Mae Govannen à toute la troupe,

Nous sommes un micro groupe à avoir eu envie de regarder ensemble la soirée des Oscars le 29 février prochain, et on s'est dit qu'il y avait peut-être moyen de faire ça en plus grand que simplement à 5 dans notre salon. Genre trouver un bar où ils accepteraient de projeter la retransmission et où on pourrait hurler tout notre saoul à chaque fois qu'on entendra quelqu'un dire "Return of the King" et tomber dans les bras les uns des autres quand il aura ses statuettes. C'est pas qu'on est des gros gros fans de cette cérémonie à l'américaine, mais c'est un moyen de se rassembler (sur Paris) entre fans et de rendre un (pas le dernier!) hommage à Peter Jackson.

C'est pas encore gagné de trouver une place où ils soient ouverts après 3h du mat et avec un télé mais on va chercher. Si quelqu'un entend parler de quelque chose, merci de nous prévenir, on se branchera dessus (ça arrive pas à Paris qu'un cinéma fasse une projection ? Il y a avait ça au Canada, c'était bien pratique)

Merci de votre feedback (envies de participer, idées,tuyaux etc)!

(Si vous souhaitez nous écrire:
oscars2004paris@hotmail.com)

Kikou

Tu vas te faire lapider de maux en tout genre!
Pour ma par c'est sympathoche comme idée mais de lavis de tout le monde

Bye

PEACE AND LOVE FOREVER

bien que personnellement, - je l'ai déjà dit ailleurs - j'ai beaucoup apprécié les films, le fait que le Roi ait raflé la mise aux Oscars ne mets pas particulièrement en joie. En effet, Vinchmor, si on regarde les films primés précédemment (Titanic malheureusement, et aussi le décevant Chicago - bof), gagner aux Oscars n'est pas un signe de qualité....

Ce qui est bizarre c'est qu'il ait même été nominé : il ne s'agit en aucun cas d'un film américain, enfin il me semble, non (il aurait du concourir dans la catégorie 'film étranger'???)...Le truc c'est que je n'ai pas non plus vu tous les films en compétition : qu'est ce qu'il y avait en face ??

Dans la catégorie meilleur film, les nominés étaient:

Le Seigneur des anneaux - Le retour du Roi
Lost in translation
Master and Commander
Mystic river
Seabiscuit

Dans la catégorie meilleur réalisateur:

Fernando Meirelles pour LA CITE DE DIEU
Peter Jackson pour LE SEIGNEUR DES ANNEAUX : LE RETOUR DU ROI
Sofia Coppola pour LOST IN TRANSLATION
Peter Weir pour MASTER AND COMMANDER : DE L'AUTRE COTE DU MONDE
Clint Eastwood pour MYSTIC RIVER

A vous de voir ;-)

Vinch'

En écoutant la radio ce matin, j'ai appris que "Le Retour du Roi" avait raflé 11 oscars.

Je me suis posé la question de la valeur de mon appréciation du film (pour le moins mitigé) par rapport à l'avis de l'academie des oscars. Puis la radio précisa que le film de PJ égalait le record de "Titanic"... Et là, je me suis posé des questions sur la valeur des appréciations de l'académie des oscars.

Des commentaires?

11 oscars... Ca laisse rêveur quand à la lucidité de ceux qui les attribuent. "Meilleur réalisateur"...? "Meileurs film" ?
Tout ceci me paraît fortement exagéré, pour le moins.

Pour ceux qui ne le sauraient pas, voici les 11 statuettes:
Meilleur film
Meilleur réalisateur
Meilleur scénario adpaté
Meilleure musique
Meilleure chanson
Meilleur montage (!)
Meilleurs décors
Meilleurs costumes
Meilleurs maquillages
Meilleur son
Meilleurs effets visuels

le SDA de PJ a un producteur américain, d'où ses nominations aux oscars.
je n'ai toujours pas vu Mystic River, sur lequel j'ai un a priori très positif ; parmi les films nominés que j'ai vus, ROTK l'emporte pour moi, mais je préfère en revanche la réalisation de Peter Weir.

Warf warf warf ! Quels blagueurs, ces ricains ! C'était une blague, non ? Une fausse remise des Oscars (rien à faire, Oscar m'évoque d'abord le squelette de la salle de bio... si si, ça existe encore... en plastique, comme les statuettes collector... Gollum aurait été heureux :)) ? Hein, quoi ? ...  Non ? ... Pour de vrai ? Je rêve...

Le Retour du Roi a obtenu l'oscar de la meilleure adaptation.
Bizarrement encore aucune réaction d'Isengar. C'est sûr, le choc a dû être trop rude pour qu'il s'en remettes ;-)

Une fausse remise des Oscars (rien à faire, Oscar m'évoque d'abord le squelette de la salle de bio... si si, ça existe encore... en plastique, comme les statuettes collector...

=> *mort de rire* tiens te v'la toi, ton absence est surement due au nombre incalculable de fois ou tu regardes les DvD de PJ ;oP

Ce serait très drôle, si lors de mes pérégrinations webiennes, je ne trouvais pas des témoignages tels que :
Il doit y avoir un peu de ça  , mais tu sais ces films représentent tellement pour moi, et le fait qu'ils soient enfin récompensés à leur juste valeur, j'en suis aussi heureux qu'ému

=> Exemple type de réaction exagérée, même si je pense que la fatigue a été la muse première de ces écrits , ne penser/vivre/esperer/s'exciter/rêver pour les films de PJ ...je pense que les oeillères doivent être génantes au quotidien! :o)

Ceci n'étant qu'un exemple parmi tant d'autres que je ne vais pas reprendre ici, au risque de me faire noyer dans la masse de "données" en ce jour de "Victoire" (...) même si j'avoue être soufflé par le résultat final 11/11, c'est un joli score/sacre pour le Retour du Roi (ok elle etait facile, mais c'etait de bon coeur :o)

Vich' : Je me suis posé la question de la valeur de mon appréciation du film (pour le moins mitigé) par rapport à l'avis de l'academie des oscars. Puis la radio précisa que le film de PJ égalait le record de "Titanic"... Et là, je me suis posé des questions sur la valeur des appréciations de l'académie des oscars.

=> Je suis entièrement d'accord avec toi Yann, je n'aurais pas pu mieux retranscrire mes interrogations, survenues lors du visionnage en direct de la Cérémonie sur Canal+, finalement j'en sors rassuré sur mes convictions personnelles quand à la qualité des films de PJ et de l'inadéquation entre Culture US et Européennes (ok idée reçue...mais c'est tellement bon :o)
(coup de chapeau tout de même à Billy Cristal et au trio de Canal+ emmené par un Laurent Weil des grands soirs! Je vous conseille de regarder le zapping, la fin de la soirée fut déshabillé en raison d'un pari entre les differents animateurs de C+)

En guise de conclusion à la belle aventure qu'ont vécu les membres de l'équipe à PJ (ce n'est pas le jour d'un seul homme...mais celui de son équipe et non de ses "fans" : comme je deteste ce mot, il est dégradant pour toute personne attachée à l'Univers du Prof' Tolkien), je propose de refermer cette parenthèse "filmesque" comme l'a dit toute la PJ-team et de vous (nous) consacrer maintenant uniquement à l'étude des livres, héritage durable et intemporel du Maitre de la High-Fantasy.

=> Mot de conclusion que j'ai "pondu" sur un de ces forums spécialisé en "fanatiques-du-film-qu-il-est-mieux-que-le-livre". J'ai la flemme d'en réecrire un autre après cette dure journée de reprise universitaire :o)

Julien - Elwë Ier
Si on attaque...ou pire , l'Empereur contre-attaque :o)

Elwe, empereur toujours rebelle à ce que je vois....
finalement j'en sors rassuré sur mes convictions personnelles quand à la qualité des films de PJ et de l'inadéquation entre Culture US et Européennes (ok idée reçue...mais c'est tellement bon

tu fais pas trop dans la subtilité, toi ;-)

Elwe > => *mort de rire* tiens te v'la toi, ton absence est surement due au nombre incalculable de fois ou tu regardes les DvD de PJ ;oP

Quoi quoi QUOI ?!!! Moi ? Mais mon cher empereur (non je ne m'incline pas :o)), je suis une jeune fille sérieuse, moi... je bosse, moi... je te l'accorde, pas toujours mes cours :), y'a aussi certains points dans une certaine oeuvre d'un certain auteur... mais il est anglais, on peut considérer que c'est en accord avec ma filière :) :) :)

J'y pense Vinch' : la radio en question, c'était pas France Inter ? Le lundi à 6h du mat' ? La journée commençait mal...

