Nouvel ouvrage de sieur Kloczko!

Mes amis, l'heure est grave!
Nous l'attendions tous et toutes avec une impatience non dissimulée et c'est avec beaucoup d'émotion que dans la section appropriée du forum de Fondcombe, j'ai découvert un message de notre très cher spécialiste qui nous annonçait que son nouvel ouvrage était enfin prêt!!

Muriel, qui a déjà fait une p'tite place à ce livre tant espéré dans sa bibliothèque... :-)

A vrai dire, ce n'est pas celui-là que nous attendions en premier, mais il sera à coup sûr très agréable à consulter, bien que l'approche soit assez différente.

Je suis ravi de voir autant d'enthousiasme... Mais ce message est il vraiment utile?
Je sais même pas de quel ouvrage on parle ;o)

E.
Même si je déduis du message de Lom' qu'il ne parle pas de la MAJ de l'encyclo N°1 :D

Très juste, j'aurais dû préciser!
Il s'agit donc de l'Encyclopédie des Elfes d'après l'Oeuvre de Tolkien.
Et même s'il ne s'agit pas à proprement parler de celui que nous attendions, mon enthousiasme n'est pas moindre, bien au contraire!
Et je voulais également écrire ce message, afin de prévenir ceux et celles qui ne seraient pas encore au courant!

Et ça parle de quoi ? (hormis "des Elfes" ;)) Amazon n'est pas très dissert sur le contenu...

Je me rend compte que mon message n'était pas très diplomate, remplacez "utile" par "efficace" :o)
Merci pour la précision

Julianito : ah, je m'étonnais aussi, je croyais que tu disais que ton propre message était inutile, et ça m'étonnait, une telle... abnégation ;)

Un extrait de log de chat IRC
[21:23] Edouard: C'est un livre généraliste
[21:23] Edouard: qui se veut un voyage en "Elfinie"...
[21:23] Edouard: avec des dizaines d'illustrations
[21:23] Edouard: et des cartes
[21:24] Edouard: Histoire, coutumes...
[21:24] Beren: donc un livre plus pour le grand public?
[21:24] Edouard: Oui et non...
[21:24] Edouard: Il y a des "encadrés
[21:24] Edouard: pour les "fans"
[21:25] Edouard: des choses plus pointues...
[21:25] Edouard: Et puis une partie sur les écritures...
[21:26] Edouard: et une partie sur les langues...à la fin
[21:27] Beren: oh une partie sur les langues quelle surprise!
[21:27] Edouard: ah ben on pouvait faire sans... non...
[21:28] Edouard: bref... un livre tout en couleur sur les Quendi...

J'ai visiblement eu un problème de visualisation de la page (cette dernière refusant de s'afficher, rafraîchie de mon dernier post...). Mea culpa pour le doublon...

il y a désormais la liste de mes interventions/signatures prévues, j'espère que d'autres viendront.

Donc en clair, dans l'immédiat, il n'est pas du tout prévu que tu descendes en-dessous du 48° de la latitude, soit moins de 100 km au sud de Paris...

A part le commentaire que Lomelinde a donné en lien, personne ne donne son avis sur cet ouvrage?

Cette encyclopédie me paraît indispensable pour tout les Tolkíndili français, même si certains points de détails peuvent être discutables, ou à discuter.

Ce livre est peut-être l'un des meilleurs qui soit publié concernant les Elfes de la Terre du Milieu, et nous avons la chance qu'il soit en lambë française.

Alors même si quelques réserves peuvent être émises (voir le commentaire), courez chez votre libraire préféré, et achetez-le.

Personnellement, j'aurais bien aimé qu'il soit un peu plus question de la différence de croissance entre les enfants Elfes et Humains, mais bon... il suffit de se replonger dans la lecture de Morgoth's Ring. En ce qui concerne la durée des années en Aman, l'équivalence des années valarines me semble plus logique que celle des yéni, car j'ai du mal à imaginer Fëanor ayant 144 löar lorsque Míriel décide de "mourir". Mais je suis prêt à "entendre" les arguments d'Edouard.

Sur ce, bonne lecture à ceux qui ne l'ont pas encore lu, car parammë parmainen, et bon achat pour ceux qui ne l'ont pas encore.

Tapani, lorsqu'un livre sort, il faut laisser le temps aux gens d'en faire l'acquisition avant d'en faire la critique :P
D'ailleurs, il suffit de regarder le nombre de critiques de La Route Perdue qui est sorti avant ;)
Un peu de patience, je pense que d'autres critiques vont venir :)

Je n'ai jamais parlé de critique, je ne fais que demander l'avis des gens qui l'on lu ;-)

ZelphalyaInseroLePseudoIci a dit :

En effet, mais bon le problème reste en partie le même, il faut l'avoir

C'est vrai, tout dépend des priorités de chacun, et je le conçois aussi, des moyens financiers... ;-) ou :-(

A l'ouverture, l'aspect tranche singulièrement avec les deux autres ouvrages (les dictionnaires) précédemment publiés par Édouard.

