Oh oui, à moi aussi :)

Silmo:"PPS: dans ton dernier post, tu écris "Neanderthal et sapiens n'étaient pas interféconds"
Je ne suis pas spécialsite du domaine mais en est-on bien sûr?"
Attends demain matin, Melilot m'a promis une belle tartine sur le sujet ;)

Avant que Melilot n'enterre le sujet sous de passionnantes préhistoritudes, une petite réponse à un point soulevé par Thorin.

T : Là, il me faut plus que des paroles. Il n'emploie jamais dans le Silmarilion ou ailleurs, pour parler par exemple d'un Noldo parmi des sinda ou tout groupe mixte à ce degré de Sinda et de Noldor, il dit les elfes.

et

T : Pourtant, dans cette harmonie, manque l'union pour la vie. Etrange. De plus, et là je vais être lourd, mais lourd ! Il n'en profite pas pour disserter sur la différences entre ces deux "groupes humains". Et il enfonce le clou en parlant d'Hommes de Bree et de Hobbits alors qu'étrangement les hobbits de Bree ne sont pas ses héros (ce qui réduit ton argument précédent au passage).

Mon argument n'est pas "réduit". Au contraire.
Le Seigneur des Anneaux est un roman "hobbito-centré". Tolkien l'indique lui-même dés le Prologue lorsqu'il écrit que l'essentiel du matériel du Seigneur des Anneaux est tiré du Livre Rouge, écrit et conservé par les Hobbits.
Les Hobbits de la Comté sont les héros, bien entendu, et ils reconnaissent les Hobbits de Bree en tant que tels lorsqu'ils les rencontrent. Absolument rien d'anormal ou de mystérieux à celà. Rien qui indique que les Hobbits ne sont pas des Humains non plus.

En ce qui concerne le Silmarillion, Tu généralise un peu vite. Relis pour mémoire - au hasard - les chapitres "le Retour des Noldor" ou "les Sindar".
le terme générique "Elfes" est régulièrement employé pour désigner telle ou telle tribu lorsque l'auteur ne parle que d'elle seule. Dés qu'une autre tribu intervient dans la narration, il ne dit plus "les elfes" mais "les Eldar" ou plus spécifiquement "les Noldor", "les Vanyar", "les Teleri", "les Sindar/Elfes gris", et même "les Laiquendi/Elfes Verts"  ainsi qu' "Eol l'Elfe Noir"... Ils sont pourtant bien tous des Elfes, tout comme les Hobbits sont des Humains.
Mais le regard de l'auteur sur le Silmarillion est beaucoup plus solennel que dans le Seigneur des Anneaux, dont la technique narrative est plus légère et plus "personnelle" - je ne trouve pas de mot satisfaisant -
Enfin, ce que disait Tolkien "I am in fact a Hobbit" (lettre 213, 1958) résume bien ce que je veux dire : il "accompagnait" en quelques sortes les Hobbits dans leur voyage, alors qu'il "rapportait" l'Histoire des Eldar et leurs guerres contre Morgoth.

Mais on s'éloigne du sujet...
Quoique...
En disant dans sa lettre 213 "I am in fact a Hobbit (in all but size). I like gardens, trees and unmechanized farmlands; I smoke a pipe, and like good plain food (unrefrigerated), but detest French cooking; I like, and even dare to wear in these dull days, ornamental waistcoats. I am fond of mushrooms (out of a field); have a very simple sense of humour (which even my appreciative critics find tiresome); I go to bed late and get up late (when possible). I do not travel much...", Tolkien nous révèle que non seulement que les Hobbits sont des humains - Tolkien était bien un membre de l'espèce humaine, non ? - mais aussi et surtout, qu'ils sont anglais !!! :o)

Bien à vous tous.

I.

Thorin : "Sans compter que les Hobbits, si la logique hobbito-centrée est vraie, se donnent comme Hobbits sans jamais souligner l'inappétence des Hommes envers eux"

N'oublions pas cependant que les Hommes de Bree et les Rodeurs sont les seuls hommes auxquels les Hobbits ont affaire... Comment sont appelés les Rodeurs, à propos ? Ben... les Rodeurs, justement. Ils ne serainet donc pas des hommes ? Et encore moins des humains ?

"Le SDA se veut un roman, le silmarilion un livre d'Histoire, c'eszt ce que tu veux dire, non ?"

Oui, c'est à peu près ça... encore que "livre d'histoire", ça pourrait aussi se discuter :o)

"En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas..."

Mais si ! il le fait o_O !!!
Je vais quand même pas réécrire noir sur blanc ici même les dizaines d'exemples du Silmarillion où il parle de Noldor, de Sindar... au lieu de dire "les Elfes"...
... on doit mal se comprendre.

"C'est le monde heureux celon Tolkien...
Il ne dit en aucune manière (ni ne dément) que les hobbits sont humains, il ne parle que de lui avec humour et douceur, c'est tout."

Tout à fait d'accord avec toi.
Mais quand je citais cette extrait de la lettre 213, c'était pour faire de l'humour... Et à l'idée que les Hobbits sont en fait des anglais, vous auriez du tous répondre : "quoi !? Oh mon dieu ! Nooon ! pas ça !" :o)

OK, je sors...

I. ;o)

Tout comme les Hobbits, l'erreur est humaine, Romaine ;o)

I. qui recadreur de sujets...

S : Puisque le débat se recentre enfin et que les idées commencent à se rejoindre plus clairement (merci sincère aux efforts respectifs d'Isengar et de Thorin pour poursuivre le débat en laissant passer les chiquenaudes)
.... et puisque la question de l'Humain se pose, pourrions nous faire le point de vos avis?

Dans son post très bien argumenté, Sosryko a écrit (et je le rejoins volontiers):

il me semble possible de distinguer trois catégories pour les êtres doués de parole en Terre-du-milieu :
(1) ceux qui participent à l'Humanité,
(2) ceux qui participent de l'Humain
(3)ceux qui participent de l'Homme.

Trois catégories en forme de poupées russes :

(1) L’Humanité = « les êtres doués de parole » = Les « Immortels » (Elfes) et les « Mortels » (Hommes, Hobbits et Nains)
(2) L'Humain = « les Eruhíni » = Les « Premier Nés » (Elfes) et « Ceux qui Suivent » (Hommes et Hobbits)
(3) L'Hommes = « la race humaine », « les êtres humains » = les « Hommes normaux » et les « Semi-Hommes » = les Hommes et les Hobbits

Comment ta théorie se positionne-t-elle par rapport à cela, Thorin?

T : Absolument. Et j'en appelle simplement à l'établissement de critères reconnus par tous pour distinguer en définitive ce qui fait les Hobbits mais, plus loin et plus intéressant encore si nous y parvenos, ce qui fait l'Homme chez et donc pour Tolkien... Comme Sosryko l'a signalé, Tolkien fait intervenir l'interfécondité pour décrocher les Hommes des Elfes.
(2) « Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring »
(L153, 1954)

Ce critère peut-il être valide ? où commence et où finit la connaissance des Héros sur leurs "races" ? Si Tolkien dit que le lien entre Hommes et Hobbits est obscur, peut-on considérer qu'il parle au travers de certains d'eux à leur propre sujet, je pense aux dialogues entre Pippin et Sylvebarbe, Merry et Theoden ? Si la différence de complexion d'esprit existe comme Tolkien le décrit, dans la mort, que se passe t'il ? et les notions de vertu et de péchés, que deviennent-ils pouur un Hobbit ? nous savons que Ted Rouquin par exemple "cède" face aux "charmes" de Lothon/Sharcoux, que l'arrivée des quatre Hobbits est su du soir au matin et qu'un détachement est envoyé pour les intercepter... Que dire de la molesse des Hobbits Shiriffes ? Entre résistants (Touques d'abord) et collaborateurs "industriels (Ted), il y a la masse des suiveurs, quelle est leur part dans l'outrage fait à la nature et quel châtiment peut-il leur être réservé ? Serait-il pire, à outrage égal, que celui des Hommes, moins proches de la Nature ?

