des différentes races existantes sur les Terres du milieu.

Deux principales me viennent à l'esprit: les elfes et les nains.

Ensuite peut-etre les hommes de Numénor...

Puis les différents peuples humains...

Puis les orcs...

La plupart des armes de renom exsistantes étant faites par les elfes, et à l'occasion par les nains je pense que ceux-ci sont les plus compétents, quant à les départager je ne sais pas vraiment.

En fait ceci n'est que supposition, j'aimerais bien vos avis d'expert sur la question.

Merci d'avance.

les nains sont des forgerons emerites qui aiment travailler le fer et les autres materiaux se trouvant sur la terre du millieu . Je pense que les elfes sont tout autant de fabuleux forgerons mais ils utilisent la magie dans leurs armes , ce qui fait qu'elles sont redoutables . En fait , je crois meme que les deux races ont partagés leurs connaissances , dans les premiers ages . De meme les premiers humains ont pus travailler et apprendre des elfes l'art de forger .
Personnellement , je pense que l'art de forger , et leurs passions pour cela ( elfes et nains ) , leurs vient de leurs amours de la terre , et de leurs amours du travail soigné . L'utilisation de cet art , pour forger des armes , n'est venus que plus tard , lorsqu'ils ont ete obliger de se battre. 
En esperant ne pas mettre tromper !

Chez les Nains,  il est logique qu'il y ait un art de la forge puisqu'ils sont les enfants d'Aulë (voir le Silmarillion). Quand aux Elfes, cette prédisposition ne concerne qu'une partie d'entre-eux, comme Fëanor, qui se sont attachés aux enseignements du Valar Aulë, ou bien d'autres - généralement Noldor - qui ont hérités du savoir de ces elfes précurseurs.

Mais l'art de la forge est différent dans chacune des races.

L'art des Elfes paraît résider principalement , comme le suggère Scyla, dans leur capacité à "enfermer" un pouvoir ou une propriété d'une chose externe dans un objet (Cf. la Lumière des arbres conservée dans les Silmarils; ou  bien les pouvoirs que Celebrimbor met dans les Trois anneaux elfes; ou bien encore un pouvoir de guérison lié à l'Elessar dans sa première version - sur ce point, voir les Contes et légendes inachevés à propos de Celeborn et Galadriel).

Dans le cas des armes, le pouvoir peut venir de, ou être associé à, des runes inscrites sur les objets eux-mêmes (cf. certaines épées). Scylas souligne que les Elfes "ajoutent de la magie à leurs armes"

Enfin, par prédisposition sans doute, les elfes ajoutent naturellement de la beauté à ces objets qu'ils forgent, ce qui accroit certainement leur valeur.

L'art des Nains est différent. Leur esthétique peut sembler plus rustique (moins raffinée), mais c'est peut-être parce que, pour eux,  l'art de la forge relève prioritairement de la "virutosité" à travailler la matière.

Dites-moi si je me trompe, mais de ce point de vue, les Elfes ne peuvent les égaler. Cf les commandes faites par les Elfes auprès des Nains pour des objets qu'ils ne peuvent réaliser eux-mêmes (Peut-être la cote de maille en Mirthil donnée à Bilbo en est-elle un exemple - elle fut, à l'origine, faite pour un enfant elfe - mais je pense surtout au Collier des Nains - voir le Silmarillion - et aussi à ce que Tolkien avait dans la tête lorsque, pour le Livre des contes perdus, il présentait Thingol demandant aux Nains de travailler l'or de Nargothrond).

Il est donc difficile de dire lesquels sont meilleurs forgerons que les autres. Tout dépend de quel point de vue on se place.

Le plus pratique, pour éviter de trancher, est de se souvenir que les plus belles oeuvres sont nées de l'association des savoirs des deux races... :-)

Silmo

En plus d'être rustique, je crois (c'est peut-être plus une impression qu'une réalité) que les forgerons nains sont davantage orientés non seulement vers une certaine rusticité mais aussi pour leur côté pratique.
On peut lire à plusieurs reprises l'existence de heaumes, de cotes de mailles. Pour les armes des elfes, on lit essentiellement que leur art produit des armes dotés de propriétés particulières.

D'ailleurs, est-ce que l'art de la force est exclusivement utilisé pour la production d'armes (à part l'orfévrerie que Silmo a déjà évoqué) ?
Sait-on par exemple si les chevaux des Rohirrim ou des Elfes sont ferrés ?

Cédric.