Stéphanie - qui attend la réaction d'Isengar elle aussi :)

Quelques remarques :

1) 11 Oscars, ce n'est pas seulement le record de Titanic pour les pessimistes, mais c'est aussi le record de Ben-Hur. Donc, Vinchmor, Titanic n'est pas forcément la seule référence pour les Oscars (même si les petits rigolos des médias n'ont que ce film à la bouche), car à moins de penser que Ben-Hur est un film décevant... ! ;-)
Les Oscars ont massivement récompensé les films suivants : Ben-Hur (11), Titanic (11), Le Retour du Roi (11), West Side Story (10), Le Patient Anglais (9), Autant en Emporte le Vent (8), Gandhi (8), Amadeus (8), et d'autres à 8...
Gagner aux Oscars n'est pas forcément gage de grand film, mais gagner un très grand nombre de statuettes, oui. Que je sache, Le Retour du Roi a eu quasiment le double de statuettes que Chicago et le triple de A Beautiful Mind, non ? Il y a gagner les Oscars et gagner les Oscars ! ;-)

2) Meilleur scénario adapté : il y a deux façons de voir les choses :
- "meilleur scénario provenant d'une adaptation" : là, aucune des personnes de ce forum ne pourrait "refuser" cet Oscar, car dire que le scénario du Seigneur des Anneaux n'était pas le meilleur des 5 nominés... ! :-O Qui se serait inscrit sur un forum spécial Tolkien s'il avait trouvé le scénario du Seigneur des Anneaux banal ? ;-)
- "meilleure manière d'avoir adapté un scénario" : là, les frustrés (non péjoratif) qui n'ont pas eu exactement le même film que le livre tel qu'ils l'avaient imaginé (en gros : les milliers de messages concernant le débat sur l'adaptation, sur ce forum) peuvent crier au scandale. Pour ma part, si le SdA version PJ n'est pas un exemple modèle d'adaptation de livre, autant abandonner toute idée d'adaptation car on ne pourra jamais voir mieux (sauf sur un livre très simpliste évidemment).

3) Les allocinéens vont dire que je me répète, mais posez-vous la question dans ce sens-là : y a-t-il un film de 2003 qui soit supérieur au Retour du Roi dans une quelconque catégorie ? Certains diront le montage (relativement, c'est peut-être le seul Oscar contestable, ne serait-ce qu'à cause de l'existence-même d'une version longue qui sous-entend un montage perfectible), d'autres l'adaptation (cf point 2) ). Pour ma part, j'estime que le Retour du Roi n'a pas été jugé à sa juste valeur, car dans ce cas, il aurait emporté non pas 11 mais 15 statuettes (meilleur acteur, meilleur acteur secondaire, meilleure photographie et meilleur montage sonore). Ce n'est pas une position extrémiste, mais c'est une position réaliste : c'est bien beau de vouloir se forcer à la modestie envers un film, afin de paraître plus raisonnable, et donc plus crédible envers les autres, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont : dans quelle catégorie un film de 2003 a-t-il été supérieur au Retour du Roi ? Personnellement, je ne vois pas... Lost in Translation aurait mérité plus, mais il reste bien trop modeste vis-à-vis de l'oeuvre de cette bande de Néo-Zélandais...

Avec une liste exhaustive, on voit bien qu'en général, ce sont de grands films qui sont massivement récompensés. Le site des Oscars a une base de données, et si on prend les plus récompensés, on obtient ceci :

11 AWARDS
Ben-Hur, Metro-Goldwyn-Mayer, 1959 (12 nominations)
Titanic, 20th Century Fox and Paramount, 1997 (14 nominations)
The Lord fo the Rings : The Return of the King, New Line Cinema (11 nominations)

10 AWARDS
West Side Story, United Artists, 1961 (11 nominations)

9 AWARDS
Gigi, Metro-Goldwyn-Mayer, 1958 (9 nominations)
The Last Emperor, Columbia, 1987 (9 nominations)
The English Patient, Miramax, 1996 (12 nominations)

8 AWARDS
Gone with the Wind, Metro-Goldwyn-Mayer, 1939 (13 nominations) (plus 1 special Oscar and 1 Sci/Tech Award)
From Here to Eternity, Columbia, 1953 (13 nominations)
On the Waterfront, Columbia, 1954 (12 nominations)
My Fair Lady, Warner Bros., 1964 (12 nominations)
Cabaret, Allied Artists, 1972 (10 nominations)
Gandhi, Columbia, 1982 (11 nominations)
Amadeus, Orion, 1984 (11 nominations)

7 AWARDS
Going My Way, Paramount, 1944 (10 nominations)
The Best Years of Our Lives, RKO Radio, 1946 (8 nominations) (plus 1 special Oscar to Harold Russell)
The Bridge on the River Kwai, Columbia, 1957 (8 nominations)
Lawrence of Arabia, Columbia, 1962 (10 nominations)
Patton, 20th Century-Fox, 1970 (10 nominations)
The Sting, Universal, 1973 (10 nominations)
Out of Africa, Universal, 1985 (11 nominations)
Dances With Wolves, Orion, 1990 (12 nominations)
Schindler's List, Universal, 1993 (12 nominations)
Shakespeare in Love, Miramax, 1998 (13 nominations)

6 AWARDS
Mrs. Miniver, Metro-Goldwyn-Mayer, 1942 (12 nominations)
All About Eve, 20th Century-Fox, 1950 (14 nominations)
An American in Paris, Metro-Goldwyn-Mayer, 1951 (8 nominations)
A Place in the Sun, Paramount, 1951 (9 nominations)
A Man for All Seasons, Columbia, 1966 (8 nominations)
The Godfather Part II, Paramount, 1974 (11 nominations)
Star Wars, 20th Century-Fox, 1977 (10 nominations) (plus 1 Special Achievement Oscar)
Forrest Gump, Paramount, 1994 (13 nominations)
Chicago, Miramax, 2002 (13 nominations)

Parmi cette liste, certains n'ont pas eu l'Oscar du meilleur film (Star Wars).

Smeagol,

il faudrait que tu arrêtes d'afficher du mépris pour ceux qui pensent différemment de toi. On peut penser que Le Retour du Roi n'est pas un grand film sans être frustré, et sans être irréaliste. Or, voilà peu ou prou tes seuls arguments forts pour avancer que Le Seigneur des Anneaux peut prétendre à la grandeur. La vérité est que tu as une vision extrêmement étroite du cinéma si tu crois que la modestie apparente d'un projet doit être un critère majeur de jugement. Et ce genre de phrase: "dans quelle catégorie un film de 2003 a-t-il été supérieur au Retour du Roi ? Personnellement, je ne vois pas..." démontre une sacré méconnaissance du cinéma et des films nominés aux oscars cette année.

Semprini,

Je ne pense pas avoir affiché du mépris envers les gens qui pensent différemment. Si cela apparaît être le cas, c'est totalement involontaire, et dans ce cas, je m'en excuse. ;-)
Ensuite, il y a un détail que je maintiens : c'est cette phrase que tu cites de moi. Ce n'est pas le genre de phrase que l'on écrit sans y avoir un tant soit peu accordé de l'importance (à moins d'être un fanatique, mais je ne pense pas être dans cette catégorie).
Comme je l'ai dit, je n'ai pas vu Seabiscuit. Mais j'ai vu les autres nominés, ainsi que bien d'autres non nominés en 2003. Et c'est en connaissance de cause que je pense (mon avis) que cette année, le film de Jackson était au-dessus de la concurrence. Je maintiens que je pense que Lost in Translation est un très bon film qui méritait d'être récompensé, mais qu'en aucune catégorie il ne faisait le poids face au Roi. Et là, je parle de pur cinéma, non pas de Tolkien ou de toute frénésie qui s'y rapporte.
Je n'affiche pas des arguments frustrés, mais en général, après des mois de débat, il est logique de sous-entendre ces arguments, de ne plus les afficher à chaque message et de se contenter d'une appréciation globale, je pense que tu comprends cela ! ;-)
J'ai déjà expliqué par ailleurs en quoi j'étais en partie d'accord avec tes éditos et en quoi je ne l'étais pas. Ensuite, arrivé sur un autre topic, je ne vais pas tout reprendre à chaque fois.
Je pense avoir une vision non étroite du cinéma, mais je sais reconnaître les évidences (mon avis (visiblement, il vaut mieux préciser)). Je ne vais pas rabaisser un film sous prétexte qu'il est un gros budget. Si un gros budget arrive à se hisser à la hauteur de grands films cinématographiques, je ne vais pas me retenir de le dire sous prétexte que ce n'est pas "correct", car c'est bien ce dont il est question ici : le fait que je reconnaisse le ROTK comme étant le meilleur film toutes catégorie m'est critiqué. Si ROTK avait moins fait parler de lui, s'il avait été moins commercial, les réactions auraient été autres, cela ne fait aucun doute, et ceci me désole. Si Sofia Coppolla avait réaliser le même film avec un plus gros budget et un plus gros marketing, les défauts de son film (comme tout film en a) auraient été mis en avant.