Par exemple, en me creusant la tête, il y a un exemple de mariage fécond entre une (future) Rohir et un Numenoréen blanc-bleu ; De ce mariage dérive la Guerre Fratricide. De ce fait, et comme les Hommes de l'Ouest sont décrits comme ayant eu des rapports avec les Hommes plus communs, nous tournons autour de ce qui semble bien être l'interfécondité de tout ce petit monde.
Lorsque Merry décrit la vision de Theoden parlant à Ghan-Buri-Ghan, il dit de ce dernier "une étrange forme d'homme"... Merry reconnaît-il l'"hommité" ou l'humanité de Ghân-Buri-Ghan et, dans ce cas, comment ce fait-il qu'il ne se reconnaisse pas comme tel (en intervenant dans le dialogue entre Pippin et Sylvebarbe par exemple ?) .

S : Faut-il ouvrir un nouveau fuseau pour aprofondir sereinement ce point particulier?

T : Je pense que nous pouvons tous reprendre à partir de celui-ci, ce sera plus simple pour récupérer les citations ! ;=)

S PPS: dans ton dernier post, tu écris "Neanderthal et sapiens n'étaient pas interféconds"
Je ne suis pas spécialsite du domaine mais en est-on bien sûr?
Peut-on affirmer "n'étaient pas" ou bien faut-il dire "n'étaient peut-être pas" ou bien encore "on ne sait pas si Neanderthal et sapiens étaient interféconds" (ce sont trois visions très différentes et dans le cas des relations Hobbits/Hommes, la plupart ici semblent d'accord pour dire que rien ne nous permet d'aller au dela de la 3ème de ces solutions: "on ne sait pas!")

T : La théorie classiquement admise est celle d'une non-interfécondité. C'est depuis l'avènement de la Théorie Synthétique de l'Evolution (TSE) que l'on peut croiser le terme d'H.S. Neanderthalensis, pas mal de refs employant toujours le nom d'H. Neanderthalensis à la façon du début du siècle. L'interfécondité est encore à prouver et, bon an mal an, ne l'est toujours pas. On connait de mieux en mieux l'histoire des répartitions (j'ai moi-même failli bosser dessus en sujet de DEA, et, attiré comme je suis par le passé et vivant avant à Bordeaux, la Dordogne était ma destination de week end ! Pas plus tard que dimanche, j'ai écumé les grottes d'Ariège pour mon plus grand plaisir !!!), on sait en effet que les relations de Neanderthal avec Sapiens furent parfois harmonieuses mais nul n'a prouvé, par la découverte d'ossements, l'existance d'un hybride entre les deux et encore moins d'une "chimère", d'une "mozaique", c'est-à-dire d'un groupe comptant un grand nombre de "métis" susceptible d'induire l'interfécondité fertile. Si plusieurs métis étaient retrouvés un peu partout, par simple ratio, on aurait aussi pu savoir s'il y avait interfécondité ou, avec un nombre plus grand de métis "quarterons" ou "octavons" (à 1/4 d'un critère ou à 1/8 d'un critère), s'ils étaient fertiles. Donc on admets, même si nombre de spécialistes essaient d'y voir plus clair qu'une simple admission, que la théorie "classique" des espèces séparées est valide jusqu'à ce que soit prouvé le contraire.

S PPPS: remarque anecdotique au sujet des résumés en introduction des tomes II et III du SdA (même si ça ne me semble pas un point déterminant par rapport aux Letters qui ont été citées), je ne suis pas sûr que ces résumés soient de la main de Tolkien. Je les croyais rédigés par l'éditeur.

T : Cette information peut être obtenue. Au passage, elle montre que mon cheminement considérant que la passage du µConseil fait le distinguo entre Hobbits et Hommes n'est pas si absurde que cela, sans pour autant trancher dans le sens d'un "juste" ou d'un "faux".

S : PPPPS: 100.000 fois d'accord avec Isengar sur l'importance des Letters, du Silmarillion et des CLI.... sans oublier les volumes de HoME où on lit tout le cheminement de la pensée de l'auteur (sur le personnage de Trotter/Strider/Aragorn par exemple)

T : Certes mais il ne faut pas oublier de relativiser un peu, et en cela les CLI sont bien faites car elles exposent le nombre de versions distinctes aboutissant au final à une mouture achevée. Reconnaître, en somme, que tolkien est un Homme et que son oeuvre n'est pas révélée mais construite pas à pas !

I : sans compter qu'à Bree, peut-être que les grandes et les petitesMon argument n'est pas "réduit". Au contraire.
Le Seigneur des Anneaux est un roman "hobbito-centré". Tolkien l'indique lui-même dés le Prologue lorsqu'il écrit que l'essentiel du matériel du Seigneur des Anneaux est tiré du Livre Rouge, écrit et conservé par les Hobbits.
Les Hobbits de la Comté sont les héros, bien entendu, et ils reconnaissent les Hobbits de Bree en tant que tels lorsqu'ils les rencontrent. Absolument rien d'anormal ou de mystérieux à celà. Rien qui indique que les Hobbits ne sont pas des Humains non plus.

T : Pas si sûr. certes, tout comme le faisait remarquer Gumbadan, le Livre Rouge est "censé" être écrit par des Hobbits mais, comme tu le fais remarquer, les ajouts, notamment les préambules, sont censés être actualisés par l'auteur. Or cette version "écrite par Bilbo et Frodon" n'est pas exploitée d'un point de vue narratif par Tolkien qui emploie le ton narratif à la troisième personne qui ne laisse pas de doute car les Hobbits appellent aussi les Hommes que vous préférez nommer "communs" Grandes Gens (il n'y a pas qu'à Bree, comme l'indique le préambule sur les hobbits). Sans compter que les Hobbits, si la logique hobbito-centrée est vraie, se donnent comme Hobbits sans jamais souligner l'inappétence des Hommes envers eux ou eux envers les Hommes ni les nécessaires dégradations du lien entre les deux après le Seigneur des Anneaux ni ne s'insurgent contre une ségrégation dysharmonieuse par la suite en posant Bree comme le modèle qu'il aurait fallu suivre. A mes yeux, ce n'est qu'un gros artifice abandonné pour l'essentiel du texte que de dire que le Livre Rouge est un écrit hobbit.