Trois choses essentielles diffèrent : le type de papier (glacé et donc avec un grain de papier très différent), la profusion de couleurs (en contraste flagrant avec les anciens ouvrages en nuances de gris) et la mise en forme de l'ouvrage très aboutie (et beaucoup plus riche que les ouvrages précédents).

De fait, l'ouvrage possède un aspect remarquable et on ne peut que saluer le travail effectué en ce sens. A ma première ouverture du livre, j'avoue avoir été un moment touché par un peu de nostalgie tant l'odeur du papier et cette mise en forme sont proches de ces livres de jeux de rôles que j'achetais encore il y a 10 ans de cela. Ne vois pas cela comme un affront, Édouard, car je ne parle que de la forme, au demeurant très aboutie dans ton livre.

Lecture faite de l'ouvrage, je ne peux qu'aller dans le sens du commentaire formuler par Elendil (et donner en lien dans ce fuseau). En effet, il s'agit clairement d'un bon livre pour nombre de personnes cherchant à s'imprégner de l'univers de Tolkien. Mais cet ouvrage ne saurait effectivement pas satisfaire les plus férus passionnés de sa sous-création ou de ses langues inventées.

L'auteur nous prévient dès le début du livre :

Édouard Kloczko a dit :

Cette approche est un pur jeu de l'esprit, bien sûr. Nous ne prétendons pas que J.R.R. Tolkien voyait les choses de cette manière. [...] Tous les morceaux que nous présentons ici sont authentiques, mais la façon dont nous les assemblons est nôtre.

Il est certain qu'il s'agit là d'un ouvrage "grand public" qui doit satisfaire le plus grand nombre, mais il me semble - et ce n'est que mon avis personnel - que les théories unificatrices présentées par l'auteur vont souvent trop loin et que l'on assiste parfois à des passages indubitablement néo-mythologiques.

De fait, l'auteur ne ment pas lorsqu'il affirme que "Tous les morceaux que nous présentons ici sont authentiques" mais la façon dont ils sont angencés ne permet d'affirmer, comme on peut le lire en 4ème de couverture, qu'il s'agit d'un "ouvrage de référence", du moins pour certaines parties (qui ne représentent cependant pas une majorité).

Mais ce ne sont là que les pinailleries d'un mordu. L'ouvrage contient d'excellente sections (comme les us et coutumes des Elfes ou les systèmes d'écriture) et il s'agit bien de "la première véritable encyclopédie illustrée des Elfes".

Edouard Kloczko a dit :

La parole est d'argent mais le silence est d'or

J.R.R. Tolkien a écrit (PMe pp. 340-1 & 357) :

All the Eldar had beautiful hair (and were especially attracted by hair of exceptional loveliness), but the Noldor were not specially remarkable in this respect, and there is no reference to Finwë as having had hair of exceptional length, abundance, or beauty beyond the measure of his people.[Note 19]
[...]
19. He had black hair, but brilliant grey-blue eyes.

J.R.R. Tolkien a écrit (PMe/353) :

(5) [Caranthir] Morifinwë ‘dark’ - he was black-haired as his grandfather. (Moryo)

J.R.R. Tolkien a écrit :

As Maeglin grew to full stature he resembled in face and form rather his kindred of the Noldor, but in mood and mind he was the son of his father. His words were few save in matters that touched him near, and then his voice had a power to move those that heard him and to overthrow those that withstood him. He was tall and black-haired; his eyes were dark, yet bright and keen as the eyes of the Noldor, and his skin was white.

Je pensais qu'en voulant globaliser les traditions (et en faisant le choix audacieux - euphémisme - de couvrir l'ensemble du spectre traditionnel en tentant de l'uniformiser, du LCP aux derniers écrits de Tolkien), il y aurait eu dans cet ouvrage un peu plus de circonspection sur certains points (comme celui-ci) afin d'être à même de ménager les contradictions internes ou externes et conserver une certaine cohésion conceptuelle (i.e. ne pas établir un fait de manière péremptoire à un moment, notamment lorsqu'il existe une tradition contradictoire, pour choisir ensuite de présenter des faits de manière très personnelle).