J'ai toujours maintenu que pour moi, LE Seigneur des Anneaux était le livre de Tolkien. Je m'étais fait à l'idée que son adaptation serait sympa, sans plus. Jusqu'à ce que les films débarquent chaque année, et j'ai dû me rendre à l'évidence.
Je n'ai pas besoin de ces films pour avoir le Seigneur des Anneaux, mais il se trouve que d'un point de vue purement cinéma (mettons Tolkien hors de cela), il a su mettre en harmonie les côtés grand spectacle et intimiste comme rarement un film a su le faire. Je n'en dis pas plus car il n'est pas question ici de remettre sur la table tous les avis et arguments qui ont été débattu pendant des années, et auxquels j'ai largement participé.

Je pense que depuis le temps que j'écris sur ces forums de cinéma (jrrvf-section films + allocine), j'estime faire partie de ceux qui acceptent le mieux les critiques opposées (si, si) et qui tentent de débattre, si tu ne l'as pas remarqué, tu peux faire un sondage ;-)

Si après tout cela tu maintiens que j'ai une vision étroite du cinéma et que je suis sans arguments en bavant devant un blockbuster, alors j'en suis désolé... pour toi.

Il est toujours injuste de juger quelqu'un sur un poste lapidaire et ce n'était pas mon intention initiale mais tu avoueras que ton premier post était un peu suffisant (rassure-toi, je suis souvent coupable du même travers).

C'est un point particulier de ton intervention qui m'a fait réagir: dire une énormité, tout du moins une chose contestable (par exemple, qu'un oscar du meilleur acteur pour ROTK aurait été mérité, ou que l'adaptation du roman de Tolkien par PJ&Co est un modèle d'adaptation (alors qu'elle n'était qu'une adaptation possible, tout en étant dans le cadre particulier choisi très perfectible)), et la faire passer pour du bon sens, pour une évidence absolue.

Il y a certaines choses que PJ fait bien (il y a de belles scènes dans son film), d'autres qu'il ne sait pas faire. Mais quand j'entends dire que son film est un grand film de l'histoire du cinéma, cela me fait doucement rigoler, que cela soit dit par toi ou par un journaliste de Positif d'ailleurs.

Ok, c'est un peu plus clair ! Je vais un peu expliciter ce que j'avais en tête :

Quand je dis que c'est un "modèle d'adaptation", c'est au sens où PJ s'est attelé à respecter l'histoire, la mentalité, allant jusqu'à tourner certaines scènes identiques, ou même récupérer des lignes de dialogues et de poèmes. Le livre et le film racontent la même histoire, et on croierait que le film a une "âme" (ce n'est pas si évident en général lors d'adaptations). La démarche d'adaptation est, pour moi, exemplaire. Ensuite, je ne nie pas toutes les polémiques qu'il y a eues depuis 2 ans sur les divergences et je ne me ré-exprimerai pas sur ces choix (en tous cas, pas dans ce message). Il n'empêche que la démarche utilisée est un modèle dans le sens où le film respire tout de même le livre. On est loin de la libre interprétation ou de la simple "inspiration". Dans ce sens-là, si tous les "adaptateurs" (pas très beau comme terme ;-) ) avaient cette démarche, on verrait bien plus d'histoires fidèles. Regarde le contraste avec Dune adapté par Lynch ou les Stephen King en général !

Je conçois que meilleur acteur principal est abusé, c'est surtout secondaire que j'avais à l'esprit : comment apprécier un acteur principal avec une récompense lorsqu'aucun temps d'apparition à l'écran n'est suffisant étant donné le grand nombre de personnages ? Je susi d'accord qu'un Bill Murray a plus de mérite de récompense sur ce coup-là.

Dernier détail (aïe! ;-) ) sur lequel j'ai une réaction symétrique : moi aussi cela me fait doucement rigoler lorsque j'entends que son film n'est pas un grand du cinéma ! Parce que les critères qui mènent à cette conclusion laissent en cours de route ce qui est l'essence-même du cinéma. Et au final, ce sont des critères peu réalistes, plutôt "techniques" (pas au sens FX évidemment ! ;-) ) qui amènent à une conclusion où toute appréciation du cinéma est un peu délaissée. Un "grand" film du cinéma, cela peut se "calculer", mais cela peut aussi se "voir" naturellement. Il n'y a pas qu'une seule catégorie de "grands" film du cinéma, chose que beaucoup ont tendance à oublier. La "classification" (sic!) qui fait qu'un film soit grand ou pas ne se fait pas dans un espace avec relation d'ordre (au sens mathématique du terme), et à partir de là, selon des critères tout autant valables, il est logique de pouvoir concevoir ces films parmi les plus grands, mais c'est sûr, il faut pouvoir voir au-delà des considérations classiques qui mettent en avant des aussi grands réalisateurs tels que Welles ou Kubrick : il n'y a pas de relation d'ordre, et un film comme ce Retour du Roi a larement sa place parmi les plus grands, selon d'autres critères. Hitchcock a utilisé son art d'une façon que PJ n'a pas su faire, et réciproquement : c'est à double sens. Parce qu'il est tout autant facile de considérer, après tout, que même Kubrick en personne n'a pas fait de prouesses que PJ, lui, a faites : c'est à double tranchant ! ;-)

Note cependant, qu'à mon avis, les oscars recut par le retour du roi n'ont pas été attribué pour le seul troisième volet, mais plutôt pour l'ensemble des films (à mon avis c'est une récompense global pas uniquement pour ce troisième film).

Par contre Semprini, si tu réagis si mal quand quelqu'un dit que les films de PJ sont de grands films de l'histoire du cinéma, comprends bien que tout comme Smeagol je réagisse tout aussi mal à ceux qui disent que ces films sont les plus mauvais qui soit (ou même tout simplement mauvais...)...

Les films de PJ contiennent certaines scènes ratées, voire ridicules, par leurs maladresses de mise en scène ou leur propension à l'excès et à la manipulation du spectateur à coup de trucs cinématographiques utilisés sans invention (ralenti, musique redondante, gros plans, lumières saturées, etc...; les techniques sont toujours les mêmes dans les scènes où PJ, qui est incapable de laisser penser seul son spectateur, veut attirer notre attention). On ne trouvera dans aucun des films des cinquante plus grands réalisateurs de l'histoire du cinéma de scènes aussi boursouflées que chez PJ. Aucun n'a osé proposé de scènes aussi lourdingues ("heavy-handed" est un mot anglais plus précis encore) que la réunion de la communauté dans le Retour du Roi ou la fausse mort de Frodo dans la Moria, par exemple. Et si ces cinquante réalisateurs (aux génies, aux styles et aux points forts différents) ne sont pas à l'aise dans certains domaines, ils ont la sagesse de ne pas s'y aventurer, c'est-à-dire de ne pas montrer leurs faiblesses à l'écran.

Les films de PJ n'ont retenu de Tolkien qu'une fidélité narrative, de surface (voir mon édito). Ils sont manichéens et belliqueux. Ils ne sont un modèle d'adaptation que pour ceux qui, comme PJ, ont interprété Tolkien de façon superficielle. Cela dit, en matière d'adaptation, on a fait bien pire. Mais, Tolkien mis à part, ces films contiennent des qualités visuelles réelles. J'ai détesté certaines scènes mais beaucoup aimé d'autres. Je l'ai dit. C'est pourquoi, j'ai toujours trouvé nécessaires et enrichissantes les discussions sur les qualités et les défauts du film. Mais je déplore les discours faisant des films de grands films de l'histoire du cinéma. C'est un aplatissement des valeurs et du jugement que tu nous proposes ici Smeagol. Une hyperbole touchante par son enthousiasme mais non fondée, irréaliste (pour te renvoyer ce jugement que tu a porté).