I : En ce qui concerne le Silmarillion, Tu généralise un peu vite. Relis pour mémoire - au hasard - les chapitres "le Retour des Noldor" ou "les Sindar".
le terme générique "Elfes" est régulièrement employé pour désigner telle ou telle tribu lorsque l'auteur ne parle que d'elle seule. Dés qu'une autre tribu intervient dans la narration, il ne dit plus "les elfes" mais "les Eldar" ou plus spécifiquement "les Noldor", "les Vanyar", "les Teleri", "les Sindar/Elfes gris", et même "les Laiquendi/Elfes Verts" ainsi qu' "Eol l'Elfe Noir"... Ils sont pourtant bien tous des Elfes, tout comme les Hobbits sont des Humains.

T : Je te parlais de groupes mixtes entre Sindar et Noldor par exemple. Il parle des Elfes dans de telles circonstances (les guerres par exemples, ou les réceptions) et ne passe pas par la case "ségrégative branche à branche". 

I : Mais le regard de l'auteur sur le Silmarillion est beaucoup plus solennel que dans le Seigneur des Anneaux, dont la technique narrative est plus légère et plus "personnelle" - je ne trouve pas de mot satisfaisant -

T : Le SDA se veut un roman, le silmarilion un livre d'Histoire, c'eszt ce que tu veux dire, non ? En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas...

I : Enfin, ce que disait Tolkien "I am in fact a Hobbit" (lettre 213, 1958) résume bien ce que je veux dire : il "accompagnait" en quelques sortes les Hobbits dans leur voyage, alors qu'il "rapportait" l'Histoire des Eldar et leurs guerres contre Morgoth.

T : Non à mon avis, il expose que ses goûts de préraphaëlite le rapprochent d'un goût prononcé pour la vie simple et heureuse, loin de la volonté de marcher sur Rome des autres.

I : Mais on s'éloigne du sujet...
Quoique...

T : A mon avis, on est en plein dedans ! ;)

I : En disant dans sa lettre 213 "I am in fact a Hobbit (in all but size). I like gardens, trees and unmechanized farmlands; I smoke a pipe, and like good plain food (unrefrigerated), but detest French cooking; I like, and even dare to wear in these dull days, ornamental waistcoats. I am fond of mushrooms (out of a field); have a very simple sense of humour (which even my appreciative critics find tiresome); I go to bed late and get up late (when possible). I do not travel much...", Tolkien nous révèle que non seulement que les Hobbits sont des humains - Tolkien était bien un membre de l'espèce humaine, non ? - mais aussi et surtout, qu'ils sont anglais !!! :o)

T : a mon avis, il ne fait qu'exposer sa philosophie de vie, ses aspirations profondes. Il a beau faire et dire que la Comté n'est pas une utopie, c'est un endroit peuplé de gens adorables et sans prétention, pays d'abondance et de bonhommie où les gens n'aimaient pas l'industrie et les industrieux... C'est le monde heureux celon Tolkien...
Il ne dit en aucune manière (ni ne dément) que les hobbits sont humains, il ne parle que de lui avec humour et douceur, c'est tout.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

PS : Au fait, par rapport au pseudo, essayez de savoir qui parle à Thorïn et quand en lui attribuant son titre royal, et ce que cela induit de Thorïn...

Ahem! tu as fait exprès de poster dans anniversaire, ou tu t'es gouré? ;)))))

Ah bé non, c'est moi qui me suis gourée!! ;oDD

Pardon..

mélangé les pinceaux dans les fenêtres. Milles excuses

*soupir*. Mais pourquoi j'ai promis, moi? Mais qu'est-ce qui m'a pris? C'est à la faute à Rebeca qui m'a chauffée hier soir. Bon ... ben ... faut y aller, mainetenant. *re-soupir*

Well, le fond de cette soporifique discutaillerie sur l'humanitude ou non des Hobbits ne m'intéresse pas, je dirais même plus, elle me ... (Oups! Non ... peux pas ... la charte ... la Chââââârte!). mais décentrer joyeusement ce fuseau pour causer Néandertal, là ... :-D

1° Puisque la question s'est posée même pour les Amérindiens et les Aborigènes australiens, sachez avant tout et une fois pour toute que les Néandertaliens aussi étaient des HOMMES A PART ENTIERE. Tout le prouve, non seulement leur morphologie, mais en plus leur niveau culturel. C'était une autre humanité, qui a cohabité sur terre avec sapiens durant plusieurs centaines de milliers d'années. (Apparition des premiers sapiens en Afrique vers -150/170.000, peut-être même plus tôt. Disparition des derniers néandertaliens au Portugal vers -28/27.000.)

2° Rebeca a déjà parlé de la carte de peuplement de l'Europe au début du Paléolitique supérieur. Peuplée entièrement de Néandertaliens à l'arrivée des premiers Sapiens, à partir du Proche-Orient, vers -38.000, probablement même vers -40.000, on voit nettement régresser le peuplement Néandertal à mesure que les Sapiens progressent vers l'ouest. On ignore si la confrontation a été violente ou pacifique. Sans doute un peu des deux en fonction du contexte.

3° On a bien trouvé des sites où une occupation sapiens (Aurigancien) succède à une occupation néandertalienne (Moustérien et, à partir de la "cohabitation", Châtelperronien, qui est une culture néandertalienne présentant peut-être des influences sapiens, mais peut-être aussi d'évolutiuon locale. Ne vous inquiètez pas de tous ces "peut-être", en préhistoire, ils sont nettement plus nombreux que les "c'est sûr!" :-D). On a même sur certains sites français une interstratification néandertalienne entre deux niveaux Aurignaciens, mais la position de ces niveaux est toutefois discutée.

4° Pour déterminer la parenté d'une espèce avec une autre, il existe plusieurs critères qui parfois se contredisent entre eux. Avant la mise au point des techniques d'attribution génétique actuelles, les chercheurs se basaient principalement sur la paléontologie - dans le cas présent : paléoanthropologie : on examinait la forme des os, on relevait les caractères déterminant dits "archaïques" ou "évolués", on comparait entre deux espèces et on concluait sur la proximité ou non d'une parenté. Il existe toujours une controverse sur l'interfécondité des sapiens et des néandertaliens pour l'Europe, de même que pour les Erectus et les sapiens pour l'Asie. Elle est beaucoup plus vive et active en Asie, elle semble se calmer en Europe au bénéfice des généticiens, mais quelques préhistoriens résistent encore et toujours à l'envahisseur ...

D'après les généticiens, il n'y a eu ni filiation, ni métissage, juste cousinage à partir d'un tronc commun : Homo ergaster. D'après les paléoanthropologues - asiatiques tout au moins -, on retrouverait chez les sapiens actuels, plusieurs traits physiologiques caractéristiques des erectus asiatiques. Difficile de trancher : d'un côté, les affirmations sont teintées de revendications nationalistes, de l'autre, de la condescendance du scientifique européen blanc. Ca brouille les cartes.

5° La question du métissage Néandertal/Sapiens reste posée par les paléoanthropologues au sujet d'un très petit nombre de squelettes découverts en Israël et au Portugal (aussi un crâne en Europe centrale, je crois. Vérifierai...), et qui présentent des caractères à la fois néandertaliens et sapiens. Ce très petit nombre ne doit pas nous induire en erreur : on n'a retrouvé que très peu de tombes ou de restes humains, tant néandertaliens que sapiens, par rapport aux estimations de population.