Juste une petite citation, qui ne contredit pas ce que Silmo a dit précédement

QUENTA SILMARILLION
Chapitre X, Les Sindar :
Page 119, §1
     " mais personne ne surpassa les Nains dans l'art de tremper l'acier, pas même les Noldor; et pour les cottes de mailles, d'abord inventées par les armuriers de Belegost, ils n'eurent pas de rivaux."

Eithel

Merci bien pour vos réponses éclairant mon point de vue sur la forge des elfes et des nains. Mais pour ce qui est des autres races, je n'ai pas trop d'élements me permettant de juger leurs différentes maitrises de cet art donc si vous pouviez m'aider à leurs sujets, je vous en serais grandement reconnaissant.

    Une idée supplémentaire pour la différence entre les talents des nains et des elfes :
Dans un autre fuseau, consacré au fait que Feänor ai surpassé Aulë en créant les silmarils, les écritures, l'idée était soulevée que les elfes devaient au fait qu'ils soient les Enfants d'Iluvatar, nés d'Arda, leur plus grande virtuosité. Et qu'ils étaient appelés à dépasser leurs maîtres en certains domaines car telle était le destin que leur avait donné Eru.
Maintenant les nains, qui ne sont pas une pure création d'Eru, ne disposent-ils pas simplement de ce que leur a enseigné leur père Aulë ? Lequel a été dépassé par les elfes ?
Me basant la-dessus (et évidemment, je ne me souviens plus où j'ai vu cette idée), je dirais que c'est une plus grande force et une destinée plus haute des elfes eux-mêmes qui fait la différence d'avec les nains, qui sont l'oeuvre d'Aulë et non celle d'Eru lui-même.
Je ne sais pas si je suis clair...

Surpasser? ca veut dire quoi? est-ce un concours?
Donc, si je te suis, trois miserables joyaux de pacotilles sont superieur a la creation d'un peuple, lequel peuple reconstruira Arda "unmarred" apres la derniere bataille!!

Rehabilitons les Naugrim, non d'Aule!

D'ailleurs, il ne faut pas s'en cacher, les Elfes, dans le sens large (Quendi), ne sont pas des forgerons specialement talentueux, alors que c'est le cas de tous les Naugrim. Si Feanor, parvient a faire les Silmarils, c'est parce qu'il est un Noldor, si les noldor (et seulement eux parmi les elfes) sont de grands forgerons c'est parce qu'ils sont aimes d'Aule (plus que de Mandos). En fait, cet argument ca revient a dire qu'Earendil est un plus grand constructeur de navires que Cirdan sous pretexte qu'il a construit Vingilot - et ce alors qu'ils a tout appris de Cirdan, lequel, d'ailleurs a plus ou moins dirige les travaux. Je ne dis pas qu'Aule a dirige la creation des Silmarils, mais je continue a pense, qu'aussi glorieux et lies au destin d'Arda qu'ils puissent etre, ces joyeaux ne sont pas pour autant SUPERIEUR a Arda elle-meme, laquelle doit beaucoup de sa beaute au role d'Aule.

Enfin, il ne me semble guere probable de considerer Feanor comme superieur a Aule dans le cadre de la philosophie meme de Tolkien. Son oeuvre, (il suffit de lire l'Akallabeth ou la Quenta pour s'en rendre compte) est anti-prometheenne par excellence. Certes Promethee etait un humain et Feanor un elfe, mais cela n'enleve pas le profond sens de respect hierarchique inherent a la Terre-du-Milieu.   

Cirdan (faut pas pousser Aule dans les orties...:-))

Salut la Compagnie !

Je rejoins Cirdan lorsqu'il remet Aulë à sa place, c'est à dire au-dessus des Elfes. Il ne faudrait pas, sous prétexte que nous avons affaire à des Elfes, reprendre l'aspiration purement humaine à surpasser les dieux (même si Tolkien n'a jamais parlé de dieux).

Certes, Fëanor a créé les Silmarils, les plus beaux joyaux d'Arda à n'en point douter. Mais Aulë a participé à la création du monde, ce à quoi aucun elfe, si talentueux soit-il, ne peut prétendre.
Quant à savoir si Aulë aurait pu fabriquer les Silmarils, la réponse est bien évidemment non. Pas par manque de compétence (Aulë n'a rien à apprendre à ce niveau), mais simplement par manque d'idée. Tout comme il ne serait jamais venu à l'idée de Fëanor de 'fabriquer' les Nains (en admettant qu'il en aurait été capable, ce dont je doute).