Pour le dire autrement:

Quand j'entends dire que le SdA de PJ est une nullité sans nom, je trouve le jugement sévère et injustifié. Mais je le comprends; je comprends que les plus mauvaises scènes du film puissent contaminer et effacer totalement ses bonnes scènes aux yeux de certains.

En revanche, quand j'entends dire que Le SdA de PJ est un des grands films de l'histoire du cinéma, je suis effaré. Je m'efforce pourtant de comprendre. Je gage que la beauté des images, ce mélange rare d'étalonnage numérique qui donne à des paysages déjà superbes ces couleurs particulières, de maquettes, de créations numériques et de matte-paintings puissent éblouir les yeux au point de faire oublier qu'à coté de ce triomphe des effets spéciaux (auquel PJ prend sa part), le langage cinématographique (la mise en scène proprement dite, avec la composition des plans et le rythme insufflé) et le traitement des thèmes ne sont pas toujours à la hauteur. Je crois comprendre que certains ressentent en voyant le film une émotion pure, nue de par l'absence de pudeur PJéenne, qui les embrasse totalement, vit pour eux plus qu'elle ne fait naitre une émotion en eux. Mais je reste effaré, par le jugement porté par Smeagol. Et je ne peux m'empêcher de penser que ceux qui voient dans le SdA un grand film de l'histoire du cinéma (i) ou bien connaissent mal le cinéma dans sa diversité (Allen, Kurosawa, Mizoguchi, Fellini, Chaplin, Tarkovsky, Scorcese, Hitchcock, Ford, Welles, Spielberg, Ray, Renoir, Rosselini, Lubitsch, Hawks, Bergman, Lang, Wilder, Tourneur, Truffaut, Lynch, Coppola, Powell, Kubrick et Visconti sont des incontournables (et j'en oublie à tous les coups!); tous leurs films, quand bien même sont-ils très différents, sont à voir), (ii) ou bien sont dotés d'un discernement sujet à caution.

L'avenir nous dira qui a raison.

PS: 11 oscars pour ROTK. Bravo à PJ. Mais les oscars n'ont rien à voir avec le jugement critique. Les oscars, c'est l'institution qui a donné 9 oscars au très moyen Gigi l'année de Vertigo.

I AGREE with you dear Semprini !!!!!

Que dire quand "All about Eve" de Mankiewicz reçoit moins d'Oscars que cette misère de "Titanic"....

Et aux thuriféraires de PJ qui sont les premiers à dire que le film aura vraisemblablement plus d'intérêt en version extra-super-longue-DVD, ne pensent-ils pas que l'Oscar du meilleur montage [sic] attribué au spécialiste néo-zélandais des coupes radicales et commerciales est de nature à laisser planer un méchant doute sur le sérieux de la distribution des statuettes dorées???

Silmo

je ne me risquerai pas, cher Semprini, à tenter de compléter ton TOP50 de réalisateurs innoubliables. Tu en as cité 26... il en resterait 24.... Juste parce que j'y tiens, je rajouterais volontiers Mankiewicz  (pour le motif précité) et Cassavettes, bien sûr :-) J'en ai déjà évoqué d'autres qui me sont chers dans d'autres fuseaux...

Merci Silmo. :) Mankiewicz et Cassavettes, voilà deux beaux oublis (Opening Nights, voilà un exemple de film à fleur de peau, voire à nue, où l'émotion n'est pas soulignée grossièrement). J'en ai oublié d'autres: Murnau, Einseinstein, Bunuel, Almodovar, Wong-Kar-Way, Resnais, Carné, Duvivier, Keaton, Coppola, De Sica, Ozu, etc...

... Cocteau? ... Dovjenko? ... Wajda? ... Schlondorff? ... (non?)

Belle liste assez exhaustive en effet mais je crois,  Semprini, que tu prends un sacré risque de la commencer...elle ne sera jamais vraiment complète, comme nous le montre si bien Melitot :o) (j'ai failli y rajouter mon grain de sel, mais tu t'es souvenu d'Eisenstein ;o)

Julien - Elwë Ier
Imperator of Jrrvf

PS : j'aimerai avoir vos avis de cinéphile : lors de la cérémonie des Oscars, lors du traditionnel hommage aux disparus de l'année 2003 l'Académie a "osé" y placer LA cinéaste des années noires de l'Allemagne : Leni Riefensthal. J'avoue avoir été choqué par ce choix sur le moment, qu'en est-il pour vous? Réaction exagérée de ma part au vue de la qualité de cinéaste de cette chère Leni...surtout quand on lit ma remarque ci-dessus concernant LE cinéaste des années rouges de la Russie Soviétique :o/

=> désolé Cedric pour le HS :o)

Je tiens à préciser que ma liste ne se voulait en aucun cas définitive ou exhaustive; elle est constituée de réalisateurs qui me sont venus à l'esprit pendant que je la tapais. :D Son seul but était de démontrer à quel point rajouter Peter Jackson à cette énumération est incongru.

Mais bien sur! Semprini. :-)))

Et elle a au moins le mérite de démontrer que les vrais bons metteurs en scène sont bien plus nombreux - et variés dans leurs style - qu'on ne se l'imagine. Pourquoi se limiter à un top 10 ou top 50? (Et puis comme on l'a déjà dit : chacun à "sa" liste) ;-D.

(Elwe : pas vu la cérémonie. Je suppose que j'aurais comme toi été choquée au premier abord. Et puis je me serais sans doute dit qu'il faut savoir dissocier les qualités d'une oeuvre, de la valeur humaine ou des choix politiques de son auteur. Pourquoi Leni-la-nazie nous fait bondir et pas Sergueï Michaïlovitch-le-bolchévik? J'ai bien une petite idée, mais on sort 'achement du sujet là ... on va se faire virer ! :-D Ave! Imperator! :-D :-D :-D)

Au risque de me faire incendier ( ou traîter de béotienne ou d'ignorante... ) j'ose quand même dire que j'ai difficile, comme lorsqu'il s'agissait des "chefs d'oeuvres", à admettre que "tous" les films des réalisateurs précités soient "à voir".
Qu'ils aient tous fait de bons, de très bons, de grands films, je veux bien l'admettre. Mais que tous leurs films soient incontournables, et doivent être vus... je veux bien essayer de me forcer, mais même en me forçant, je tiens très difficilement devant quelque film que ce soit d'Almodovar. Je dois avouer que Belle de Jour m'a à la fois ennuyée et écoeurée. Que je n'ai jamais tenu jusqu'au bout d'Eyes Wide Shut. Que Coppola a tourné des films mineurs ( bon, c'est mignon, "Jack", mais sans plus ). Que Celebrity n'a rien de génial. Qu'Amistad est un film plein de bons sentiments mais très lourd etc...

Je ne veux pas prendre par là la défense de l'Académie des Oscars ( meilleur montage, franchement... ) qui commet quand mêeme un fameux nombre de bévues ( Shaekespeare in Love, Meilleur film, meilleure actrice, etc... Denzel Washington, meilleur acteur pour Training Day - pour beaucoup de ses autres rôles, oui. Mais pas pour Training Day ). Ni de Peter Jackson ( que je ne considère pas comme Un Des Plus Grands Génies Du Septième Art ). Seulement dire que, même avec une "culture" cinématographique "autodidacte" on peut apprécier plus l'oeuvre de PJ malgré ses lourdeurs, que les oeuvres de certains génies ou supposés tels qui ne sont pas toujours en forme eux non plus.

Michèle
( Qui aime et apprécie énormément Le Parrain, Les Sentiers de la Gloire, le Sortilège du Scorpion de Jade, La Liste de Schindler, Barry Lyndon, A Tombeau Ouvert, L'Enfant Sauvage, Le Guépard etc... )

Smeagol,je suis entierement d'accord avec toi et je n'ai pas grand-chose à ajouter,à part ceci:pourquoi sur un site consacré à Tolkien y'a til tant de gens qui n'aiment pas qu'un film inspiré de l'oeuvre du professeur soit ainsi recompensé par les oscars? C'est aussi une reconaissance du fait que meme un film inspiré de Tolkien a du succès!

Lambertine>>>certains génies ou supposés tels qui ne sont pas toujours en forme eux non plus.

Evidemment qu'ils ne sont pas toujours en forme et que certains de leurs films sont nettement moins bons, là n'est pas la question (simplement quand un de leur film passe, il faut en profiter, quitte à le reconnaitre mineur).

