un bout de phrase indépendamment de son contexte : la tonalité épique du passage, et le sens de "fell" ici, amènent Daniel Lauzon à ce choix stylistique, bien en cohérence avec l'ensemble.
je pense que Daniel n'expliquerait pas cela comme ça, mais c'est ainsi que je l'ai compris à la relecture.

à la bonne heure !
vincent, qui rend son micro au traducteur et vous souhaite à tous de tenir bon avant les fêtes.

Eh ben non, justement, j'allais le dire.

En particulier, le verbe "tomber" ne semblait pas tout à fait clair, en français, dans le contexte.

Et j'ajouterai que le conseil d'Elrond est rempli de tournures archaïques qu'il n'est pas toujours (voire pas souvent) possible de rendre, et qu'il convient de "transplanter" ailleurs quand l'occasion s'y prête. Deux exemples me viennent, tous deux chez Aragorn (justement) : "If a man must needs walk in front of the Black Gate" (ce qui signifie, simplement, "must walk" !) ; et "I have had a hard life and a long", une belle phrase, certes déchiffrable mais ô combien inusitée pour un locuteur de l'anglais moderne. Il y en a beaucoup, beaucoup d'autres, et des plus difficiles.

Quant au pinacle d'Orthanc "où Saruman avait accoutumé d'observer les étoiles", c'est en anglais : "the pinnacle of Orthanc . . . where Saruman was accustomed to watch the stars." Tolkien aurait pu écrire "where he used to",  cela aurait été beaucoup plus simple. Admettons que "avait l'habitude" aurait pu traduire "used to", que "avait coutume" est une bonne traduction de "was accustomed" et que "avait accoutumé de" paraît assez vieilli - mais la scène se déroule au conseil d'Elrond et cela est tout à fait dans le ton. Tous les personnages y adoptent, dans une certaine mesure (Gandalf moins qu'Aragorn) une façon de parler différente.  (N. B. : L'expression "avoir accoutumé de" est vieillie mais elle n'est pas rare.)

ce qui me rappelle la très belle lettre à Hugh Brogan de septembre 1955, lettre n°171, où JRR Tolkien s'explique sur son style archaïsant.
je me permets de citer longuement [merci aux éditions Bourgois & aux traducteurs pour l'autorisation ]

"... prenons un exemple tiré du chapitre que tu as spécialement distingué (et que tu trouves horrible) : Livre III, « Le roi du château d’or ». « “Nay, Gandalf !” said the King. “You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of the battle, if it must be. Thus shall I sleep better.” » [« Non, Gandalf ! dit le Roi. Vous ne connaissez pas votre propre talent de guérison. Il n’en sera pas ainsi. Je partirai moi-même en guerre, pour tomber sur le front du combat, si cela doit être. Je dormirai mieux ainsi. »]    
C’est un bon exemple – d’un archaïsme modéré ou tempéré. En n’utilisant que des termes qui sont encore en usage, ou connus des gens cultivés, le Roi aurait dit, en réalité : « 'Nay, thou (n')wost  not thine own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall…» etc. [« Que nenni, tu ne connois point tes talents de guérisseur. Point n’en sera ainsi. Je m’en vais moi-même à l’ost, dussent-ils m'occire… »].
Je sais bien ce qu’un moderne dirait : « Not at all my dear G. You don't know your own skill as a doctor. Things aren't going to be like that. I shall go to the war in person, even if I have to be one of the first casualties » [« Pas du tout, mon cher G. Vous ignorez vos talents de médecin. Les choses ne vont pas se dérouler ainsi. J’irai à la guerre en personne, même si je dois être un des premiers à mourir »]… et puis ?
Theoden penserait certainement, et dirait probablement : « thus shall I sleep better » [« je n’en dormirai que mieux »] ! Mais les personnes qui pensent de cette manière ne parlent pas une langue moderne. On pourrait avoir : « I shall lie easier in my grave » [« Je ne reposerai que mieux dans ma tombe »] ou « I should sleep sounder in my grave like that rather than if I stayed at home » [« Je dormirai plus profondément dans ma tombe, bien plus que si je demeurais chez moi »] – pourquoi pas. Mais cela serait un manque de sincérité dans la façon de penser, un hiatus entre le mot et le sens. Car un Roi parlant dans un style moderne ne penserait en réalité pas du tout en ces termes, et une quelconque référence au fait de dormir en paix dans sa tombe serait de sa part un archaïsme intentionnel (quoique bien tourné) bien plus faux que l’anglais authentiquement « archaïque » que j’ai utilisé. Comme un non-chrétien faisant référence à quelque croyance chrétienne qui en fait ne l’émeut pas du tout."

bien cordialement
(et retour aux copies)
vincent

Bonsoir Daniel,

Sur le principe de transférer ailleurs un archaïsme impossible à traduire à un endroit donné, cela semble tout à fait logique et adéquat.