J'ai probablement été mal habitué, vis-à-vis des anciens ouvrages. Mais qu'il s'agisse d'un public de néophytes ou d'aficionados, il y a certaines parties de l'ouvrage dont on ne peut sérieusement affirmer qu'elles font référence (comme ce qui concerne l'origine des Elfes, entre autre). Elles sont issues de références, certes, mais la manière très personnelle d'amener tout cela fausse les cartes et l'on ne sait plus, de l'auteur ou de Tolkien, qui a écrit quoi à plusieurs endroits.

Cela me fait penser à cette fameuse lettre 297, parfois citée sur d'autres thèmes :

J.R.R. Tolkien a écrit (L p. 380) :

I do object to them, when (as they usually do) they appear to be unauthentic embroideries on my work, throwing light only on the state of mind of their contrivers, not on me or on my actual intention and procedure.

Et c'est ce qui me dérange, car j'ai l'impression - probablement toute personnelle - que l'auteur cherche surtout à imposer son point de vue, quoiqu'il en coûte à la sous-création et aux doutes possibles sur la manière dont Tolkien envisageait les écrits sur ses légendes ou ses langues à l'échelle de toute sa vie.

Quoi qu'il en soit, je me suis fendu d'une petite pirouette avec ma carte bleue en ce samedi grisâtre, à l'oficine chartraine de la foire nombriliste des aimables consommateurs (FNAC), et je me suis retrouvé bien content avec le magnifique livre d'Edouard dans ma musette.

Mais ce travail passionnant et délicieusement illustré qu'Edouard a bien voulu partager - exposant son coeur à nu devant la foule - je l'attends pour ma part depuis l'aube des années 90. Et je suis heureux de l'avoir enfin entre les mains... Alors finalement peu importe que la tentation du "néo-mythologique" soit frôlée par ici ou par là... ne sommes-nous pas prévenus d'entrée dans l'introduction du livre ?
Et n'avons-nous pas tous, ici et ailleurs, avancé des hypothèses à partir des indices laissés par Tolkien ? Tout ceci ne fait-il pas partie d'un immense jeu entre Tolkien et ses lecteurs ?

De toute façon, certaines des interprétations d'Edouard, fussent-elles tirées par les cheveux, seront définitivement moins toxiques pour les neurones que la plupart des éléments fétides du scénario d'une certaine "trilogie" cinématographique qu'il conviendra de ne pas citer céant.

Bref, ce livre, j'en ai lu une partie ce week-end - que voulez-vous, je n'avais pas la patience d'attendre jusqu'à Noël...
Et il me plaît. Beaucoup.

ISENGAR a dit :

Et n'avons-nous pas tous, ici et ailleurs, avancé des hypothèses à partir des indices laissés par Tolkien ? Tout ceci ne fait-il pas partie d'un immense jeu entre Tolkien et ses lecteurs ?

Le problème qui peut se poser est que, par exemple, le lecteur du Silmarillion va se demander ce que font là Imin/Iminyë, le problème inverse pouvant se poser pour une personne ayant lu Le Livre des Contes Perdus mais pas Le Silmarillion. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, dans sa critique, Damien a précédemment soulevé la question de citer des Valar issus du LCP au même titre que d'autres divinités présentées plus tardivement.

En définitive, c'est une question de légitimité de la démarche de "globalisation" qui se pose. Et j'ai beau cherché, je ne trouve pas plus de légitimité à cela qu'à ce qu'a fait Peter Jackson (quelques soient les haines cristalisées, à tort et à raison, sur son travail).

Je ne demande qu'à être détrompé et à ce que l'on m'explique en quoi Tolkien aurait pu apprécier cela.

Tu as tout à fait raison de soulever la question de cette manière. Légitimité de la globalisation, ou pas ?

La démarche de "globalisation" - Satan ! que ce mot est laid ! - choisie par Edouard vise à exposer, me semble-t-il, la (les) civilisation(s) des Quendi dans l'ensemble de leur complexité, comme un hommage rendu à tout ce que Tolkien a pu entrevoir de cette complexité tout au long de sa vie.

S'arrêter à une "photographie" à l'instant "I" des choix de l'écrivain concernant les Quendi peut être tout aussi discutable voire critiquable. Celà ne reviendrait-il pas à jeter tout le reste à la poubelle, sous pretexte qu'à cet instant "I", telle conception des Elfes n'avait pas encore été découverte par le professeur, ou bien telle autre avait été abandonnée ?

Tolkien a-t-il d'ailleurs réellement abandonné certaines idées ?
Ne reprenait-il pas trente ans après, des brouillons pour les réactualiser ? ou pour les compléter ? Mais tous parlent d'une même chose : Les Quendi et leurs différents langues et dialectes.