PS: en vrai surréaliste, Bunuel n'est pas le cinéaste dont l'univers est le plus facilement accessible. Il faut le fréquenter pour apprendre à l'aimer, et le rejeter parfois. Mais Eyes Wide Shut est un très beau film.

Pour poursuivre sur ce que dit Lambertine, je veux bien croire par exemple que Cassavetes est un génie du cinéma, mais Shadows (son premier film...) a été pour moi d'un ennui total, j'ai passé la séance à me demander ou en était l'intérêt de l'histoire et à attendre avec impatience la fin de la séance... Il a fallut que je lise deux semaines plus tard un article sur le film pour enfin comprendre le message plus ou moins sous jacent du film...

Bon à la décharge de Cassavetes, il s'agit de son premier film et de plus il est construit à partir d'improvisation d'acteur (même si on peut discuter de ce point d'improvisation...).

Cher Semprini,

En ce qui concerne les films "mineurs" de grands réalisateurs, je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, je précise que su j'ai dit que "Jack","Celebrity" ou "Amistad" n'avaient à mes yeux aucun "génie", j'ai malgré tout pris beucoup de plaisir à les regarder.

Par contre, je me demande jusqu'à quel point je me dois d'être masochiste afin de me pénétrer de l'univers de réalisateurs qui me rebutent, tel Almodovar, Bunuel, Fellini afin d'y devenir sensible. J'ai beau essayer, je resors chaque fois de la vision de leurs films avec un goût qui me déplaît dans la bouche. J'ai beau m'entendre dire que "2001" est un chef d'oeuvre et me le voir régulièrement imposer par mon mari lorsqu'il est en Belgique ( tout comme Citizen Kane, ou Eyes Wide Shut... )je n'arrive pas à l'apprécier ( alors que là, par contre, j'apprécie beaucoup la Splendeur des Amberson ou Full Metal Jacket, ce qui me fait dire que ce n'est pas nécéssairement une question d'"allergie" au réalisateur ).

Le cinéma, comme la littérature, sont à mon avis des arts comme des sources de plaisir. Et je ne sais pas si,quand le plaisir n'est pas au rendez-vous et fait place au contraire à un malaise profond, il est nécéssaire d'insister ( je n'ai pas dit de ne pas goûter au plat, mais de pouvoir avouer qu'il ne vous plaît pas, tout simplement ).

Peregrin Took>>>

Je crois que tu poses le problème à l'envers....

Il serait peut-être mieux de considérer la chose de la manière suivante:

Des gens qui aiment la littérature de Tolkien et qui, parallèlement, aiment le cinéma n'ont-ils pas droit de s'étonner que le triptyque conçu par PJ en s'inspirant de Tolkien (et plus ou moins mal fichu selon les opinions), reçoive plus de récompenses officielles que d'autres réalisations du 7ème art que ces mêmes cinéphiles considèrent comme des chefs-d'oeuvres???

Contrairement à ce que tu avances, ce n'est pas le fait qu'un film inspiré par Tolkien soit récompensé qui pose problème....

C'est juste que - de l'avis de certains,  et que les autres ne sont pas obligés de partager -  la qualité de ce triptyque n'est pas à la hauteur de ce qu'on aurait pu attendre... et en tout cas pas à celle de tant d'autres magnifiques réalisations qui n'ont pas rencontré le même succès holywoodien...

En fin de compte, ça n'a pas grande importance et la postérité des uns et des autres tranchera.

Silmo

PS: si a mes yeux "Titanic", c'est de la daube, ce n'est pas le fait qu'il ait eu 11 Oscars qui me fera changer d'avis....
Et pour PJ..., mes autres posts, ici et dans d'autres fuseaux, te montreront que je ne l'ai pas descendu en flammes (de Balrog)

Décidément, il est toujours difficile de discuter des gouts et des couleurs.

Chère Lambertine>>>>> je place Fellini sur un des pinacles du patrimoine cinématographique européen (et toi, non!, et c'est ton droit que je respecte... et peut-être que Semprini le mettra à un autre niveau intermédiaire - je n'en sais rien...???!!!???). Idem pour Almodovar qui est, à mes yeux un des plus talentueux des années 80-90 en europe de l'ouest (jusqu'à présent, son talent est toujours allé crescendo et j'attends avec impatience son prochain film qui fera l'ouverture de Cannes)... mais là aussi, je comprends qu'on n'y soit pas sensible..... Il n'en demeure pas moins que ce sont des réalisateurs qui comptent dans l'histoire du cinéma tandis que PJ risque de ne compter que pour son score exceptionnel au pince-fesses 2004  de la profession et aux 11 bibelots récupérés à cette ocasion.

Silmo

PS: au sujet des films de Kubrick dont "Eyes wide shut"; il faut reconnaitre que c'est un phénomène particulier dans le cinéma avec cette volonté, semble-t-il, de toujours faire -pour chaque époque- le meilleur du genre auquel il s'attaquait: le meilleur péplum pour Spartacus, le meilleur film historique pour Barry Lindon, la meilleure anticipation pour 2001, le film politiquement violent le plus glauque pour Orange mécanique, le plus angoissant pour Shining, le plus guerre dégueulasse pour Full Métal Jacket et puis cet OVNI de film le plus "vie de couple moderne middle-class" avec Eyes Wide Shut... C'est un sacré challenge et un ensemble qui constitue l'Oeuvre du bonhomme

J'ai écrit..."le plus "vie de couple moderne middle-class" avec Eyes Wide Shut"
je précise qu'il n'y a rien de négatif dans ce commentaire mais c'est un sujet (le couple, l'amour, la tentation de l'autre, ...etc) tellement traité dans toute l'histoire du cinéma que la façon dont Kubrick a su l'aborder est un monument pour son époque (justement parce qu'il a aussi su s'affranchir de la façon dont le sujet avait été déjà évoqué 1000 fois à d'autres époques, même par les plus talentueux.
Pour moi, Kubrick est cet homme qui a toujours su faire des films "pour son temps" et y a, chaque fois, excellé.

Je ne me considere pas comme un grand cinephile, almodovar m'emmerde profond, fellini n'en parlons pas, mais les films a le bruckheimer aussi (pan pan pan boom pannnnn)

Mais j'ai trouvé dans le retour du roi et dans toute la trilogie quelque chose qui m'a touché, pendant la durée de chacun de ses films, j'etais dans mon siege, mais mon esprit etait ailleurs, je vivais le film pleinement ce que peu de film peuvent pretendre (alien, shining, 2001, le dernier combat...) les qualités de mise en scene, de contre plongé, de production et autre je m'en moque, je n'ai pas la culture pour reperer les erreurs de PJ ou de n'importe qui, son film m'a transporté dans un univers qui je ne faisais qu'imaginer avant, un peu comme çi d'un seul coup frodon debarquait chez vous après 2 mois de lecture du SDA
La magie tient peut etre du fait que c'est simplement une splendide histoire avec des personnage tous plus epiques les un que les autres, mais mon appreciation du cinema n'est pas un regard sur la technique, ou la surchage de lumiere, mais sur le ressenti du film

J'ai eu environ 10h de pure plaisir au ciné grace à se film, cela me suffit pour dire que pour moi PJ a realisé quelque chose de grand.

Un film pareil, l'adaptation unique (j'imagine pas une autre adaptation du SDA) d'un des plus grand chef d'oeuvre de la literature, crois moi on va s'en souvenir...et pas comme un vulgaire blockbuster

Silmo

Je pense que c'est toi qui pose le problème à l'envers:on peut tout à fait critiquer l'adaptation de Tolkien faite par PJ et son équipe,c'est la vision d'un groupe de fan,et le scénario est de Frances Walsh,Philippa Boyens et Peter Jackson:ils l'ont aussi modifié ,arrangé,ils ont essayé de faire passer un maximum de l'esprit de Tolkien dedans,mais bon,leur vision est comme toute une chacune subjective,voire partielle.

Cependant,je n'ai jamais vu de film qui soit mieux réalisé techniquement,dont les armes et les costumes soient mieux faits,dont les combats soient mieux joués,dont les prises de vue soient mieux faites,que ces trois films.
Il n'y a pas,à mon avis,dans l'histoire du cinéma,de films avec une histoire plus poétique,plus riche,que ces films,pourtant adaptés avec pas mal de subjectivité par ces trois neo-zélandais,car le livre de Tolkien est un des chefs-d'oeuvre de la littérature,par exemple on pourrait le mettre à côté de Fondation d'I.Asimov dans la catégorie fantasy/science-fiction,pour representer ce qu'il y a de mieux dans ce domaine de la littérature.
Purement en tant que film,donc,je pense qu'il n'y a pas mieux que cette trilogie,qui gagne à être considerée comme un tout,et je trouve injuste que The Fellowship of the Ring et The Two Towers n'aient pas été plus reconnus,mais maintenant avec les 11 oscars de The Return of the King,c'est en partie réparé.