En revanche, j'ai plus de mal avec cette partie du raisonnement : pour un Anglais non plus le verbe fall ne sera pas entièrement clair et il lui faudra certainement une petite étincelle de réflexion à la lecture pour comprendre que cela signifie « quand il mourut ». Exactement comme en français si on avait eu « quand il tomba » ou, si on tenait à une tonalité archaïsante à cet endroit précis, « quand il chut ».

Cela dit, je ne reproche rien à l'expression « à la male heure », qu'on a plaisir à retrouver dans une publication récente, fut-elle une traduction d'un livre déjà ancien, non plus d'ailleurs qu'à « avoir accoutumé de », qui n'est sûrement pas rare, comme le souligne Daniel, vu que je me souviens l'avoir entendue à plusieurs reprises, surtout dans la bouche de personnes âgées, il est vrai.

Elendil

Merci à vous Daniel et Vincent. Je ne voudrais pas donner l'impression que je pinaille et sous-estime les difficultés qu'il y a à traduire l'anglais parfois archaïque dont use Tolkien dans Le Seigneur des Anneaux. Et je pense que Daniel a fait un travail colossal. Et j'admets volontiers mon peu de goût pour certaines tournures de français archaïques. Mais je voudrais revenir une dernière fois sur ce point de la "male heure" car j'ai maintenant le livre sous la main.

p. 312 de la nouvelle traduction, Elrond dit : "…J'assistai au dernier combat sur les pentes de l'Orodruin, où mourut Gil-galad et où tomba Elendil, Narsil se brisant sous lui." Narsil se brise parce qu'Elendil, en mourant, tombe sur elle. Tolkien joue sur les deux sens du verbe fall (tomber), sans archaïsme de langage. Dans la version originale, la phrase est : "I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-Galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him". C'est on ne peut plus clair et parfaitement traduit.

p. 317 de la nouvelle traduction, Aragorn, sur la défensive, répond à Boromir :…"Car l'Epée qui fut brisée est l'Epée d'Elendil qui se brisa sous lui à la mâle heure." Or, Aragorn reprend dans la version anglaise la formulation précédente employée par Elrond/Tolkien, soit : "For the Sword that was Broken is the Sword of Elendil that broke beneath him when he fell". La réponse d'Aragorn fait donc écho à la formule employée par Elrond 5 pages plus tôt, comme s'il voulait se mettre sous la protection du récit d'Elrond. Cette seconde utilisation de la même image de chute d'Elendil, de la même formule, produit en outre un effet poétique (la répétition produit souvent des effets poétiques - je cite souvent Claudia Chauchat toujours "aux yeux de kirghize" dans la Montagne Magique de Thomas Mann. J'aime les répétitions). Et le contexte est le même (on explique comment Narsil s'est brisée - parce qu'Elendil est tombé sur elle). Je ne comprends donc toujours pas, malgré vos explications, pourquoi le limpide, beau et simple "when he fell", traduit une première fois par "tomba" et compréhensible par tout lecteur devient soudain, lorsqu'il est réemployé par Aragorn, "à la male heure", un archaïsme dont la sonorité n'est pas forcément heureuse à "mes" oreilles, que le texte ne justifie pas me semble-t-il, que la très grande majorité des lecteurs ne comprendra pas ou comprendra mal (et de ce fait, ils ne pourront donc pas percevoir l'écho entre ce que dit Aragorn et ce qu'a dit Elrond) et qui supprime l'effet poétique recherché par l'auteur grâce à la répétition des mêmes termes. Voilà, j'ai dit ce que j'avais sur le coeur sur ce point de détail, au milieu, je le précise, d'un océan de bons choix de traduction. Promis, j'arrête maintenant d'embêter Daniel pour de bon.

Elendil : J'aurais du parler de "compensation" au lieu de "transfert", je me serais fait mieux comprendre.