Au final, la "globalisation" est une manière de présenter toutes ces traditions récoltées par Tolkien au cours de sa vie, récapitulées et compilées de façon ludique.
Au lecteur ensuite de faire la démarche du "tri" entre ce qui lui sied, et ce qui lui sied moins. La bibliographie (non exhaustive - invitation judicieuse à fouiller et fouiller encore) est là pour ça : comme une grande salle avec des portes ouvertes vers l'affinement des connaissances.

Ce n'est qu'un point de vue. Avec la légitimité qu'on voudra bien lui donner.
Mais pour ce qui concerne le fait que Tolkien ait apprécié ou non, comment savoir ?
Il serait toutefois présomptueux d'affirmer brutalement qu'il aurait été contre la démarche, même s'il est vrai qu'il aurait probablement pinaillé avec autant de ferveur que celle déclinée dans la seconde annexe de la critique de Damien/Elendil sur Tolkiendil.com.

Mais près tout, on est loin ici de la traduction suédoise du Seigneur des Anneaux ou du script de Zimmermann.
Et il reste infiniment plus souhaitable que se côtoient dans une démarche qui reste totalement respectueuse - même si discutable*, nous sommes d'accord sur ce point - le 'dieu' Meassë et la taupe 'dolmeg', ou que soit oubliée la cité de Vinyamar, tandis que sous d'autres lattitudes, on aura laissé un Lurtz s'agiter en toute impunité et laissé joyeusement un pseudo-Gandalf commettre un meurtre devant des caméras avides de spectacles néo-gores.

Et je dis ça sans "haine cristallisée" - pas plus qu'il n'y en a au sujet d'Ambar Eldaron... ;p

* au sens qu'on peut ouvertement en discuter, car il y a effectivement des tas de choses à discuter sur la démarche d'Edouard. Et c'est tant mieux...

ISENGAR a dit :

IEt je dis ça sans "haine cristallisée" - pas plus qu'il n'y en a au sujet d'Ambar Eldaron... ;p

Ce que je dis depuis le début, c'est que Tolkien, tout au long de sa vie, a écrit les légendes A, les légendes B et les légendes C. Si quelqu'un déclare "hé ! ça fait BAC" ou "hé ! ça fait CAB" ou même qu'il décide de de mettre le C en minuscule (BAc), ou un accent circonflexe sur le A (BÂC), ça le regarde mais ce n'est pas Tolkien qui a dit cela, à moins que l'on m'explique où et comment.

Et j'insiste sur le fait que je dis tout cela sans haine (ni arme) ni violence (pour coller à l'actualité cinématographique ;-D ). Et je ne parle pas de tout l'ouvrage.

Afin de mieux faire comprendre mon point de vue, voici quelques notes de lecture que j'ai compilées.

Je réponds en partie ici plutôt que sur Tolkiendil, puisque c'est à la suite de notre discussion.

Tout d'abord, je voudrais te féliciter pour la grande qualité de ton analyse. Très précise, très documentée et souvent très juste et très pertinante.
Elle a l'avantage de combler ce qui à mes yeux, et après lecture attentive et gourmande de l'ouvrage d'Edouard pendant les vacances, est le principal défaut de l'Encyclopédie des Elfes : son manque de références. Edouard ne cite quasiment pas ses sources et c'est dommage.

Merci donc pour cet excellent travail de mise en avant des sources.
Du coup, ces notes deviennent, plutôt qu'une critique, un complément indispensable à la lecture du livre d'Edouard.
En quelques sortes les notes de bas de page qui lui font cruellement défaut...

Cependant, j'ai relevé - et je m'y connais, me souffle à l'oreille une princesse de ma connaissance - une cartaine dose de mauvaise foi. Volontaire ou involontaire ?

Des petits commentaires acides - dignes d'un Isengar commentant un film de Jackson, rajoute une princesse en me mordant l'oreille malicieusement - parsèment également régulièrement tes notes et laissent un arrière goût désagréable.

Je n'en ferai pas le commentaire exhaustif car elles sont nombreuses.
Et puis je ne cache pas que mes connaissances dans les choses d'Elfinie sont loin d'arriver à ton impressionnant niveau d'érudition devant lequel je m'incline bien bas. Donc certains commentaires que je trouve un peu durs voire un peu secs échappent à mon niveau de connaissance et à mes capacités à les commenter.

Si tu me le permets, je te ferai part de la suite de mes réflexions par mail, en évoquant les passages qui m'interrogent le plus dans tes notes.

Et qu'Edouard ne le prenne pas mal, car il n'en reste pas moins que son livre est malgré tout une réussite vraiment très agréable à lire.

ISENGAR a dit :

Si tu me le permets, je te ferai part de la suite de mes réflexions par mail, en évoquant les passages qui m'interrogent le plus dans tes notes.