Pour ce qui est de la comparaison des talents de forgerons des nains et des elfes, je me contenterais de reprendre ce qui a déjà été dit :
- la forge est un art commun à l'ensemble du peuple nain, tandis que chez les elfes il est l'apannage des seuls Noldor (et pas de tous encore).
- les forgerons nains pensent d'abord utile. Cela ne veut pas dire que leurs créations sont dépourvues de beauté : elles ont une esthétique massive, symétrique, proportionnée, factuelle. Ce qui explique que les plus grandes oeuvres des Nains sont des armes, des armures, des casques...(à l'exception du Nauglamir)
- les forgerons noldor accordent plus d'importance à l'apparence de leurs oeuvres. Leurs créations sont plus fines, plus détaillées, plus compliquées. Leurs plus grandes oeuvres, en poussant à l'extrême, sont des choses parfaitement inutiles comme les Silmarilli.

Mais qu'en est-il des autres races ? Car les Nains et les Noldor ne sont pas les seuls à forger. Il faut y ajouter au moins les hommes et les orcs. Et là, il n'y a rien de très glorieux. Il s'agit essentiellement d'objets quotidiens ou d'armes banales qui n'atteignent ni la robustesse des oeuvres naines ni la beauté des oeuvres elfes.

Tiens à ce propos, quelqu'un sait qui a forgé Grond, la couronne de fer de Morgoth et les Palantiri ? Je ne me souviens plus d'où viennent ces trois objets.

Tarkin

Il me semble avoir lu que la grande différence entre les deux peuple est que l'un met de l'art là où l'autre ne met que de la technique. Les oeuvres des nains sont sans beauté, sans esprit de beauté, tandis que celles des elfes si, même si elles sont peut-être moins efficace (pas de cotte de mithril chez eux)

Euhh... je ne me souviens plus vraiment non plus, mais il me semble que les palantiri sont des cadeaux des elfes de Tol Eressëa pour les Numenoreens. Sinon, pour la couronne de Morgoth, je pencherai à croire qu'il l'a forgé lui-même.

Valandil

Les Palantíri furent façonnées par les Ñoldor, et peut-être par Fëanor lui-même.
Quant à la couronne de fer (OK avec Valandil) et Grond sont sûrement des œuvres de Melkor/Morgoth.
N'oublions pas qu'avant d'être un Vala déchu, c'était le plus puissant de tous dans l'esprit d'Eru Ilúvatar.
Alors façonner une couronne et un marteau dut être un jeu d'enfant pour lui.
Sans oublier que c'est encore Melkor qui apprit aux Ñoldor a fabriquer des armes, chose à laquelle ils n'avaient même pas pensé avant qu'il n'insinue ses idées perfides.

Namárie

Rínon

Euh, pour les armes j'ai un doute : on ne peut pas tout mettre sur le dos de Melkor non plus. Sinon comment faisaient les Elfes pour chasser le lapin avant la venue de l'Ainu ?
A moins qu'ils ne se nourrisent exclusivement de baies.

Tarkin

                     Salut à tous!

   Je voulais juste vous rappeller que les armes des Numenoréens ne sont pas si mauvaises! En tout cas, vous oubliez de citer les poignards de Merry et Pippin, que Tom Bombadil Trouve chez les Galgals. En effet,grace à celles-ci, Merry blesse le Seigneur Nazgûl dans le genou et Pippin tue un troll. Il me semble que les blessures ont été meurtrières justement parcequ'il s' agit d' armes de très bonne qualité. Voilà une petite précision afin de remonter un peu le niveaux des Hommes dans les compétances de la forge.

   *Thomas, en vacance dans le pays où Tolkien est né*

Ah ben tiens, en passant, pour reprendre Thomas :
Qui a forgé Narsil? Je ne me souviens pas d'avoir vu ça quelque part mais si c'est une arme humaine, c'est probablement la meilleur qu'ils aient jamais faites.

Vinyamar> les oeuvres des nains, sans beaute???
Le Nauglamir, on peut le gagner avec les pinces a un franc des fetes foraines, peut-etre? Et Telchar, c'etait un vendeur de fonte en gros?

Grr... :-) :-)

Cirdan

   En ce qui concerne les épées, les boucliers et toutes les armes strictement guerrières (j'entends par là construites dans le but d'abattre un ennemi, et cela seul), je ne me souviens pas que les elfes en ai possédé avant que Melkor ne leur en souffle l'idée.

   Grond, je n'en sais rien, mais il est dit dans le Silmarillon que c'est bien Melkor qui forgea sa couronne et y serti les silmarils. Je recherche le passage...