Personnellement, je ne pense pas que le "when he fell" est parfaitement rendu par un "quand il tomba". La phrase ne "tomberait" pas de la même manière, si vous me passez l'expression. Quand je parle de clarté, je veux dire que le sens figuré ne se manifesterait pas aussi naturellement qu'en anglais. Bien sûr, on le comprend, mais cela ne semble pas couler de source, cela ne sonne pas entièrement "vrai". Et l'effet poétique, ou rhétorique, s'en trouve diminué. C'est purement une question de syntaxe, de construction ; le verbe "tomber" peut très bien se prendre au figuré dans d'autres contextes (syntaxiques !). Mais à mon avis, le français préférerait ici une tournure nominale, i.e. "lors de sa chute" (si c'était adadpté ; et ce ne l'est pas, car il y a une connotation morale). Si vous ne comprenez pas cela, je ne sais pas comment l'expliquer.

Et si l'on perd une répétition (chacune d'entre elles ayant une importance relative), l'on gagne autre chose. Après, on aime ou on n'aime pas : c'est en dehors de ma compétence.

Merci Vincent pour cet extrait des Lettres qui me remplit d'une grande humilité. Vraiment ! :-)

Amicalement
D.

Certes on emploie en français plutôt chute (si l'on tombe en une chute, lors la chute est une tombe), mais adjectivé, le verbe rejoint l'anglais (tombé au combat, the fallen ones).

Pour rester sur ce fameux Conseil d'Elrond :

Au bas de la page 335 : "les Hommes du Rohan..occupant encore dans les terres que nous leur avons données". Si le to dwell in a le sens d'habiter dans, le verbe occuper est directement transitif, et même s'il prend le sens d'habiter par extension, la tournure "occuper dans" ne semble plus être utilisée dans la littérature française depuis le XIXème siècle.

Vers le haut de la page suivante, dans le récit de Gandalf sur les Cavaliers Noirs, "ils gardaient l'avance sur moi"; l'usage d'un article défini en français implique que le substantif soit défini : l'avance ici ne l'est pas; il faudrait "ils gardaient l'avance qu'ils avaient sur moi"; sinon, c'est une avance indéfinie, qui soit nécessite une précision, par "ils gardaient leur avance sur moi", soit l'ajout d'un article indéfini, avec "ils gardaient de l'avance sur moi". Sinon l'ellipse est élégante, comme souvent, dommage que le sens semble en pâtir.

C'est quelques lignes avant "Elle me fut difficile de la suivre".

En tout cas même les conquilles de cette traduction sont appréciables, car elles dénotent une pureté de la langue française que l'on ne retrouve guère au XXIème siècle et qui rend tout à fait bien, comme ça vient encore d'être précisé, celle utilisée en anglais par Tolkien. Autant donc effectivement pécher par outrance d'archaïsme(s), l'original n'y perd guère. Merci, vraiment, c'est si plaisant.

Bonjour Leydorn,

Merci pour votre commentaire. Damnées coquillettes ! N'y aura-t-il donc jamais de fin ? Toutefois, je pense que d'ici un an ou deux, il n'y aura pas beaucoup de livres aussi "propres" que ce premier tome du SdA !

p. 335 : jamais entendu parler de "occuper dans" ; quoi qu'il en soit, le "dans" est de trop.

p. 336 : "garder l'avance". Ici, je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Dans la locution "prendre l'avance (sur)", dont le sens nous est parfaitement clair (-> prendre les devants), l'avance est-elle "définie" ? La substitution du verbe ne me choque pas : "garder l'avance" (ou "les devants"), "conserver l'avance" (ou "les devants"). C'est une locution figée. L'avance n'est pas déterminée ; c'est le fait d'être en avant, non en arrière. Je me trompe ? Je me méfie des préceptes du genre : "l'usage d'un article défini en français implique que le substantif soit défini". Ils ne peuvent en aucun cas être toujours vrais.

Effectivement, le TLFi recense bien l'expression « prendre l'avance » (cf. B.9). Par conséquent, « garder l'avance » doit être correct, même si c'est une tournure qui me semble désormais rarement usitée en France. Quoi qu'il en soit cette expression est élégante et j'espère qu'elle sera conservée.

Si Dumas ou Balzac l'ont employée, même avec leur style rapide et feuilletonesque, alors on doit pouvoir dire que c'est d'un usage littéraire, même si je l'ignorais ou ne m'en souvenais pas tout en étant un grand amateur de la littérature française du XIXème siècle.

Tout au plus ça poussera les lecteurs qui le remarquent à s'interroger, donc soit à populariser un usage désuet, soit à les laisser dubitatifs, si du moins certains s'en aperçoivent.