6° Et j'ajoute pour le plaisir : les Néandertaliens qui peuplèrent l'Europe entière durant deux cent mille ans au moins, ne formaient pas une nappe culturelle homogène ni dans le temps, ni dans l'espace. On a pu déterminer, sur base de leurs façons de tailler la pierre, et les différences entre les assemblages, les types d'outils, et les matières premières utilisés, plusieurs différences culturelles non seulement à travers l'Europe, mais se modifiant et se déplaçant au cours du temps. Ce n'était donc pas une peuple figé une fois pour toute dans une seule culture. Ils étaient capable d'adaptation et d'innovation.

Voilàvoilà. Ah! Là au moins, je me suis bien amusée! :-D

Merci Melilot :)

ps:Thorin: "C'est depuis l'avènement de la Théorie Synthétique de l'Evolution (TSE) que l'on peut croiser le terme d'H.S. Neanderthalensis, pas mal de refs employant toujours le nom d'H. Neanderthalensis à la façon du début du siècle"

Ben, pas mal de préhistoriens redisent actuellement Homo neandertaliensis, jusquement parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'une espèce à part entière, et pas une sous-branche d'Homo sapiens...

(et citer Coppens quand on parle de préhistoire, c'est comme citer P.J. quand on parle de Tolkien: pas doués pour les adaptations ;))

Thorin: "A mes yeux, ce n'est qu'un gros artifice abandonné pour l'essentiel du texte que de dire que le Livre Rouge est un écrit hobbit."

Ma foi, c'est aller un peu vite en besogne que d'avancer une impression comme celle-là. Je ne vais pas refaire un argumentaire maintes fois abordées sur le forum, mais juste un rappel sommaire: pratiquement tous les écrits de JRRT s'inscrivent dans une tradition de transmission textuelle, qu'il s'agisse du SdA comme roman ou du moindre "bout" d'histoire, même anectodique, que l'on trouve dans HoME. Seul le Silmarillion de 1977 gomme un peu cet aspect, par choix éditoriaux de Christopher, mais les textes d'origine ayant servi à son élaboration avaient aussi cette caractéristique. "L'artifice" littéraire, si c'en est un, est très loin d'être anecdotique dans la masse des textes tolkiéniens! Ce serait même davantage une constante.

Rien que pour le SdA, On connait l'autre "interne" du fragment d'histoire d'Aragorn et Arwen, on connait l'auteur "interne" de l'herbier de la Comté, on connait une partie du récit de la transmission et de la préservation du livre rouge, on a des exemples concrets de mise en abîme du récit (Vincent Ferré en relève plusieurs dans son livre, tant narratifs que "géographiques" -- Je ne l'ai pas en tête, mais je pense qu'on peut songer par exemple à la façon dont la lamentation de Galadriel est introduite dans le récit), on voit plusieurs cas d'"annotations" du récit par des "sources" tardives (e.g. dans les appendices le commentaire subjectif sur le destin de Legolas et Gimli), etc. ...

Procédé que l'on retrouve dans le reste du legendarium, tant dans les textes linguistiques (via "Pengolodh" pour ne citer que lui) que dans les récits narratifs (e.g. le traitement de la subjectivité des sources entre la version en langue numenoreenne et la version finale de l'Akkalabêth).

C'est un "jeu" permanent de Tolkien avec pratiquement tous ses récits. On ne saurait donc simplement le réduire à un artifice littéraire.

Didier.

I : Thorin : "Sans compter que les Hobbits, si la logique hobbito-centrée est vraie, se donnent comme Hobbits sans jamais souligner l'inappétence des Hommes envers eux"
N'oublions pas cependant que les Hommes de Bree et les Rodeurs sont les seuls hommes auxquels les Hobbits ont affaire... Comment sont appelés les Rodeurs, à propos ? Ben... les Rodeurs, justement. Ils ne serainet donc pas des hommes ? Et encore moins des humains ?

T : Présentation d'Aragorn (page 237) : "Soudain, Frodon remarqua un homme basané..."

"En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas..."

I : Mais si ! il le fait o_O !!!
Je vais quand même pas réécrire noir sur blanc ici même les dizaines d'exemples du Silmarillion où il parle de Noldor, de Sindar... au lieu de dire "les Elfes"...
... on doit mal se comprendre.

T : lorsque les Elfes de branches différentes sont ensemble, lorsqu'il parle de eux tous, il dit "les Elfes". lorsqu'il rapporte la geste des fils de Feanor, il parle des Noldar, quand il parle de Thingol et de Doriath, il emploie aussi le terme adéquat. mais quand deux Elfes issus de branches différentes sont ensemble, pour la guerre ou une négociation, il parle des elfes pour parler du groupe qu'il font et emploie les termes comme sindar ou Noldor pour distinguer les interlocuteurs lorsqu'ils conversent à l'intérieur du groupe, afin d'être explicite pour le lecteur...

M : 1° Puisque la question s'est posée même pour les Amérindiens et les Aborigènes australiens, sachez avant tout et une fois pour toute que les Néandertaliens aussi étaient des HOMMES A PART ENTIERE. Tout le prouve, non seulement leur morphologie, mais en plus leur niveau culturel. C'était une autre humanité, qui a cohabité sur terre avec sapiens durant plusieurs centaines de milliers d'années. (Apparition des premiers sapiens en Afrique vers -150/170.000, peut-être même plus tôt. Disparition des derniers néandertaliens au Portugal vers -28/27.000.)

T : Certes ! Donc nous conviendrons donc qu'homo Neanderthalensis est un homme à part entière, et que l'humanité lui vient du terme homo.

M : 2° Rebeca a déjà parlé de la carte de peuplement de l'Europe au début du Paléolitique supérieur. Peuplée entièrement de Néandertaliens à l'arrivée des premiers Sapiens, à partir du Proche-Orient, vers -38.000, probablement même vers -40.000, on voit nettement régresser le peuplement Néandertal à mesure que les Sapiens progressent vers l'ouest. On ignore si la confrontation a été violente ou pacifique. Sans doute un peu des deux en fonction du contexte.

T : Très humain tout ceci... ;) on dit commetn thanksgiving en Neanderthalien ??? ;=))))

3° On a bien trouvé des sites où une occupation sapiens (Aurigancien) succède à une occupation néandertalienne (Moustérien et, à partir de la "cohabitation", Châtelperronien, qui est une culture néandertalienne présentant peut-être des influences sapiens, mais peut-être aussi d'évolutiuon locale. Ne vous inquiètez pas de tous ces "peut-être", en préhistoire, ils sont nettement plus nombreux que les "c'est sûr!" :-D). On a même sur certains sites français une interstratification néandertalienne entre deux niveaux Aurignaciens, mais la position de ces niveaux est toutefois discutée.

4° Pour déterminer la parenté d'une espèce avec une autre, il existe plusieurs critères qui parfois se contredisent entre eux. Avant la mise au point des techniques d'attribution génétique actuelles, les chercheurs se basaient principalement sur la paléontologie - dans le cas présent : paléoanthropologie : on examinait la forme des os, on relevait les caractères déterminant dits "archaïques" ou "évolués", on comparait entre deux espèces et on concluait sur la proximité ou non d'une parenté. Il existe toujours une controverse sur l'interfécondité des sapiens et des néandertaliens pour l'Europe, de même que pour les Erectus et les sapiens pour l'Asie. Elle est beaucoup plus vive et active en Asie, elle semble se calmer en Europe au bénéfice des généticiens, mais quelques préhistoriens résistent encore et toujours à l'envahisseur ...