Lambertine>>>Par contre, je me demande jusqu'à quel point je me dois d'être masochiste afin de me pénétrer de l'univers de réalisateurs qui me rebutent, tel Almodovar, Bunuel, Fellini afin d'y devenir sensible.

Il n'y a pas lieu d'être masochiste, il suffit d'être curieux. :) Personnellement, c'est la curiosité qui guide mes choix. J'aime découvrir des réalisateurs que je ne connais pas, de tous pays, de tous styles. Il arrive parfois qu'un univers cinématographique particulier me rebutte. Je prends alors soin si j'en ai la possibilité de voir au moins trois films du réalisateur en question pour pouvoir porter un jugement moins hâtif (après la curiosité, vient la volonté de juger en connaissance de cause, de ne pas être injuste) et pour comprendre ce qui me déplait. Il m'arrive parfois de revoir mon jugement initial (car chaque réalisateur signe des films différents, même si la marque de fabrique reste la même; as-tu vu par exemple les deux derniers Almodovar? Ils sont très beaux). Si je persiste dans mon rejet, je n'insiste pas. Je n'aime ni le Dogme, ni les films récents de Lars Von Trier par exemple (la caméra à l'épaule me rend malade). Je me souviens de mon premier Bunuel, que je n'ai pas aimé, Le Fantôme de la Liberté. Mais j'en ai aimé d'autres ensuite (L'Ange exterminateur, Le vie criminelle d'Archibaldo de la Cruz, Viridiana, etc...), même si on y trouve toujours cette noirceur dérangeante. Je me souviens de Cris et Chuchotements de Bergman avec sa violence psychologique inouïe, du Miroir de Tarkovsky, dont je n'ai compris que des bribes (quelle splendeur visuelle par contre), de l'Année Dernière à Marienbad de Resnais, qui ne s'est éclairé pour moi que lorsque j'ai appris plus tard qu'il s'inspirait de L'Invention de Morel de Bioy Casarès, de La Nuit d'Antonioni qui m'avaient un peu ennuyé, de tous ces films qui ne s'apprivoisent pas facilement. Là aussi d'autres films de ces réalisateurs devaient éclairer rétrospectivement ces premières rencontres.

Je crois beaucoup à l'accoutumance, aux vieilles habitudes. Lorsque l'habitude d'une narration filmique classique ou des films d'actions à l'américaine est prise, il est possible qu'au premier abord, des univers aussi particuliers que celui de Cassavettes ou que celui de Fellini se montrent impénétrables aux spectateurs. Pour la même raison mais en sens inverse, les films de PJ feront figure d'insurpassables chef-d'oeuvres à qui les compare en limitant son horizon aux films d'action produits par Bruckheimer. Dans ce cas, gare à la sclérose. Le cinéma permet de voyager, tout en se distrayant, dans des univers mentaux différents. Il est normal que certains d'entre eux nous apparaissent plus proches que d'autres. L'humeur du jour compte aussi. Mais découvrir ces univers, c'est aussi permettre au nôtre de se construire dans l'ouverture, de se forger en connaissance de cause, et non plus sur la seule base de films dont la vision nous est parfois imposée, même si l'on s'en défend, par des campagnes publicitaires. C'est se faire son propre goût à partir de comparaisons et d'éclectisme. Le goût s'enrichit et se développe au contact de la diversité et de ce qui nous est étranger.

Pardon pour ce long détour Lambertine, mais tout cela pour te dire qu'il est normal et sain d'avoir des préférences et des rejets. Par exemple, je sais que mon goût me porte davantage vers la narration du cinéma classique et que ma préférence ira toujours du côté de Kurosawa, Ford et Hitchcock plutôt que du côté de Godard ou du Tarkovsky du Miroir (j'ai déjà parler ailleurs des modernes).

à propos de curiosité : ma première expérience "almodovarienne" fut Talons Aiguilles, qui m'a plutôt ennuyée. poussée par le bouche à oreilles, je suis quand même allée voir Tout sur ma mère, qui m'a absolument enchantée.
en revanche, poussée par la longue tradition des cinéphiles, je suis allée voir il y a quelques années Orange mécanique, ressorti en salles : quelle déception !!!! quel ennui ! quel kitch ! quel coup de vieux a pris le film ! je veux bien concevoir qu'il ait fait un sacré effet à sa sortie, mais qu'il soit passé en "film culte" me laisse de marbre. alors que Barry Lindon me charme toujours autant ...

Rohan>>>"Si je te suis bien, Kubrick aurait une façon 'opportuniste' de faire des films"
Non, tu ne me suis pas bien... et tu ne fais manifestement aucun effort pour...
De deux choses l'une, soit tu fais semblant de ne pas correctement lire, soit tu veux déformer mes propos pour les arranger à ta sauce et espérant que personne ne verra la manoeuvre. A partir de là, je ne vois pas comment un dialogue peut se construire.
Et après tout, puisqu'il n'est pas question de Tolkien et que j'ai trop peu de temps à consacrer à cet amphigouri, je m'abstiens de développer plus avant.

Silmo "Pour moi, Kubrick est cet homme qui a toujours su faire des films "pour son temps" et y a, chaque fois, excellé."

mais justement pour moi un chef d'oeuvre ça l'est absolument et de façon intemporelle, et pas seulement pour une période donné. Si je te suis bien, Kubrick aurait une façon 'opportuniste' de faire des films et ce serait cela qui en ferait un grand rélisateur (c'est la mode de faire un peplum j'en fais un)...quand je revois un film d'Hitchcock aujourd'hui j'éprouve toujours autant de plaisir

Tout à fait d'accord avec Lambertine, moi aussi j'ai vraiment essayé pour 2001 (je l'ai vu 2x et j'aime bien la science fiction) mais je m'ennuie ferme...Blade Runner, considéré aussi comme un chef d'oeuvre (je ne me trompe pas hein, c'est bien le film avec Harrison Ford et Darryl Hannah???) et moi j'étais franchement déçue, je trouve que ça a mal vieilli. Là on me  rétorque que, pour l'époque c'était exceptionnel, je dis non, une des qualités du chef d'oeuvres c'est la pérennité...non?

Silmo, voilà que tu prends la mouche...
au contraire je t'invite à développer ton opinion qui m'intéresse (si!si!)

rohan

Un peu que j'ai pris la mouche (mais je l'ai déjà relâchée depuis - je m'étais levé du pied gauche ce matin, désolé) :-)... Cette mouche, je ne l'ai pas prise au sujet de ce que tu pourrais penser de mes opinions sur le Cinéma (ça compte bien peu).... mais parce que tu as laissé penser que j'aurais pu dire que Kubrick était "Opportuniste"...!!!ce qui est quand même un peu fort.
Je précise rapidement mon propos sur les films qu'il a faits "pour son temps": Je voulais dire 1°) qui correspondaient à leur époque ou bien l'ont vivement interpelée (le cas d'Orange Mécanique est un bon exemple, relevé par Lothiriel, qui est plutôt enigmatique -voire ennuyeux pour certains- hors du contexte des années 70) et 2°) des films tournés dans les conditions de réalisation de cette époque (effets spéciaux assez limités et pas d'images de synthèse sur fond bleu pour le tournage de 2001). Il poussa même le bouchon jusqu'à remonter dans le temps du point de vue des effets (tournage à la seule lueur des bougies dans Barry Lindon).
Le triptyque de PJ est aujourd'hui un sommet du point de vue des images de synthèse et s'il n'y avait pas de nombreuses carences par ailleurs, cela aurait pu participer à le faire considérer comme un chef-d'oeuvre.
A ce propos, pour les oeuvres intemporelles, je ne suis pas tout à fait d'accord. Deux exemples: 1°) Les films d'Almodovar, chefs-d'oeuvre pour certains, auront-ils le même succès quand on aura oublié ce qu'ont été la Movida et l'Espagne d'après Franco. 2°) Il y a des tas de gens que les films de Chaplin barbent parce que ce sont des films muets et que ses prouesses techniques pourtant énormes des années 20-30 ne sautent plus aux yeux.
Je ne développe pas plus. Le hors sujet est depuis trop longtemps dépassé.