Et comme dit Elendil pierre elfique, il vaut certes mieux, concernant Tolkien, un style trop littéraire que pas assez, surtout quand ici l'expression semble correcte est a de plus la valeur supplémentaire et originelle de supériorité qui correspond bien à l'avance (XIVè s. « avancement, avantage ») prise par les Neuf.

Donc bien vu, encore une fois.

Je n'en crois pas mes oreilles. Mais vous dites bien "prendre les devants", tout de même ?

Oui, « prendre les devants » est d'usage très courant en langage soutenu.

Elendil, « Ami-des-Elfes »

P.S. : « pierre elfique », c'est Elessar

ok mais "prendre les devants" signifie "anticiper"  ce qui n'a rien à voir avec le point soulevé par Leydorn (nb: je ne trouve pas que "prendre les devants" soit spécialement soutenu comme expression).
À part ça, d'un point de vue strictement grammatical, Leydorn a parfaitement raison quand il écrit que : " l'usage d'un article défini en français implique que le substantif soit défini" et qu'il faudrait donc écrire "leur avance".
Silmo

Non, je ne suis pas convaincu que Leydorn ait raison sur ce point, surtout d'un point de vue grammatical strict : puisqu'on peut prendre le large, on peut bien prendre l'avance (id. garder la distance, garder l'avance). De plus, Daniel a entièrement raison de souligner que ce genre de règle est beaucoup trop simple pour représenter la réalité de l'usage.

Elendil

NB : En train de lire (au compte-goutte) les Problèmes de linguistique générale de Benveniste et je me régale. C'est justement le type de questions qui l'intéressait, comme par exemple quand il analyse l'usage réel du passé simple dans la langue française.

mais je ne crois pas qu'on garde le large 
Et puis on garde à distance ou l'on tient la distance mais garde-t-on la distance ? pas sûr.

Hello,

Je vous fais part d'un mail reçu de la part de Pierre-Yves :

Cédric

Bonjour Cédric

Pour la p. 102 (Bessac-Descarcelle) : ok, correction demandée
p. 46o : correction déjà entrée.

p. 172 : je me demande. Heureusement, la question est élucidée plus tard.

Bonjour, et bravo à Daniel Lauzon pour cette superbe traduction. J'ai particulièrement aimé le tutoiement des elfes de Lórien, et le nouveau surnom d'Aragorn. Et enfin on peut suivre la conversation entre Ted et Sam au Dragon Vert. Et Isildur est bien le fils et Elendil le père (pour ça, Folio Junior avait déjà corrigé).

Comme le veut la tradition, j'y vais de ma contribution personnelle à la liste des coquilles ou erreurs :

P 16 : ayant la plante des pieds dure comme du cuir et recouverte d'un épais poil brun (their feet had tough leathery soles and were clad in a thick curling hair / leurs pied ayant la plante dure comme du cuir et étant revêtus d'un épais poil frisé).
-> Ils n'ont pas de poils sous la plante des pieds, juste sur les pieds.

P 60 : une étiquette, écrit personnellement par Bilbo
-> écrite

P 316 : De ces mots, nous ne comprîmes que peu de chose
-> peu de choses

P 424 : Au fond se trouvait un espace plane
-> plat, plan... on peut comprendre "plane" mais je n'en trouve trace dans aucun de mes dictionnaires.

J'ai également noté des points qui ne sont pas forcément des erreurs, mais où je me suis posé des questions :

P 123 : Ma foi c'est le ruisseau d'Estoc ! dit Pippin. Si nous tenons à revenir sur le bon chemin, il nous faut tout de suite traverser et prendre à droite.
-> La traduction est correcte, rien à dire. Mais tel que je vois ce coin du Comté, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ils devraient prendre à gauche après avoir traversé le ruisseau, non ?

P 133 : Ils regardèrent les pâles anneaux lumineux de ses lanternes s'éloigner dans la nuit brumeuse.
En v.o. il est question de "rings of light". La traduction est bonne, mais quand je l'ai lue, je n'ai pas pensé aux halos dans le brouillard. Je me suis demandé pourquoi il avait des lanternes en anneau. Je ne suis pas assez familier avec la langue anglaise pour savoir si "ring" est couramment employé pour "halo", qui est le terme exact pour les cercles lumineux provoqués par la brume autour des lumières.

P 135 : Merry les poussa alors avec une longue perche (Merry then pushed slowly off with a long pole)
-> Difficile ! Merry ne les pousse pas, il est sur le bac avec eux, et pousse la rive. Ledoux s'en tire bien : Merry déborda lentement en poussant à l'aide d'une longue perche.