D'après les généticiens, il n'y a eu ni filiation, ni métissage, juste cousinage à partir d'un tronc commun : Homo ergaster. D'après les paléoanthropologues - asiatiques tout au moins -, on retrouverait chez les sapiens actuels, plusieurs traits physiologiques caractéristiques des erectus asiatiques. Difficile de trancher : d'un côté, les affirmations sont teintées de revendications nationalistes, de l'autre, de la condescendance du scientifique européen blanc. Ca brouille les cartes.

T : Sans compter que l'évolution, et les espèces peuvent connaître de surprenantes phases d'adaptativité entrecoupées de profondes phases de stagnations évolutives, peut très bien, sélectionnant les espèces toutes dans le même sens, avoir amené tous ces braves gens à développer des caractères communs par évolution ultérieure tout en n'étant pas forcément liés par le sang...

5° La question du métissage Néandertal/Sapiens reste posée par les paléoanthropologues au sujet d'un très petit nombre de squelettes découverts en Israël et au Portugal (aussi un crâne en Europe centrale, je crois. Vérifierai...), et qui présentent des caractères à la fois néandertaliens et sapiens. Ce très petit nombre ne doit pas nous induire en erreur : on n'a retrouvé que très peu de tombes ou de restes humains, tant néandertaliens que sapiens, par rapport aux estimations de population.

6° Et j'ajoute pour le plaisir : les Néandertaliens qui peuplèrent l'Europe entière durant deux cent mille ans au moins, ne formaient pas une nappe culturelle homogène ni dans le temps, ni dans l'espace. On a pu déterminer, sur base de leurs façons de tailler la pierre, et les différences entre les assemblages, les types d'outils, et les matières premières utilisés, plusieurs différences culturelles non seulement à travers l'Europe, mais se modifiant et se déplaçant au cours du temps. Ce n'était donc pas une peuple figé une fois pour toute dans une seule culture. Ils étaient capable d'adaptation et d'innovation.

Voilàvoilà. Ah! Là au moins, je me suis bien amusée! :-D

T : Et c'était fort agréable !

R : Ben, pas mal de préhistoriens redisent actuellement Homo neandertaliensis, jusquement parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'une espèce à part entière, et pas une sous-branche d'Homo sapiens...

T : Et c'est tant mieux car comment définir une espèce sans définir l'autre ! C'est d'autant plus intéressant, et c'est le débat que j'aimerai qu'on ait sur les Hobbits !!!

R : (et citer Coppens quand on parle de préhistoire, c'est comme citer P.J. quand on parle de Tolkien: pas doués pour les adaptations ;))

T : Bien d'accord !!! Oh, maman erectus elle a un chiard tout homo sapiens qui demande qu'à inventer la roue ! miracle ! Humm. Mais Coppens a quand même pas fait que des bêtises...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !!

Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Isengar >>> En disant dans sa lettre 213 "I am in fact a Hobbit (in all but size). I like gardens, trees and unmechanized farmlands; I smoke a pipe, and like good plain food (unrefrigerated), but detest French cooking; I like, and even dare to wear in these dull days, ornamental waistcoats. I am fond of mushrooms (out of a field); have a very simple sense of humour (which even my appreciative critics find tiresome); I go to bed late and get up late (when possible). I do not travel much...", Tolkien nous révèle que non seulement que les Hobbits sont des humains - Tolkien était bien un membre de l'espèce humaine, non ? - mais aussi et surtout, qu'ils sont anglais !!! :o)

Par ma barbe ! :-)
Exact, cher Isengar, comme Tolkien, les Hobbits sont anglais... et francophobes ! ;-) Et c'est évidemment un scandale !!! ;-) ...même si pour moi celà n'a rien d'étonnant... ;o)
Plus sérieusement, au sujet de cette lettre (de 1958, si je me souviens bien...) de J.R.R. Tolkien, je comptes justement intervenir, dès que possible, sur le fuseau "La francophobie de Tolkien"... Patience, patience, j'espère que je vais bien finir par trouver prochainement le temps pour le faire ! ;-)

Merci à Melilot et Didier pour leurs interventions d'aujourd'hui, respectivement sur les relations Néandertal/Sapiens et sur le tradition de transmission textuelle chez Tolkien : je partage leurs points de vue... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Correction : "Plus sérieusement, au sujet de cette lettre (de 1958, si je me souviens bien...) de J.R.R. Tolkien, je compte justement intervenir, dès que possible, sur le fuseau "La francophobie de Tolkien"..."

Cordialement, :-)

Hyarion.

Un tout petit HS : certains nains ont la nuque plus roide que d'autres, pas d'amalgames hâtifs, je vous en conjure ! :D

Ainsi, il aura fallu pas moins de 216 posts (avec le présent message - sans doute le fuseau le plus long de l'histoire de JRRVF), pour aboutir à une simple conclusion: Hobbits, Nuénoréens, Woses, habitants de Bree, Rohirrims, Dunlandais,... tous au bout du compte sont homo... c'est ça???
(fallait bien que quelqu'un finisse par la faire celle-ci).

:-D!

"Sinon, effectivement, Tolkien les raccroche aux Humains. " Voilà ce que j'avais dit sur ce même forum le 01/07/2004...

Maintenant, nous pourrions en définir le lien d'humanité :
1-Quel peuple se sent humain ?
2-Quel peuple n'est pas considéré comme humain ?
3-Quel peuple est humain (corroboré par un illustre membre considéré comme tel par les Puissances ?
4-Quelles sont les limites raciales chez Tolkien ?

1-Tous les peuples se sentent humains sauf les Hobbits (en résumé de ce que nous avons discuté, ça vous va ?)
2-La nature humaine des Hobbits (cf. la remarque d'Eomer sur les Hobbytla) et des Woses semble [controversée] aux yeux de leurs contemporains.
3-Beren et Gil-estel et Elros sont clairement humains car on les a reconnus comme tel tantôt dans les Cavernes tantôt car tel fut leur choix.
4-Tolkien nous dit que la limite est l'interreproductibilité, comme l'a rappelé sosryko.

Par cette petite réflexion, il faudrait chercher tous les peuples issus des trois cités avec qui les descendants de ceux-ci ont réussi à se mâtiner puis ceux ayant pu se mâtiner avec ces autres peuples, pour établir la masse interreproductible. Nous serons sûrs de l'humanité de ces peuples-ci.

Ensuite, il faudra essayer de trancher sur ceux où il n'existe pas de rapport généalogique mais décrits comme humains malgré tout...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !!!

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Hmm, puis-je me permettre...

Si vous en êtes arrivés à ce résumé après plus d'une centaine de messages, il m'est avis, sans volonté polémique, que vous vous êtes très largement fourvoyés.

Il serait plus juste peut-être de dire que les Hobbits se sentent Hobbits avant d'être Humains. J'aurais presque envie de comparer cela, certes imparfaitement (mais sachant que les membres concernés du forum pourront réagir) avec la question suivante: est-ce qu'un Wallon / Quebecquois se sent davantage Wallon / Quebecquois que Belge / Canadien. I.e. c'est une question d'appartenance distinctive.

Mais là n'est pas l'essentiel, de mon point de vue.