Ce sera bien entendu avec grand plaisir. Je désapprouve plusieurs choses importantes dans cet ouvrage et si certains me connaissent pour mon franc-parler, ils savent également que je suis un piètre diplomate.
Je demeure néanmoins avide d'échanger des points de vue et, le cas échant, de réviser ma copie et mon opinion. ;-)

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Lomelinde - 02/02/2009

J'ai plus ou moins pris en compte les remarques et notamment celles, pertinentes, d'ISENGAR. J'ai également ajouté un chapitre sur les droits d'auteur (pp. 49-51).

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Hisweloke - 09/02/2009

Je n'ai pas lu l'ouvrage en question et je m'en tiendrai donc à la pure forme de cette longue critique (tout en notant néanmoins, sur le fond, que la tendance "ultra-interniste" présumée de l'auteur du livre ainsi questionné, sans la juger ici, n'est probablement pas vraiment nouvelle, cf. par ex. "Views on Elvish" in Vinyar Tengwar n°8, 1989 -- Ce n'est donc pas véritablement un nouveau débat auquel nous assistons ici...).

Bref, même si cette révision en gomme quelques traits parmi les plus déplaisants qui figuraient dans sa première mouture, le ton de la critique reste très virulent et vindicatif, au risque - peut-être - d'en ternir quelque peu la clarté... Il s'en faudrait de peu alors pour réduire à néant l'éventuelle pertinence d'un propos qui se perd sans rigueur en admonestations diverses... L'adjonction du chapitre sur les droits d'auteur n'est, de surcroit, pas des plus reluisantes - du simple procès d'intention (sur la forme et le fond de l'ouvrage), on passe là au procès tout court (dépassant largement le cadre convenu de la critique d'un contenu), sous couvert d'une enquête aux accents un brin "délatoires" auprès de tel ou tel auteur d'une fonte de caractères... Il y a là, dans le procédé même, quelque chose qui n'est pas sans me rappeler l'ajout de photos et d'informations personnelles dans l'article du même "critique" à propos d'Ambar Eldaron, adjonctions d'un but douteux, dont je ne puis me départir d'un certain malaise à la lecture. La volonté semble davantage de nuire généralement que de critiquer ou contester un point de vue...

Ho Antilegôn.
Ce vieux briscard de Pa Daodan (un briquetier du Pays du Delta du Grand Fleuve que certains ici ont peut-être déjà connu par mes relations de voyages) avait coutume de dire: "Gaillard, au miyeu d'toute cette boue ousqu'on vit nous autres icitte, si t'ayons pas chaussé des échasses ben hautes, même que t'aurais mis des bottes, ben tu s'ras ben dans la marde jusqu'au gosier."

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Lomelinde - 09/02/2009

Hisweloke a dit :

L'adjonction du chapitre sur les droits d'auteur n'est, de surcroit, pas des plus reluisantes - du simple procès d'intention (sur la forme et le fond de l'ouvrage), on passe là au procès tout court (dépassant largement le cadre convenu de la critique d'un contenu),

Dans la mesure où l'auteur foule aux pieds les droits qu'ont les autres du moment qu'il peut exercer les siens, personnellement je préfère encore être critiqué pour ce que j'écris plutôt que de laisser les choses aller ainsi sans rien faire, sinon se fendre d'un post inutile.

Hisweloke a dit :

La volonté semble davantage de nuire généralement que de critiquer ou contester un point de vue...

Expliquer ce sur quoi l'auteur ment et s'arrange comme bon lui semble sans l'expliciter dans l'ouvrage est une sacrée nuisance en effet...

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Hisweloke - 09/02/2009

Lomelinde a dit :

Dans la mesure où l'auteur foule aux pieds les droits qu'ont les autres du moment qu'il peut exercer les siens (...)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce point. EJK s'est-il jamais positionné sur le terrain du droit légal? Peux-tu expliciter où et en quel contexte?

Lomelinde a dit :

(...) sinon se fendre d'un post inutile.

Euh, que veux-tu dire?

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Lomelinde - 09/02/2009

Hisweloke a dit :

EJK s'est-il jamais positionné sur le terrain du droit légal?

La question n'est pas de connaître la position d'EJK mais plutôt de savoir s'il a respecté les droits de tout à chacun, qu'il s'agisse de demander la permission d'utiliser des polices d'écriture, de traduire des pans des HoMe ou de reproduire des dessins de J.R.R. Tolkien.
Ce qu'il n'a nullement fait, du moins aux dires des créateurs des polices, de la Tolkien Estate et des éditions HarperCollins, ce qui me semble être amplement suffisant.