P 139 : Dans quel ordre irons-nous ? (Which order shall we go in ? said Frodo)
On ne sait pas si c'est Frodo, ou Sam qui parle, même si on se doute que ce n'est pas le genre de Sam.

P 162 allant à cloche-pied sur de solides jambes aux grandes bottes jaunes (stumping along...)
J'ai cherché un peu, mais il me semble que "à cloche-pied" signifie exclusivement "sur un seul pied".

P 263 Peut-être attendaient-ils de leur tendre une embuscade en un lieu moins ouvert ?
-> L'usage du point d'interrogation à la fin d'une phrase affirmative est assez répandu, mais je me suis toujours demandé s'il était correct.

P 263 Il n'y a aucun moyen de la franchir au-delà de ses sources dans les landes d'Etten (There is no way over it below its sources in the Ettenmoors)
-> Ils peuvent évidemment passer au-delà des sources puisque la rivière leur barre la route, et que s'ils dépassent les sources, il n'y aura plus de rivière. Je pense qu'il vaut mieux mettre "en aval de ses sources".

P 330 (à propos d'Orthanc) elle n'a pas l'aspect d'une construction (it looks not to be a work of craft)
Traduction de Ledoux : elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage habile.
Les deux traductions sont possibles, mais n'ont pas le même sens ! Faut-il comprendre qu'Orthanc ressemble à une éminence naturelle ? Je ne sais pas.

P 443 c'était la joie de l'arbre même (it was the delight of the living tree itself / c'était le délice de l'arbre vivant même)
La phrase peut sembler parler des sentiments de l'arbre ou de ceux de Frodo.

P 510 Il tomba et s'ouvrit les genoux sur une pierre (He fell and cut his knees)
-> D'accord pour prolonger "Il tomba et s'ouvrit les genoux", mais sur une pierre c'est un peu bizarre : on ne peut pas courir immédiatement après s'être ouvert les genoux sur une pierre. J'imagine plutôt les genoux écorchés sur un sol caillouteux. Ledoux a choisi "Il tomba et s'entailla les genoux".

P 512
Cela ne m'avait jamais frappé que les deux tours fussent Orthanc et Minas Morgul. Ce paragraphe ne figure pas dans ma version anglaise (1996), mais dans l'autre version française, il est en effet question de Minas Morgul.
Cela me paraît douteux, d'autant plus qu'il a été visiblement supprimé des versions anglaises récentes. Pour moi, les deux tours sont Orthanc et Barad-dûr, non ?

Enfin, j'ai une question. Il y a une phrase à laquelle je ne comprends rien du tout, ni en anglais, ni en français.
P 68 : il faisait vingt pieds à chaque pas, si c'était un pouce."
"Alors je parie que c'était même pas un pouce. Ce qu'il a vu était un orme, si ça se trouve."

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de pouce ?
Si quelqu'un pouvait m'expliquer, cela résoudrait un mystère qui me turlupine depuis des années !

Si je me souviens bien, cela vient d'une erreur d'orientation de Tolkien, dont le texte n'est pas parfaitement en accord avec la carte publiée. Tolkien a ensuite passé pas mal de temps à essayer d'expliquer cela sans avoir à modifier son texte.

Les mentions ultérieures d'Orthanc confirment que cette construction semble directement sortie du sol plutôt que d'avoir été érigée par l'homme.

J'ignore la raison de la suppression du passage dans les éditions anglaises récentes et même s'il a réellement été supprimé de toutes les éditions récentes, mais Tolkien indique clairement dans ses Lettres que les deux tours en question sont Orthanc et Minas Morgul.

Elendil

A propos des deux tours, je conseille de lire cet article sur le sujet : http://www.tolkiendil.com/essais/divers/deux_tours

Héhé. Cette question droite/gauche en déroute plus d'un.
Peut-être des éléments de réponse dans ce récent fuseau ?

I.

Merci pour vos précisions et pour les liens

Elendil, dans le lien posté par Zelphalya, il y a les extraits des lettres de Tolkien :

Pour ce qui est du "pouce", voici le mieux que je puisse deviner.

Sans avoir de bonne connaissance de la langue anglaise, encore moins parlée, je me hasarderais à dire que "if it was" est utilisé pour renforcer le propos, de la même façon que lorsqu'on dit "run if you ever have" (mot-à-mot : "courez si vous avez jamais" / littéralement : "courez si vous avez jamais couru" / traduction : "courez aussi vite que vous pouvez").