Sosryko rappelait la confrontation d'Eowyn et de Merry avec le Roi Sorcier (dans une des plus belles et convaincantes esquisses qu'il m'a été donné de lire sur le sujet [*]). Cela fait nécessairement de Merry un "homme", et oui, un "homme vivant".

Mais plus loin encore, dans la même lignée... La lutte contre Sauron au 3ème Age, n'est plus l'affaire des Puissances, qui n'envoient les Istari, sous forme humaine, qu'en conseil et en soutien. Après l'échec de la Dernière Alliance, les Elfes sont sur le déclin et le départ. Des autres peuples libres, les Nains ont toujours été minoritaires et ne participent pas fondamentalement du destin d'Arda. Le sort de Sauron est dès lors dans les mains des Hommes, et c'est sur leur front que se porte le coeur de la bataille et de ses enjeux. Frodon est le porteur, chargé de la destruction de l'Anneau. Cela fait nécessairement de Frodon un "Homme"... ("vivant"? Large débat qui dépasse celui-ci!). Les thèmes fondamentaux, sur un plan "philosophique", restent l'Homme et la Mort. Et ces thèmes-là ne se posent certainement pas sur le plan "génétique".

Si vous ne voulez pas suivre l'interprétation philosophique et en rester à une lecture terre-à-terre quant à savoir qui peut s'unir à qui, soit!

... Mais ce n'est pas sans poser de problème:

Ouch! Elfes et Hommes peuvent s'unir, et le fruit de leur union n'est pas même stérile... Pourtant les Elfes sont, pourrait-on dire, in-humains dans leur rapport et leur lien à Arda (cf. dialectique du hroa et de la fëa). C'est de cela que doivent rendre compte les semi-elfes, de ce choix-là uniquement... et non de la "compatibilité" potentielle de leurs gênes! La limite qui oppose les "espèces" des Enfants d'Eru me paraît uniquement être celle du lien à Arda. Cela ne s'accorde pas avec la génétique moderne? Tant pis! C'est un postulat mythique, philosophique et théologique qui régit les "lois" de la nature en Arda.

Du reste, on ne compte au final que quatre "espèces" d'Enfants d'Eru (quatre: Ents et Nains se portent en opposition sur un même plan secondaire). Je très vois mal comment une cinquième, pour les Hobbits, se justifierait.

Didier.

J'ai oublié ma note [*] ci-dessus: Je voulais t'écrire à ce sujet, Sosryko, mais l'adresse mail que j'avais a été rejetée :-( -- Didier.

Tout à fait, cher Maglor :o)

Notre ami Thorin ne verra donc pas d'inconvénients à ce que je souligne qu'il reconnait "qu'homo Neanderthalensis est un homme à part entière, et que l'humanité lui vient du terme homo"... comme il reconnaissait il y a quelques jours (14 avril) un "Homo Sapiens Hobbitensis"... Que faut-il en conclure à propos de l'humanité des Hobbits...

et puis : "Soudain, Frodon remarqua un homme basané..." ("Suddenly, Frodo noticed that a strange-looking weather-beaten man") est certes une belle citation. Mais il s'agit d'une description tout à fait neutre pour décrire l'aspect du personnage de Grands-Pas tel qu'il apparait aux yeux de Frodon...
On remarquera au passage que le "M" majuscule si cher à nos amis taxonomistes anglophones a disparu.
Après ce mot "homme" n'est plus employé que le mot "rodeur" (ou "ranger" in english)...
Et "homme" a donc - sans sa majuscule - autant d'ambiguité que le mot "apparenté" par lequel je rattache les Hobbits à l'Humanité, n'est-ce pas ?
Donc, humains ou pas humains, les Rodeurs ?

I. s'éloigne en sifflotant pour ne pas se prendre un coup de hache ;o)

Ben le hic, c'est que Tolkien indique que les Hobbits ont un lien envers Arda différent ("plus intime", Les Hobbits, page 3) envers la nature (=Arda)...
Le fait que les Hommes soient les plus partie prenante sur le Tiers age n'empêche que le règne de l'Homme (période durant lesquels les Hommes supplantent toute autre race, les réduisant aux marges du monde et à l'inintelligible du point de vue stratégique) est le quatrième âge, âge durant lesquels les Hobbits périclitent...
Un point qui serait intéressant serait de savoir si l'année d'abondance se fait aussi sentir chez les autres peuples que les Humains car elle se fait sentir chez les Hobbits.

Par contre, à mes yeux, le combat contre le Roi Sorcier n'induit pas nécessairement que le Hobbit soit fait du même bois qu'Eowyn. Le courage (ou plutôt le désespoir) d'Eowyn, à mes yeux, est d'autant plus profond qu'elle ne s'appuie pas inconsciemment sur le lien avec Arda qui, pour moi, apporte l'élan à la "petite graine de courage" sous la timidité adipeuse des Hobbits. Car Merry n'est pas désespéré et que la suicidaire Eowyn, au plus fort de son désespoir, parvienne à prendre part (attribuer à Eowyn le coup de grâce au Nazgul est évident mais qu'il soit le principal me gêne) au bannissement de l'être de désespoir qu'elle a en face d'elle est le symbole du combat : Le désespoir est une arme à double tranchant et le combat sans espoir de victoire fait des combattants humains l'ayant accepté des héros en  puissance en dehors de tout soutien.
Le fait même que "ce ne sera pas un Homme qui le tuera amène que c'est soit un Hobbit mâle (donc, d'après la prophétie, pas un Homme mais un Hobbit, donc le Hobbit n'est pas un Homme) soit une femme qui le tuera. Hommes, femmes et Hobbits pourraient donc être distincts, les femmes étant strictement de la même engeance que les hommes mais pas nécessairement les Hobbits, que la différence soit aussi faible que celle du sexe mais qu'elle existe.
D'autre part, dans Bilbo le Hobbit, la distinction Hobbit/Homme se fait à l'instar de ce qui se fait dans le SDA. Or, si dans le SDA le côté "humain" (explication distante de la nature des Hobbits) est protégé du corpus par le fait que ce soit un préambule, tel n'est pas le cas du Hobbit et, même s'il était possible de faire retomber sur ses pieds la théorie qu'en fait si, ce serait alors s'appuyer sur ce qui est écrit dans Bilbo, livre que Tolkien n'avait pas encore écrit et qui n'était même pas prévu...
Je n'ai pas nécessairement un point de vue "génétique", je m'essaie simplement à la logique. Je n'endosserai pas le rôle du gros lourd aux gros sabots.
Au demeurant, je serai assez partisan d'en discuter autour d'un petit verre avec Hiswelokë, puisqu'on est voisins...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

ooups ! Trop pressé ! Je voulais écrire :

"...tel n'est pas le cas du Hobbit et, même s'il était possible de faire retomber sur ses pieds la théorie qu'en fait si, ce serait alors s'appuyer sur ce qui est écrit dans le SDA, livre que Tolkien n'avait pas encore écrit et qui n'était même pas prévu..."

Merci et pardon ! Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Thorin >> "Ben le hic, c'est que Tolkien indique que les Hobbits ont un lien envers Arda différent ("plus intime", Les Hobbits, page 3) envers la nature (=Arda)..."

Cette phrase permet de voir où se trouve un des éléments de notre différend au sujet de la nature des Hobbits :
Tu lis dans "plus intime" une différence de caractère.
Pour ma part, j'y lis une accentuation, une amplification de caractère.
Au final, l'interprétation n'est forcément plus la même ;o)

I.

zut !...