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Lomelinde - 11/02/2009

Hisweloke a dit :

sans parler de la section sur ses perspectives financières

Et je n'aurais pas eu à en parler si cela n'avait été si flagrant et si indécent.

Ce genre de "détail" (si tant est que l'on puisse appeler cela un "détail") rappelle cette fameuse boue dont il fut question plus haut dans l'un de tes posts. Cette fange morale créée par celles et ceux qui profitent de la renommée de Tolkien pour se faire valoir et gagner de l'argent de manière malhonnête.

Je ne prétends pas être en dehors de cela, mais de quelque manière que je sois enfoncé dans cette boue et quelque soit ma manière de dire les choses, je n'en demeure pas moi droit dans mes bottes (soient-elles immergées). Contrairement à certain(e)s.

Hisweloke a dit :

J'ai la prétention de me croire parmi les "good friends" du Lord of the Rings (Letters p. 414) et, de manière plus générale, parmi les "good friends" de l'oeuvre de Tolkien.

Comme tout le monde, je possède des droits et des devoirs, soumis à la Loi. Il me semble être de mon devoir de dénoncer ces abus. Traduire des textes sans l'accord des ayant-droits est illégal, reproduire des dessins de la même manière est illégal.

Le célèbre "Cela ne nous regarde pas" des inconnus est trop facile à mon sens.

Je suis conforté dans cette démarche par les retours très positifs que j'ai reçus.

Je respecte le choix des taiseux, même si je m'amuse de voir certains d'entre eux sortir de leur mutisme pour des raisons complaisantes.

Je ne remets cependant pas en cause la question de la forme de mon propos.

Hisweloke a dit :

je ne pense pas qu'un exemplaire gratuit pour J. Winge et une carte postale à jolie timbre pour D. Smith, si c'est bien ce dont il s'agit, soit un souhait inaccessible.

En l'occurrence, je doute fort que M. Smith daigne jamais accepter qu'Edouard Kloczko emploie ses polices, compte tenu de l'attitude passée de ce dernier à son égard.

ISENGAR a dit :

"ces versions forment un ensemble de points de vue. Ce qu’il nous importe de distinguer, ce sont les sources internes."

L'auteur a très souvent choisi les sources internes au détriment des sources externes, voire même à l'encontre de celles-ci. Cet excès est nuisible à la cohérence de l'ouvrage.

ISENGAR a dit :

"Cette approche est un pur jeu de l’esprit, bien sûr. Nous ne prétendons pas que J.R.R. Tolkien voyait les choses de cette manière"

Et l'on ne peut pas faire "un pur jeu de l'esprit" et prétendre faire "référence".

ISENGAR a dit :

Ces deux mises en garde bien comprises par le lecteur, celui-ci peut, à mon sens, errer dans les pages du livre d'Edouard sans crainte, mais avec recul et modération.

Le problème étant ici de "bien comprendre" ces mises en garde, et surtout ce qu'elles sous-entendent.
L'auteur mélange, le plus souvent sans délimitation, les textes de Tolkien et ses propres allégations, ce qui contribue (à dessein ou pas) à faire croire certaines choses au lecteur, et notamment à ceux les moins à même de prendre du recul (i.e. ceux qui ne disposent que d'une connaissance limitée des travaux Tolkien).
Ce dernier point contredit donc l'idée que cet ouvrage puisse proposer une approche scientifique et totalement objective de l'auteur, comme celui-ci semble l'affirmer en préambule (p. 8) :

ISENGAR a dit :

Nous analysons ce Monde Secondaire comme un philologue le ferait avec des manuscrits anciens ou bien un archéologue avec les poteries disparates d’une époque lointaine. Tous les morceaux que nous présentons ici sont authentiques, mais la façon dont nous les assemblons est nôtre.

La façon est sienne en effet, trop souvent au-delà de ce qu'une démarche véritablement objective (dans le respect réel de l'univers de Tolkien) et dénuée de vues personnelles ne saurait tolérer.

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Hisweloke - 11/02/2009

"ce qui me semble être amplement suffisant."

Disons cordialement -- en marchant sur des oeufs, fussent-ils de dragon -- que je suis un peu étonné par le procédé, qui ressemble davantage au niveau d'un article d'un "closer" ou d'un "entrevue" qu'aux standards habituels de la critique littéraire, du moins tels que je les conçois...

Je n'ai pas un goût prononcé pour ce type de presse (sur lequel chacun est libre bien sûr d'avoir son opinion), mais je ne devrais peut-être pas m'étonner pourtant, tant on est après tout sur le même plan ("des informations à caractères plus personnel") que dans ta critique d'Ambar Eldaron, où l'on apprend en vrac par le menu comment récupérer adresses, n° de téléphone et cursus professionnel de l'auteure, sans parler de la section sur ses perspectives financières...