Ainsi, "walking seven yards to a stride, if it was an inch." semblerait signifier littéralement "parcourait sept yards à chaque enjambée, s'il a jamais parcouru un pouce", et se traduirait par "parcourait sept yards à chaque enjambée, excusez du peu".
Et Ted ferait alors une sorte de jeu de mots intraduisible dans la phrase suivante, qui ressemblerait à "alors je parie que c'était pas un "peu" (ha ! ha !). Ce qu'il a vu, c'était un orme".

Bon, ça vaut ce que ça vaut, vous pouvez me jeter les tomates.

Bonjour Pio. Merci pour cette liste ! Je ne réponds pas à tout ; d'autres ont déjà donné les réponses, mais voici quelques remarques ou éclaircissements.

P 16 : Curieux ! C'est ainsi, dans mon texte, dès le premier jet. Pourtant, nous savons tous ici comment sont faits les pieds de hobbit. Je crains que l'élégance syntaxique n'ait pris le pas sur le sens des mots : déformation professionnelle. À corriger.

P 60 : déjà signalé

P 316 : "peu de chose(s)" : l'un ou l'autre se vaut ou se valent

P 424 : un espace plan : nous sommes d'accord.

P 133 : "rings of light" Tolkien sème de ces anneaux un peu partout dans le texte. J'aurais trouvé dommage de rendre "rings" par "halos".

P 135 : Merry les poussa alors avec une longue perche (Merry then pushed slowly off with a long pole)
Il pousse la rive, oui. Mais en poussant la rive, il les pousse de l'avant, eux, y compris lui-même. Honnêtement, cela ne me gêne pas.

P 139 : à rectifier

P 162 : "cloche-pied" : je comprenais cette expression comme "gambader en boitant, en sautillant". Un pas difficile à décrire. Mais compte tenu du contexte, je crois que "à pas lourds" (ou quelque chose de semblable) serait plus adapté de toute façon. L'expression anglaise est ambiguë.

P 263 : On évite le point d'interrogation dans une phrase affirmative, mais ici, l'inversion verbe-sujet (et l'emploi de "peut-être" qui s'y rattache) suggère une forme plutôt interrogative qu'affirmative. En outre, le point d'interrogation sert à indiquer l'intonation à donner. L'anglais étant plutôt permissif en la matière, je n'hésite pas à supprimer certains point d'interrogation, mais dans le cas présent ce n'était pas nécessaire (à mon avis).

P 263 : oui, mauvaise lecture. À corriger par la leçon proposée "en aval de ses sources"

P 330

Non. L'anglais (ne) veut dire (que) ce que j'ai écrit, et Ledoux a fait un contresens. Comme le mentionne Elendil, d'autres passages le confirment, si besoin était.

P 443 : c'était la joie de l'arbre même : assez clair pour moi

P 510 Il tomba et s'ouvrit les genoux sur une pierre (He fell and cut his knees)
D'accord pour laisser tomber "sur une pierre". Mais on peut "courir immédiatement après s'être ouvert les genoux sur une pierre", si le motif de courir est suffisant --> dans le cas de Sam, il l'est, et c'est ce que Tolkien essaie de nous montrer. Correction facultative

On doit comprendre l'anglais un peu comme vous le dites, reste à savoir comment le traduire. J'ai choisi le mot à mot, que personnellement je comprends, a fortiori quand je lis la réponse de Ted. Les unités de mesure anglo-saxonnes peuvent également être source de difficulté.

Très idiomatique, en effet, ce "if it was an inch" (dans le même genre que "He is 40-year old, if he is a day").
Et du coup, comme le remarque Daniel, le jeu de mot de Tolkien est bien difficile à rendre, sinon impossible à vraiment restituer sans en changer le sens.

Juste pour le plaisir de m'essayer à traduire autrement, en essayant de jouer sur des expressions française :

- Mais celui-ci était aussi grand qu'un orme, et il marchait, et pas qu'un peu. A chaque pas, il avançait de vingt pieds, au bas mot.
- Peuh ! De bien grands mots, pour ce que j'en dis. Il n'a rien vu d'autre qu'un orme, que ça plaise ou non.

Ou encore, en perdant peut-être un peu moins l'aspect métrique du jeu de mot :

- Mais celui-ci était aussi grand qu'un orme, et pour marcher, ça ! A chaque pas, il avançait de vingt pieds, au bas mot.
- Peuh ! J'en dis qu'il ne mesurait pas ses mots, alors. Ce qu'il a vu, c'était juste un orme, et rien d'autre.