Silmo

PS: "Tout sur ma Mère" passe ce soir sur Arte (en VO, heureusement). Bonne idée pour la journée de la femme. C'est un film magnifique qu'il faut regarder en songeant à la dédicace finale d'Almodóvar: pas à Une Femme mais à Toutes les Femmes, à celles qui font du cinéma, aux actrices qui ont joué des actrices et en particulier à trois d'entre-elles : Bette Davis dans "All about Eve", Gena Rowlands dans "Opening Nights" et Romy Schneider dans "L'important c'est d'aimer".... Et puis il faut aussi penser au théâtre omniprésent dans le film

Semprini,

Tu vois, je suis on ne peut plus d'accord avec toi lorsque tu te mets à parler de diversité du cinéma et des auteurs que tu cites (même si je n'ai pas vu les films de cetains d'entre eux, mais l'idée globale y est, la plupart font partie de mes réalisateurs préférés, d'autres moins). Et ce qui me "choque" (relativement ! ;-) ), c'est que tu te permets de (si j'étais de mauvais poil, je dirais que "tu as le culot de") dire que tu ne peux t'empêcher de penser que ceux qui voient dans le SdA un grand film de l'histoire du cinéma (i) ou bien connaissent mal le cinéma dans sa diversité (ii) ou bien sont dotés d'un discernement sujet à caution.
J'aurais pu me contenter d'une diversité de jugement entre deux personnes d'un forum aux goûts opposés, cela arrive tous les jours, mais lorsque tu cites une bonne partie de mes auteurs préférés, là, je me dis qu'il y a deux solutions, à ton point de vue global :
1) soit tu es victime d'un aveuglement négatif sans borne envers un réalisateur dont tu as ouvertement décidé que ses méthodes de "montrer" les choses étaient maladroites
2) soit tu fais de la provocation, mais d'après la petite vie de ce bon vieux forum, je doute que ce soit le cas. ;-)

Je pense donc qu'il s'agit du 1). Lorsque PJ force justement la lumière pour approfondir une émotion visuelle (Arwen qui arrive à Frodon blessé, l'aura autour de Galadriel, etc, etc), tu en déduis qu'il s'agit d'un point faible, que PJ est incapable de laisser penser seul le spectateur : si je te suis, on en viendrait à dire qu'un chef d'oeuvre du cinéma se doit d'être sobre et visuellement repoussant de sorte que le spectateur puisse (non : plutôt "doive") faire l'effort de se dire : "ok, je déteste ça, mais si je me force à apprécier l'inverse, alors ce sera un grand film" (je sais que tu n'as pas sous-entendu cela, mais il y a tout de même un peu de cela). PJ utilise la lumière saturée pour faire passer une émotion. Oui. Cela fonctionne ? Oui. Donc, c'est réussi (caricatural, mais en gros, c'est ça). La sublime scène du Mont Venteux en est un autre exemple lorsque les Nazgûls sont face aux Hobbits. Alors, ceci correspond à une majestueuse mise en scène (la suite un peu moins : lorsqu'Aragorn arrive et se bat contre les Spectres, cela laisse à désirer). Mais cela ne correspond pas à la charte des critères du cinéma classique, donc je suis un ignare pour avoir trouvé cela du grand cinéma. Mais il faudrait que tu te demandes aussi pourquoi ces techniques (qui ont déjà été utilisées dans d'autres films) sont particulièrement efficaces ici. Pourquoi surexposer un visage (chose qui existe depuis toujours) est TANT efficace ici ? C'est ça aussi, le génie : avoir le culot d'utiliser une technique déjà épprouvée, mais taper juste, trouver le pur instant dans lequel cet effet va trouver toute sa valeur. Autre exemple : utiliser la "technique Hitchcock" pour appréhender la première confrontation entre Frodon et les Nazgûls. Pourquoi cela fonctionne ici ? Pourquoi cela se révèle-t-il un instant magique alors que la technique a déjà été éprouvée ?

Alors les défauts de ces films, je les ai maintes fois soulevés, selon mon point de vue. Et s'il y a un point où on est d'accord, c'est sur la lourdeur des "fausses morts". Mais pose-toi cette question : comment se fait-il que j'accepte ces lourdeurs tout en affirmant que c'est un chef d'oeuvre ? Comment ce fait-il que je DETESTE l'arrivée d'Aragorn sur les bateaux des Corsaires (mon passage spectaculaire préféré du livre de Tolkien) alors que j'estime que ce film est un chef d'oeuvre ? Pose-toi cette question. Pose-toi cette question : comment peut-on élever un film au plus haut niveau sans qu'il soit parfait...

Semprini, j'ai un peu peur lorsque je vois un tel enfermement, un tel potentiel à affirmer qu'une technique EST mauvaise, qu'un avis sur un film élaboré ne peut être valable que s'il est conforme à ton cahier des charges du cinéma. Honnêtement, et PJ n'a rien à voir là-dedans, tu sembles afficher une grande connaissance cinématographique et avoir un grand "palmarès" de films de qualités regardés (je n'en doute pas une seule seconde, les auteurs que tu affiches en sont la preuve), mais je me demande si, derrière cette façade de diamant, tu as vraiment compris ce qu'est le cinéma...

Smeagol,

Comme tu l'as compris, il n'y a nulle volonté de provoquer dans mes posts, seulement la volonté d'être sincère. Je vais donc continuer sur cette voie. Tu auras le droit de me prendre pour un "vieux con" à l'issue du présent post si tu le souhaites.

Je voudrai préciser quelques points.

J'ai des préférences comme tout un chacun, mais je ne suis nullement contre l'emploi de certaines techniques par principe; ce serait idiot là où il faut être pragmatique. L'emploi d'une lumière saturée marche effectivement fort bien lorsqu'Arwen apparait à Frodo dans FOTR (une belle scène en caméra subjective). D'autres fois, cela ne fonctionne pas à cause de l'empilage jusqu'à la nausée des "trucs" utilisés par PJ, qui finissent par se neutraliser: je pense encore une fois à la scène de réunion de la communauté dans ROTK, qui est ridicule. PJ avait des contraintes techniques dans cette scène, avec comme d'habitude les différences de taille entre les hobbits et les autres à gérer. Alors il a eu recours à de grosses ficelles, utilisées sans invention et avec automatisme: champ-contre champ (donnant l'impression d'acteurs saluant à l'issue d'une pièce)/ralenti/son atténué/lumière saturée/gros plans extrêmes/acteurs surjouant/musique lourde et redondante. Cette scène m'a fait rire quand j'aurais du pleurer de joie.

Le ressenti joue beaucoup ici. Tu préfères que le metteur en scène flêche les choses pour toi dans une scène, te dise quoi penser. Tu préfère l'excès et l'absence de retenue. Je préfère penser par moi-même, j'aime la pudeur des émotions, et je n'aime pas voir les ficelles de la mise en scène. Tu pardonnes plus facilement que moi, je suis plus exigeant et je n'aime pas la lourdeur parfois insupportable de PJ. C'est un constat de ce qui nous sépare. Mais nous sommes ici dans un domaine subjectif.

Ce qui est plus embêtant, c'est lorsque tu parles de "sublime" en évoquant la scène du mont venteux. La démonstration est dès lors faite pour moi: tu t'y connais peu en mise en scène; tout du moins tes référents ne sont pas bons. Cette scène est d'évidence ratée; on voit bien d'ailleurs qu'elle détonne sur le reste. La lumière est moche, le décor fait carton pâte alors qu'il est réussi d'habitude (que l'on pense aux fabuleux "faux rochers" de ROTK!), c'est mal filmé, mal cadré. Tu réécouteras d'ailleurs pour ta gouverne le commentaire audio de PJ sur cette scène dans le DVD de la version longue de FOTR: c'est la première scène du tournage, dit-il, et l'on voit bien que nous cherchons encore nos marques. C'est la seule scène du film qu'il critique d'ailleurs.

Comment dans ces conditions puis-je croire que ton avis vaut quelque chose? Je suis forcé de m'interroger sur ta connaissance du cinéma ou sur la qualité de ton jugement et de tes goûts. Au moins, Yannick Dahan dans Positif (pour qui ROTK est un très grand film) défend sa position avec certains bons arguments, même si je ne suis pas d'accord avec lui.

Tu comprends dès lors que lorsque tu me dis que je n'ai pas compris ce que c'est que le cinéma, cela ne me fait ni chaud ni froid.