Dans le cas présent, le procédé s'éloigne en tout cas des objectifs annoncés dans l'introduction comme la conclusion de ton "article" (à savoir, où alors n'ai-je rien compris encore une fois, une critique en deux volets de la validité de l'approche et de la méthode adoptée par EJK dans cet ouvrage, bref une critique "de fond"), pour tourner davantage, dans ce chapitre précis dont nous parlons, au procès à charge. C'est, me semble-t-il, un sujet très indépendant du contenu ainsi jugé (et qui est pourtant ce qui intéressera réellement les lecteurs potentiels -- sauf peut-être, bien sûr, les amateurs d'une certaine presse à scandale que j'évoquais plus haut).

Je suis perplexe, parce ce que s'il y a des "irrégularités" telles que celles que tu présentes (ce sur quoi je ne me prononcerait pas), je ne savais pas que c'était à toi d'en faire étalage sur la place publique. Je ne suis pas juriste, mais il me semblait que ce genre de chose était généralement du ressort des parties en questions, qui peuvent toujours faire valoir leurs droits présumés (et nul doute en ce cas, si la chose était alors confirmée et retenue, que l'éditeur, qu'il ne faudrait pas oublier dans ce genre de discussions, dispose d'un excellent service de presse -- je ne pense pas qu'un exemplaire gratuit pour J. Winge et une carte postale à jolie timbre pour D. Smith, si c'est bien ce dont il s'agit, soit un souhait inaccessible -- qu'on me permette, eu égard à de fragiles oeufs, de passer sous silence la troisième partie que tu évoques ).

Mais bon, cessons-là, ta critique étant déjà lisible sur nombres de forums tolkieniens et ton avis étant maintenant bien connu même sur Amazon -- bref, la publicité étant faite -- revenons-en au coeur du débat:

Y-a-t'il d'autres membres de cet éminent forum qui ont fait l'acquisition de cet ouvrage et voudraient nous faire part de leur appréciation?

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - ISENGAR - 11/02/2009

Eh bien pour ma part, j'entends bien les arguments de maître Lomelinde, avec leurs qualités et leurs défauts.

Mais je fais aussi partie de ceux qui se sont jetés sur le livre d'Edouard alors qu'il était à peine déposé au rayon, mmh... adéquat à la FNAC (à savoir les bandes dessinées, catégorie "fantasy"... mais je rappelle qu'il s'agit de la FNAC de Chartres).
J'ai lu l'intégralité de l'ouvrage avec un vrai plaisir - presqu'enfantin, je l'avoue. Et ce livre a largement contribué à donner à mes congés de Noël un charme que je croyais perdu dans les brumes de mes souvenirs d'adolescent : celui de redécouvrir les Elfes.

Oh, certes, certains éléments m'ont fait sortir momentanément de ma torpeur féérique.

J'ai tiqué moi aussi lorsque mes yeux ont glissé sur le terme "théologiens" qui s'égraine tout au long de l'ouvrage jusqu'au paroxysmique "certains théologiens dualistes de la Terre du Milieu".

J'ai tiqué lorsque j'ai eu à relire plusieurs fois le passage sur la "projection mentale" (indemma) d'Amras-Telufinwë par son jumeau Amrod-Pityafinwë, et je me suis dit que c'était sacrément capilotracté.

J'ai tiqué en cherchant des annotations, des références pour les éléments dont je n'avais pas (et toujours pas) la maîtrise. Le livre manque en effet de références aux sources diverses du Légendaire.

J'ai tiqué sur plein de petits autres détails - pas forcément retrouvés dans les notes de Lomelinde, d'ailleurs - mais pour ma part, je ne les avais pas inscrits dans un petit carnet à charge, car j'ai dégusté l'ouvrage sans arrières-pensées.

Bref, je ne m'en suis pas caché depuis le début, malgré ses défauts - et ses écarts - et malgré le fait qu'il ne détienne pas la sobre classe des deux volumes de l'Encyclopédie d'Arda, ce livre me plaît.
Et en déambulant entre les hypothèses étranges d'Edouard, j'ai toujours gardé à l'esprit ces deux formules inscrites dans l'introduction :

"ces versions forment un ensemble de points de vue. Ce qu’il nous importe de distinguer, ce sont les sources internes."

"Cette approche est un pur jeu de l’esprit, bien sûr. Nous ne prétendons pas que J.R.R. Tolkien voyait les choses de cette manière"

Ces deux mises en garde bien comprises par le lecteur, celui-ci peut, à mon sens, errer dans les pages du livre d'Edouard sans crainte, mais avec recul et modération.
Les somptueuses illustrations ont cependant la force de faire oublier d'un coup tous les reproches éventuels... c'est aussi ça le charme de ce livre.