Et donc, du point de vue de l'amplification du caractère "lien avec la nature", il n'y a plus de "hic" : Les Elfes sont liés au Destin d'Arda, les Hommes (au sens large) ne le sont pas. Les Hobbits ont une plus grande connivence avec la nature, ils sont "plus intimes" avec elle (et donc avec Arda, pourquoi pas) mais ne sont pas liés à son Destin.

J'ose croire qu'il s'agissait ici d'un vouvoiement adressé à la seule personne de notre ami Thorin, et non pas d'un vouvoiement collectif...
Sinon, à quoi que ça sert que je m'échine sur des posts de 1000 mots pour défendre l'Humanité des Hobbits :o)

I.

Etrangement, je ne vois pas en quoi défendre l'humanité des Hobbits est plus "philosophique" que de défendre le contraire. Tolkien ne serait pas le premier auteur à exploiter la différence de "races" (là, c'est le terme fourre-tout que j'emploie) pour mieux parler des Hommes.
Pour les Hobbits, je n'ai pas dit qu'ils avaient un lien avec Arda tel qu'ils partageaient sont sort, mais cela n'empêche pas la différence : Un trait accentué reste une différence par rapport au reste des populations humaines "classiques".
D'un autre côté, dans Bilbo ou dans le SDA (c'est laconique et, en toute rigueur, on ne peut rien en tirer de décent dans le silmarilion), les Hobbits sont mis à part des Hommes (sens restreint mais comprenant Woses et Beornides).
En parlant de ces derniers, nous avions déjà parlé de l'étonnante innovation de la Nature depuis que Radagast est dans la Vallée de l'Anduin. La différence des Hobbits (sans présager de la "profondeur" de cette différence) pourrait-elle y être liée ?

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je n'ai certainement pas dit cela -- en tout cas pas dans l'absolu. Ma remarque serait plutôt: au sein de la logique intrinsèque au récit, qu'est-ce qui nous apporte le plus? Autrement dit j'en reviens à ma question de base (certains diront que je radote): A quoi ça sert, en quoi ça éclaire le récit de considérer l'une ou l'autre des alternatives?

Certes, il est clair qu'on ne peut pas toujours mettre une motivation derrière chaque mot d'un auteur. Je connais suffisemment le procesus de création littéraire pour savoir qu'il n'y a une part de euh... appelons-ça le "fun" personnel :). Ceci dit, un auteur n'est pas non plus libre de raconter n'importe quoi pour autant -- Il est d'abord lié par le langage, par la logique de la pensée humaine et par la logique narrative de son récit. C'est d'ailleurs un concept qui revient assez souvent dans la S.F. où la question de l'altérité est souvent soulevée (i.e. comment exprimer "ce qui est autre" que l'humain et sa relation [im]possible à l'humain).

Or donc:

De fait, il reconnaît à de nombreuses reprises que c'est exactement ce qu'il fait avec les Elfes: d'une part, "The Elves represent, as it were, the artistic, aesthetic, and purely scientific aspects of the Humane nature raised to a higher level than is actually seen in Men." -- d'autre part, "the tale (...) is about Death and the desire for deathlessness." ou encore "Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees." -- Les Elfes se posent par opposition aux hommes sur la question de la [im]mortalité.

C'est aussi ce qu'il fait avec les Ents et les Nains, touchant en particulier à un autre point cher à son coeur et que l'inclassable Bombadil illustre aussi, à savoir le rapport à la nature. De même que les Orques, les Nazgûl etc. illustrent ausi la déshumanisation.

Donc oui, les "races / espèces" du Légendaire parlent de l'"humain", tu as tout a fait raison de le rappeler.

Et à ce titre, sur ce plan seul, les Hobbits participent effectivement du même procédé littéraire: "(...) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man (...), and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'." -- C'est-à-dire, le caractère Hobbit représente, par contraste, quelque chose de l'humain.

Jusque là, je te suis volontiers. Là où je lève mon doigt interrogateur, c'est que tout ceci n'éclaire en rien l'autre question qui est de savoir si les Hobbits sont des Hommes. Il faut reprendre le dossier à l'envers et se demander plutôt: [Puisqu'on s'accorde que "tout cela" parle de l'humain >] Alors qu'est-ce qui parle de l'humain dans le fait que ce soit un Hobbit qui permette à Eowyn de tuer le Roi Sorcier, comme dans le fait (majeur) que ce soit un Hobbit qui puisse détruire l'Anneau? Et c'est là, oui, que les choses deviennent un brin "philosophique" (sans doute plus que de se poser des questions d'interfécondité Néanderthal/Sapiens, si passionantes soient-elles, puisqu'on a vu que ce n'était pas un critère valide chez Tolkien, donc cette "difficulté" là s'élimine).

Didier.

Entre deux argumentations aussi longues qu'obtuses, pour qui "saute" dans un fuseau aussi dense, je ne fais pas de distinction très précise ;o)... Oui, obtuses, camarade ;o)

Ce serait tout à fait possible, avec grand plaisir! Il faudra attendre Juin, congés proches obligent, mais on pourrait alors monter une petite rencontre informelle de l'antenne toulousaine comme ce fut le cas il n'y a pas très longtemps ;o)

Obtuses, obtuses... non ! Obtouques, uniquement ;o)

S'cusez-moi si je radotte, mais en ce qui concerne l'affrontement Eowyn/Roi sorcier, la prophétie que nul "homme" ne peut le tuer signifie pour moi nul "individu mâle", parce que dans un monde où existent des races non-humaines (je ne parle pas des Hobbits) et guerrières, mais où les femmes sont non-combattantes, je ne vois pas dans le cas contraire d'où le Roi-Sorcier tirerait son sentiment d'invulnérabilité.

Dans cette histoire, c'est surtout pour rasséréner (consoler ?)Eärnil que Glorfindel lui dit que nul homme ne le tuera... Et le Roi Sorcier de se croire invincible alors qu'il est pourtant dit qu'il serait tué dans cette prophétie !
Comme quoi, on entend souvent ce qu'on veut !!!

Que vos barbes poussent toujours plus longues (et les pointes dans la bière, Didier !)

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Personnellement, je trouve cela intéressant, ne serait-ce que, si cela s'avérait possible, les Hommes seraient les seuls Enfants d'Eru à s'être ainsi divisés et hobbits seraient la seule espèce "créée" à partir d'une autre par autre chose que des tripatouillages sordides de Morgoth, Sauron ou Saroumane. Ensuite, le fait de bien poser la nature de la différence peut éclairer sur le fait de savoir si, pour Tolkien, dont l'oeuvre est étonnament dépourvue de référence à un clergé quelconque dans son monde (nul prêtre, nul moine) pour une personne aussi pieuse, l'intimité avec la Nature des Hobbits est accessible aux Hommes avec effort ou non. De même pour la résistance à l'Anneau, à sa corruption ainsi qu'à celle de l'industrie.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Décidément, je ne suis toujours pas d'accord, vu qu'à mon humble avis il ne s'agit pas d'une nouvelle "espèce", mais d'un peuple humain particulier, tel les Woses ou les Haradrim.