PS: Il est sans doute inutile de se donner en spectacle devant le reste du forum. Cela ne serait pas très sympa non plus pour Cédric. Si tu veux poursuivre cette discussion, il est préférable que tu me répondes sur mon e-mail (que tu trouveras dans mon profil). Je suis curieux de savoir quels sont les films que tu considères, hormis ROTK, comme les plus grands de l'histoire du cinéma. Je te donnerai une liste de films d'aventures que tu devrais voir pour les comparer à ceux de PJ, si tu le souhaites.

Lothi>>>est-ce que cela signifie que le cinéma gagne en diversité et donc provoque des réactions plus contradictoires, étant donné la difficulté de s'accorder sur un "idéal cinématographique" ? je m'interroge.

Salut Lothi. Ta remarque est juste. Jamais peut-être le cinéma n'avait été aussi divers dans sa forme et surtout jamais ces formes n'avaient été aussi accessibles au public curieux. D'où justement l'importance d'avoir une vue plus transversale du cinéma qu'auparavant pour apprécier cette diversité. PJ se situe à un extrême du langage cinématographique et il n'est jamais bon de s'adonner aux extrêmes.

Tu as raison pour la discussion avec Smeagol. Les choses ont dégénéré, désolé: il est aussi obtus et sûr de son droit que moi. :)

Semprini et Sméagol, vous allez en arriver prochainement à "de toutes façons il ne comprend rien au cinéma, c'est un sombre idiot coincé", ce serait dommage ;-)
Semp', je dois avouer qu'autant j'apprécie infiniment tes commentaires, qui apprennent plein de choses à l'ignorante que je suis, autant je suis surprise du ton pris par la discussion avec Sémagol. tout en étant assez d'accord sur le fait que le cinéma n'est pas que subjectivité, je suis bien obligée, devant les réactions si différenciées sur les films de PJ par des personnes dont j'apprécie par ailleurs la culture et le sens de l'ouverture, de me dire qu'après tout, il reste une part importante d'impossible à évaluer. J'ajouterai d'ailleurs qu'en lisant mon magazine de cinéma habituel, j'ai remarqué récemment que l'unanimité était de plus en plus rare sur un film. au sein d'une même équipe de rédaction (donc avec une ligne éditoriale globalement acceptée par tous), un même film va être noté du "mauvais" au "très bon" en passant par tous les échelons. est-ce que cela signifie que le cinéma gagne en diversité et donc provoque des réactions plus contradictoires, étant donné la difficulté de s'accorder sur un "idéal cinématographique" ? je m'interroge.
My preciousssss, autant j'apprécie ton infinie connaissance du cinéma ouzbéko-inca (private joke), autant je n'arrive toujours pas à comprendre que tu classes les films de PJ parmi les chefs d'oeuvre.

Silmo : en revanche, les gens qui trouvent les films de Chaplin barbants sont de vrais ignares, eux :D :D :D

ah, encore une chose : le seul Lynch que j'ai jamais vu, c'est Mulholland Drive. perso, j'appelle ça du foutage de tronche magistralement réalisé et interprété. Pour beaucoup, c'est un chef d'oeuvre et Lynch un génie. j'en reste interloquée.

Mulholland Drive?... l'un des meilleurs films de ces 5 dernières années... Un chef d'oeuvre? Oui oui oui... qui aurait mérité toutes les statuettes d'or de la planète pour son montage magistral (comme quoi, chère Lothiriel, gustatis et coloribus non sunt discutandum, comme disait mon popa dans son latin de cuisine :-)

Semprini,
Je vois que tu n'as toujorus pas compris ce envers quoi je m'insurge : ta façon d'écrire qui semble détenir la Vérité envers et contre toute opinion adverse. J'ai déjà dit que j'étais entièrement ouvert à la critique, surtout des passages et des films que j'apprécie. Mais quand je vois que tu sous-entends (presque explicitement) : "si tu considères ce film comme un grand film, alors tu es un ignare", et qu'en plus cela induit que je suis "obtus", alors relis-moi et tu verras que je n'ai fait que donner mon opinino, et cela a eu pour conséquence d'être traité d'ignare. C'est ça que je repproche. Tu peux techniquement démonter toutes les scènes de n'importe quel film, je te suivrai avec plaisir. Mais tant que tu (peut-être inconsciemment ?) considéreras avoir la Vérité Infuse (ne dis pas le contraire : c'est spectaculairement le cas), je vois mal en quoi une discussion peut servir à quoi que ce soit. Et c'est sur ça que j'ai écrit ma dernière phrase (un tantinet méchante, j'avoue, désolé ! ;-) ).
Ceci dit, je veux bien fermer cette parenthèse et continuer normalement. Mais une chose doit être claire : j'ai toujours considéré les opinions adverses sur un forum (j'en ai toujorus fait un poitn d'orgue depuis le début), et je suis au contraire ouvert (aurais-je écrit un message laissant entendre le contraire ? C'est fort possible, ça peut toujours arriver, et je m'en excuse si c'est le cas). C'est grâce aux forums de cinéma que j'ai découvert Tarkovski par exemple (pas évident à se procurer ses films).

Dernière chose : tu dis :
"Tu as raison pour la discussion avec Smeagol. Les choses ont dégénéré, désolé: il est aussi obtus et sûr de son droit que moi. :) "
Oui, ça a un peu dégénéré (ça c'est pas grave, il suffit de clore al parenthèse!), mais je suis persuadé que tu es aussi ouvert que moi (malgré ce que j'ai dit précédemment), il faut juste avoir à l'esprit que l'échelle des valeurs peut différer. Je te prends juste un exemple :
Tu écris :
"Tu préfères que le metteur en scène flêche les choses pour toi dans une scène, te dise quoi penser. Tu préfère l'excès et l'absence de retenue."
Ma réponse est : non, je ne "préfère" pas, mais j'"aime" ça. Autrement dit, si un réalisateur prend partie sobrement et que l'émotion passe, ok. S'il prend partie de montrer les choses, si l'émotion passe, ok. Pour moi, c'est passé. Mais c'est une technique comme une autre. Et c'est du ressenti comem tu dis, d'autant plus que lorsque tu écris :
"Cette scène est d'évidence ratée; on voit bien d'ailleurs qu'elle détonne sur le reste. La lumière est moche, le décor fait carton pâte alors qu'il est réussi d'habitude"
il m'a fallu me repasser la scène en tête pour voir à quoi tu faisais allusion. Pourquoi ? Parce que cette mise en scène ne m'a pas semblé anormale, bien au contraire, elle fonctionne (un terme que j'utilise souvent car c'est l'effet primordial dans un film... pour moi!).
Je pense qu'une scène est réussie si elle est crédible. Si, en plus, techniquement elle est originale, c'est toujours un plus (travelling aérien à Amon Hen par exemple). Mais si elle est classique, elle contribue au reste du film. Car c'est bien l'ensemble d'un film qu'on juge en fin de compte. En tous cas, c'est ainsi que je procède. Si je considère C.Kane comme un grand film, ce n'est pas principalement parce que Welles a été un innovateur en la matière, mais parce que le film est très fort au niveau du ressenti, et aussi, techniquement. 2001 L'Odyssée de l'Espace, pareil : ressenti puis technique ainsi que symbolique (chose que j'ai tendance à privilégier). Ainsi que tout le cinéma Péruvien (non, c'est pas vrai, c'est une private joke avec Lothiriel ;-) ) !
D'un autre côté, et c'est peut-être là qu'on diverge, j'estime qu'un film qui sait faire du bon spectacle (pas du commercial à la Bruckheimer) a autant de valeur, si ce n'est plus, qu'un film qui sait manier la technique intimiste de la caméra. Ainsi (et c'est là qu'on rejoint le topic des Oscars), j'estime que Ben-Hur est un grand film : selon ses critères. Je me refuse à comparer Citizen Kane et Ben-Hur : ce sont deux chef d'oeuvres sur des critères qui n'appartiennent même pas à la même planète, si tu vois ce que je veux dire !
(c'est plus intéressant de continuer ainsi que sur notre ch'tite polémique, non ? ;-) )

Lothiriel,

Tu as vu Mulholland Drive ? Alors fais attention si jamais tu es amenée à voir Eraserhead de David Lynch ! :-D Ca défie Sadarnapale ;-) Un grand moment, en tous cas, probablement son film le plus personnel et, pour ma part, passionnant. C'est techniquement rudimentaire, mais gare au cauchemar sur la signification du film !