Mais je tiens à préciser que pour les perfectionnistes, les assoiffés de références précises (comme moi, finalement) une lecture parallèle des notes de Lomelinde s'impose.
...toujours avec recul et modération, bien entendu :o)

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Hisweloke - 11/02/2009

Lomelinde a dit

Je respecte le choix des taiseux, même si je m'amuse de voir certains d'entre eux sortir de leur mutisme pour des raisons complaisantes.

Juste pour ma compréhension de ces échanges et du contexte, de quoi ou de qui s'agit-il, si tu peux le préciser?

Lomelinde a dit

Traduire des textes sans l'accord des ayant-droits est illégal, reproduire des dessins de la même manière est illégal.

Exception faite du droit de citation (CPI L122-5, Berne 10-1, et autres variantes européennes ou internationales), faut-il le rappeler, sinon nous ne pourrions jamais rien faire. (Après, évidemment, savoir dans quelle mesure le "caractère justifié" de la citation peut être retenu ou non me paraît relever d'une technicité juridique que je ne maîtrise absolument pas, et je me garderai donc bien de me prononcer.)

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Lomelinde - 11/02/2009

Hisweloke a dit :

Exception faite du droit de citation

En effet.

Je ne dispose pas non plus des connaissances juridiques nécessaires, mais il me semble que les faits que je donne dans mes notes, à savoir 7 pages de traduction cumulées plus les déclinaisons, le Notre Père et les blazons, paraissent dépasser largement le cadre d'une citation, quelque soit la laxité que l'on souhaite attribuer à cette notion et à son droit d'application. :-/

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Scarbo - 11/02/2009

Comme tout le monde, je possède des droits et des devoirs, soumis à la Loi. Il me semble être de mon devoir de dénoncer ces abus.
(...)
Le célèbre "Cela ne nous regarde pas" des inconnus est trop facile à mon sens.

... Et là, je crois qu'on a à peu près tous les ingrédients réunis pour le principe de la chasse aux sorcières, et qu'on n'est pas très loin du principe la délation telle qu'elle est pratiquée à l'heure actuelle.

Principes que chacun est libre de juger, bien sûr. D'ailleurs, la délation est quelque chose de parfaitement légal, voire de recommandé...

Un détail me chagrine toutefois : qu'est-ce que les relations personnelles entre EJK et D.Smith viennent faire en place publique ? J'imagine que l'intéressé (D.Smith... sans compter bien sûr l'indélicatesse que cela représente pour EJK) a donné son accord pour que figure ce genre de détail dans un article, sinon ça me semblerait relever d'une démarche moralement assez douteuse... qui plus est, lorsque l'information est présentée de manière aussi objective (en tenant compte du point de vue des deux parties, donc).

Mais il est aussi possible que je me gourre de beaucoup : la notion de morale ne m'est effectivement pas très familière, surtout lorsqu'elle est autant liée à celle de Loi.

.S²

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Hisweloke - 11/02/2009

Et cette histoire de "taiseux", alors?

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Silmo - 11/02/2009

Tiens, le printemps approche... les hirondelles et les dragons sont de retour :-)

sur le droit de courte citation, cette page décrit fort bien la règle générale (le cas particulier relevant souvent de la jurisprudence).

Avant de ressortir vite fait de ce fuseau tumultueux:
- un petit mot à tous pour encourager à la reprise du ton amical qui prévalait plus haut (grosso modo jusqu'en 2008)
- et une observation aimable à Lomelinde : attention à la nonegoculoxyloscopie :-)) (ne pas voir la poutre qu'on a dans l'œil)... car il me semble que tes "quelques notes de lecture" citent plus qu'abondamment Edouard Kloczko.

Silmo

Nouvel ouvrage de sieur Kloczko! - Hisweloke - 11/02/2009

Scarbo a dit :

D'ailleurs, la délation est quelque chose de parfaitement légal, voire de recommandé...

La "dénonciation", plutôt que la "délation", je pense, en termes légaux -- Il peut y avoir des cas d'ailleurs où c'est plutôt une bonne chose (la non-dénonciation de la connaissance d'un meurtre, par exemple, est passible de peine), ce qui ne veut pas dire qu'elle soit toujours justifiée ou justifiable... La délation est une "dénonciation calomnieuse" punie par la loi, de même que la diffamation, même faite sous forme dubitative. Arf, ayant dit cela, je pense que je ne vais jamais savoir qui sont ces fameux "taiseux"... :D