(Et autres variantes bienvenues

Didier.

Je me lance (mais sans conviction)

- Mais celui-ci était aussi grand qu'un orme, et  il faisait vingt pieds à chaque pas, sans mentir.
- Exagérer n'est pas mentir, à c'que j'en dis. Ce qu'il a vu était un orme, et ça c'est bien vrai.

I

J'inaugure la liste pour les Deux Tours :
p. 242, deuxième paragraphe : Gouffre de Helm au lieu de Gorge de Helm

DT, p.74 : "Mais le soleil [the Sun] doit bien apparaître de temps en temps dit Merry."
Pour the Sun (avec majuscule), il faudrait lire :
- "Soleil", comme traduit dans cette même page 74 cinq paragraphes plus bas dans un passage qui rappelle que l'emploi de The Sun par les hobbits et les Elfes est explicitement féminin : ("elle est ressortie; ou elle a grimpé")
- "la Soleil" comme traduit pour Frodo dans la Fraternité p. 371 ou plus loin dans les Deux tours (p. 275) pour un passage qui suggère (focalisation interne) les sentiments de Gollum.

Se pose aussi la question de la traduction de the Sun au masculin pour Legolas p.30 (le féminin pour le Soleil était de mise dans la Fraternité en ce qui le concerne, cf. FA, p. 372) ou pour Frodo (p. 269).

merci à vous
pour le / la S/soleil, Daniel a pesé chaque occurrence, et j'ai été particulièrement pénible avec lui. Il sera donc en mesure de répondre sur ces occurrences là, je crois !

amicalement & merci de votre lecture
vincent

Bonjour,
C'est une très belle lecture que je savoure en prenant mon temps !
La carte de la Terre du milieu comporte des marges suffisantes.
J'en suis au chapitre quatre et je n'ai trouvé aucun oubli ou faute pour le moment.

J'ai noté trois remarques ou erreurs dans la traduction :

p. 36 "Des cavaliers ! s'écria Aragorn, sautant sur pied. Je vois de nombreux cavaliers sur de rapides coursiers..." ('Riders !' cried Aragorn, springing to his feet. 'Many riders on swift steeds...)
-> Aragorn ne regarde pas mais écoute : il s'est baissé au sol pour prêter l'oreille à la rumeur de la terre, comme il l'a fait la veille, et il entend les cavaliers. C'est Legolas, qui regarde.

p.44 Il est vrai que nous ne sommes pas encore en guerre ouvere contre le Pays Noir, et il est des lâches qui ont l'oreille du roi et qui lui prodiguent de tels conseils. (It is true that we are not yet at open war with the Black Land, and there are some, close to the king's ear, that speak craven cousels).
-> La phrase peut sembler vouloir dire que les lâches conseillent la guerre, plutôt qu'ils conseillent la lâcheté.

p.90 Aucun arbre n'est mort de l'intérieur [...] et plus encore sont devenus arbresques. (None have died from the inside [...] and more have gone tree-ish.)
-> Aucun Ent n'est mort de l'intérieur.

La Fraternité de l'Aanneau, p. 361, 2e§ : "... nous ne pouvons oublier : le Val de Ruisselombre, que les Elfes nomment Nandurhion."

Oubli du nom Azanulbizar présent dans la VO : "... which we cannot forget: Azanulbizar, the Dimrill Dale, which the Elves call Nanduhirion."

Bonjour à tous,

Pour le/la (s/S)oleil, je vais vous répondre, mais ma réponse sera longue, et je dois prendre le temps.

Pio2001: Merci pour ce premier retour ! Les 3 remarques sont absolument pertinentes.
- p. 36 : Curieux ! Puisque je le comprenais aussi de cette façon. Peut-être un ajout malencontreux de ma part, après coup. On pourra se contenter de supprimer "Je vois".
- p. 44 : Très juste. Quoique, en analysant le contexte, on arrive à comprendre. Mais en lisant vite... non, il vaut mieux clarifier ("il en est qui lui prodiguent des conseils de lâches").
- p. 90 : Vraiment très curieux ! Lapsus calami, qu'il sera important de corriger. ("Aucun Ent").

Sosryko/La Fraternité, p. 361 : Mon cœur saigne, mais merci !

Bonne lecture, et que votre chasse ne soit pas des plus fructueuses !