... quant à leur "résistance particulière à l'anneau" eu... Gollum a résisté, quoi, trois secondes ? (et le seul non-hobbit qui l'ait possédé n'a jamais rien fait de mal sous son influence)

La résistance des Hobbits à l'Anneau est citée par Gandalf (cf. ci-dessus).

Mais ce n'est pas une preuve irréfutable de la nature de l'un ou de l'autre.

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Tout Istari qu'il soit, Gandalf peut se tromper. La preuve : Gollum... et Isildur.

Pour ce qui est de la question de la résitance à l'Anneau, il ne peut pas se tromper puisque, par rapport à Gollum, il a cherché à établir des ordres puis a renoncé à lancer la traque... D'abord il faudrait savoir si c'était réellement une erreur ou non (dans le sens ou le passage en Mordor de Gollum l'amène à haïr Sauron tout en connaissant son territoire, ce en quoi il a eu un rôle indispensable à Frodon). C'est très différent que de juger de l'effet d'un anneau de puissance sur un sujet d'expérience "à froid". Quand à Isildur, il ne peut savoir plus long que les autres sur ce sujet et il ne s'agit que d'ignorance. Je pense que Gandalf ne s'avancerait pas à dire si ouvertement que les Hobbits sont résistants à l'effet corrupteur de l'Anneau s'il n'en avait une solide raison car sinon, il aura probablement parlé par énigme pour suggérer son doute.

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Pour ajouter de l'eau au moulin des tenants de l'idee que les Hobbits sont des Hommes, comme je suis en pleine relecture du SdA, il y a aussi ceci:

Apres la distruction de l'Isengard, Treebard confie a Merry et Pippin le soin d'acceuillir Theoden "Peut-etre connaissez-vous mieux que les Ents les paroles d'Hommes qui conviennent a pareil seigneur." et les charge de trouver de la nourriture pour lui et son escorte : "Ils voudront de la nourriture d'homme et vous savez tout ce qu'il faut la-dessus, je pense. Trouvez donc de la nourriture qui sied a un roi, si vous le pouvez."

Et puis un truc tout bete, les Hobbits sont aussi appeles Semi-Hommes, il y a bien le mot "Homme" dedans non ?

CherThorin,

Par rapport à Gollum, je ne voispascomment on peut prétendre qu'il n'a pas succombé en quelques secondes. Celà ne veut pas dire qu'il ne puisse pas haïr Sauron, ni que sa chute (et même son non-repentir, en fin de compte) n'aient pas eu au final de conséquences positives, mais au départ, tentation et chute il y a bel et bien.

Juste une petite pierre à l’édifice...;-)

Dans son texte intitulé “Dwarves and Men”, Tolkien en vient à distinguer les Drúedain et les Hobbits. On a accès ici au texte que Christopher Tolkien avait résumé dans le chap. I de la IVème Partie des Contes et légendes inachevés (éd. compacte, p. 785).

Ils sont donc des Hommes normaux à presque tout égard. Ce « presque » est-il suffisant pour en faire une espèce distincte ? En tout cas, il ne s’agit pas simplement de dire qu’ils sont presque comme les Hommes. C’est par rapport aux hommes normaux qu’ils sont comparés. Dans cette perspective, les Drúedain sont des hommes moins « normaux » qu’eux.

Encore faut-il préciser cette notion de normalité. Elle est employée dans le Prologue du SdA, cette fois-ci à propos des trois branches des Hobbits : les Pieds velus (Harfoots) constituaient « la variété la plus normale et la plus représentative des Hobbits, de beaucoup la plus nombreuse » (éd. du Centenaire, p. 13).
Dire que les Pieds velus forment la variété la plus normale des Hobbits n’exclut pas les Pâles ni les Forts de ce groupe. De même, les Hobbits ne sont pas exclus de l’humanité à cause de leur différence avec les Hommes normaux. La normalité consiste ici à posséder le moins de signes distinctifs possibles. Elle désigne ce qui est commun.

Le critère déterminant, c’est-à-dire qui distingue les Hobbits des Hommes normaux, est celui de la taille, ce qui se retrouve un peu plus loin :

Tolkien fait ensuite référence aux paroles de Faramir (SdA, IV, 5 ; éd. du Centenaire, p. 728) sur la classification gondorienne des Hommes en trois types [three kinds] :
- High Men (Númenóréens, à différents degrés)
- Middle Men
- Men of Darkness

Il en vient alors à souligner l’ambiguité du terme « Middle Men », qui désigne tantôt les hommes de taille moyenne — par contraste avec les Númenóréens —, tantôt ceux qui les ont rejoints pour lutter contre l’Ombre de Morgoth :

Cette inclusion était déjà présente plus haut dans ce texte, lorsque Tolkien abordait les relations entre les Nains et les Hommes :

Comme beaucoup, j’ai l’impression que Tolkien n’avait pas le projet de construire un concept univoque de race sur le plan biologique. Qu’il s’agisse de genre, d’espèce, d’ethnie, de lignée, de maison, il me semble qu’il porte avant tout un regard de philologue sur ces affaires de classification : il s’intéresse à l’histoire des langues, qui évoluent selon les groupes. D’ailleurs, sur ce point, on ne connaît pas de langue propre aux Hobbits : je n’en fais pas un argument, mais je me suis toujours demandé pourquoi il ne leur avait pas attribué une langue spécifique (les Woses ont la leur, notamment).

En revanche, à la façon d’Aristote, Tolkien prend soin d’établir une classification de nature (mais pas seulement biologique) fondée sur la cause finale : seront nommés Hommes ceux qui sont destinés à mourir et à sortir des Limites d’Arda. C’est davantage selon la fin (au sens du but, et pas simplement du terme de l'existence), et non selon l’évolution à partir des origines, qu’il s’agit de les classer. Les Hommes sont appelés à développer leur humanité, en réponse au Don d’Ilúvatar, contre l’Ombre de Morgoth.
On retrouve ainsi la distinction présentée par Sosryko, dans ses beaux messages du 16 avril [ici et là] (dont il a le secret :-))

Sébastien

C'est toujours un plaisir de lire les observations de ce cher ent... Surtout quand il apporte une aussi belle pierre à l'édifice. :-)

Pour les Druedains, il suffit de lire dans les CLI le passage sur les Druedains où il le dit tout aussi clairement.

Pour les classifications haut/milieu/ombre, ce sont celles que j'avais rappelé puisque c'était celles que Faramir exposait à Frodon (TTT).

Pour l'instant, on m'a offert les Letters et j'en suis à des passages peu concluants où Tolkien parle des Hobbits lors d'une ventrée en Hollande... Donc Thorin ne dort pas, il veille et digère !

Tout comme pour les Balrogs, Tolkien peut avoir changé d'avis au cours de sa vie, c'est aussi l'optique de ma réflexion. Sur ceux, je retourne digérer (et non, je ne brûle pas ;=) )

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

up

(évocation en cercle restreint ce jour lors de l'après-midi lecture chez Maître Silmo des posts précédant celui du 19-04-2005 à 18:11 et celui-là surtout)

:)

up jubilaire (des 10 ans de Jrrvf) :)

Et que l'on célèbre la mémoire de cette bataille dans les Annales Jrrvfiennes et que l'on porte un toast à ISENGAR & CIE ! :)

Serait-il possible de faire le point sur les information concernant l'apparition des hobbits en Terre du Milieu ?