Je voudrais confirmation pour un toponyme. Tolkien a créé le trio Entwash, Entwade, Entwood. Si Entwash est traduit par Entévière, on a p. 42 des Deux Tours, Entwade traduit par Pas de l'Entévière puis, p. 45, Entwood traduit par Bois d'Ent. Je voulais donc savoir si Pas de l'Entévière est un choix de remplacement assumé de Pas d'Ent, comme je le suppose, car ce dernier pourrait être mal compris ([il n'y a] pas d'Ent), et non pas une erreur malencontreuse  ?

bonjour à tous

merci à Daniel  pour ces /ses réponses !
& confirmation à Druss:

>"Pas de l'Entévière" est un choix de remplacement assumé de "Pas d'Ent", comme je le suppose, car ce dernier pourrait être mal compris

vous supposez bien, mon cher Watson !

amicalement
vincent f.

Bonjour,
Lecture du livre 3 terminée, la pêche n'a pas été fructueuse.

P158 : Le rempart se dessina tout à coup devant eux, ombre haute au pied d'une sombre fosse. (The rempart loomed suddenly before them, a high shadow beyond a dark pit.)
-> Le rempart se dessina tout à coup devant eux, ombre haute derrière une sombre fosse.

En dehors de cela, une simple tournure inhabituelle a attiré mon attention p. 161 : bientôt cette marée sombre s'étendait jusqu'aux murs...
C'est peut-être intentionnel, car Tolkien use parfois de ce genre de non-concordance des temps (on trouve souvent "now it was"), mais je ne l'ai remarquée qu'à cet endroit dans la nouvelle traduction.

Et pour parler du bon côté des choses, il y a des passages que j'ai compris pour la première fois, à cause de l'ancienne traduction qui était mauvaise !

p 154, Legolas observe au loin en direction de l'Isengard : "C'est comme si la pénombre d'une vaste forêt était descendue des collines", alors que l'ancienne traduction disait "On dirait que le crépuscule descend des collines sous des arbres sans fin."  Et je n'avais pas compris que ce que Legolas voyait, c'était l'avancée de la forêt !

p 183, à propos des loups : "C'est de leurs amis les Orques qu'ils font ripaille", alors que l'ancienne traduction disait "C'est avec leurs amis, les Orques, qu'ils tiennent leur festin...". Je n'avais pas compris que les loups mangeaient les Orques !

p 219, Théoden parle à Saruman : "Et le corps de Háma mutilé devant les portes de la Ferté-au-Cor alors qu'il était déjà mort...". L'ancienne traduction était complètement à l'ouest avec "Et ils ont déplacé le corps de Hama devant les portes du Fort le Cor après qu'il était mort."
Je m'étais toujours demandé ce que les croquemorts qui emmènent le corps pour l'enterrer venaient faire ici !

merci Pio
je me réjouis de savoir que la nouvelle traduction a éclairé ta lecture !
bien cordialement
vincent f.

Hello,

j'avance doucement dans ma lecture (comme un bonbon au caramel, ça se savoure). Je ne relève pas de coquilles, mais ce n'est pas forcément bon signe, car on sait que je ne suis pas doué pour cet exercice
J'avais noté un possible oubli à la page 74, avec un "Soleil" sans article défini, et je tombe sur la remarque de Sosryko datée du mois dernier.
Mais du coup, je n'ai pas saisi parfaitement si ce/cette Soleil (avec majuscule) était opportun(e) ou pas...

I.

Bonjour,
J'ai terminé la lecture du tome deux, et j'ai hâte de lire le troisième

Voici les erreurs que j'ai notées pour le Livre 4.

P 287 : Leurs faces étaient de pierre, et leurs fenêtres tels des yeux sombres fixant le nord...
-> telles
p 315 : quant aux autres, nous les avons quittés en aval du Rauros, à Parth Galen (the others we left at Parth Galen above Rauros)
-> en amont
p 351 : dans ce cas, faite vite ! dit Faramir.
-> faites
p 355 : Viens çà ! dit Faramir.
-> Viens là

Et il y a un passage qui prête à confusion, je trouve :

p 401 : il referma sa main sur la précieuse Fiole qu'il avait encore avec lui. Pendant un moment elle brilla, rouge, du sang qui coulait dans ses veines (he closed his hand about the precious Phial which he still bore. Red with his own living blood his hand shone for a moment)
La traduction semble dire que c'est la fiole qui brille. Je ne sais pas trop comment tourner la phrase sans faire une répétition, que l'original atténue en plaçant le sujet après le complément.

p. 287, il me semble que "tel" s'accorde avec le mot qui le suit s'il n'y a pas le "que".