   Anduril a été reforgée par les elfes, mais qui a forgé Narsil ? Là, je tombe sur un os. Par le fait qu'il n'est cité nulle part qu'elle réagisse à la présence d'orcs comme la pluspart des lames elfes, je serais tenté de répondre par les numénoriens. Mais c'est de la spéculation. Si quelqu'un se souvient d'un texte...

Décidement, je suis très sûr de mes dires ces temps-çi...

Comme j'y faisais allusion dans le post juste avant le tien, cher Norendil, celui qui a forge Narsil, c'est Telchar, un Maitre Forgeron de Nogrod, et donc un Nain. Eh oui, ah! ah!

Cirdan (le pro-Naugrim) :-) :-)

Ah, j'oubliais:

Salut Tarkin, sois le bienvenu sur ce Forum et "on espere te lire souvent". Merci aussi d'appuyer (au moins partiellement) mes propos.

Cirdan
ps: Dis, tu m'en veux pas, hein, Cedric, de repiquer ta phrase?? :-)

Je confirme que les Palantiri ont bien été créées par Fëanor himself. Du reste concernant Narsil on n'a pas de précision à son sujet autant que je sache, mais étant donné qu'Elendil a vécu vraisemblablement toute sa vie à Nùmenor avant la Submersion, et qu'en tant que seigneur numénoréen il devait déjà avoir une épée, je pense qu'on peut supposer que Narsil est une arme numénoréene.
Et il me semble que d'après le Silmarillion c'est Melkor, pendant sa période de captivité à Valinor, qui incita les Noldor à se tourner vers l'élaboration d'armes guerrières.

Denethor.

Cirdan:
"[Les nains] ne tirent leur pensée et leur être que selon la mesure d'un seul des Puissants, alors que les hommes et des Elfe sont liés à tous en quelque degré, quel que soit le Valar pour lequel ils ont préférence. Ainsi, les travaux des Nains sont de grand talent, mais de peu de beauté, sauf quand ils imitent l'art des Eldar."

citation tirée de Home V (traduite par votre serviteur)

C'est ça, que je voulais dire. Heureusement qu'ils ont du talent ces nains.

personellement, je ne crois pas les oeuvres des nains sans beauté

ils connaissent parfaitement la notion de beauté:
regardez Gimli, extasié devant les grottes du goufre de helm
ou ce meme gimli voulant sertir des cheuveux de galadriel dans un bijou...
si ça c'est de l'art "rustique", "pratique", "utilitaire"...

pensez aussi aux salles aux milles collones de la moria
c'est peu etre "massif", il n'y a peu etre pas de "dentelle" , mais c'est comme de comparer une cathedrale gothique du coté elfe (et le gothique ne plait pas a tout le monde) a un monastere roman, ou a un temple greco/romain
c'est plus simple, mais c'est beau aussi

de meme pour la forge: si on remonte a l'origine des Mythes, au dela de Tolkien: les specialistes de la forge, ce sont les nains vivant sous terre, non les elfes et les fees des bois...
de plus, les metaux se trouvent sous terre, non en haut des arbres
enfin, l'arme par excellence des elfes, c'est l'arc, je crois, en bois a cette epoque, alors que pour les nains, c'est la hache.

et qui peut citer une mine des elfes, comparables a celles des monts de fer, a la Moria??

meme dans bilbo: ou se trouve le tresor? pas chez le roi des elfes, mais dans la montagne des nains
le roi des elfes, lui, semble preferer le vin (lol, mais relisez le livre, et voyez)

donc, vous l'aurez compris: pour moi, les meilleurs forgerons sont les Nains

Dwarf Power !

ps: pensez aussi a l'elfe "noir", j'ai oublié son nom: le pere de Maglin:
un forgeron, mais son mode de vie le rapproche des nains
et il est completement rejeté des siens, qui ne le comprennent  pas.

Il s'agit d'Eöl, père de Maeglin. 

Namárie

Rínon

Pour le plaisir, je vous donne la citation que cherchait Norendil : Morgoth se forgea une gr

Pour le plaisir, je vous donne la citation que cherchait Norendil : Morgoth se forgea une gr

Désolée pour cette erreur de clavier. Ouf, j'ai bien cru avoir fait sauter le forum avec mon tag html pas fermé.
Je disais donc : Morgoth se forgea une grande couronne de fer [...]il sertit les silmarils sur a couronne. chap. 9 la fuite des Noldor p.101 (livre de poche)

Eriel

     Comme j'aime remettre en avant des discussions anciennes en avant, voila que j'apporte quelques éléments pour faire redémarrer le débat.

  Sont-ce les Elfes ou les Nains qui sont les plus grand forgerons.

Il est dit que Féanor fut le plus grand de tout les forgerons, nul ne pourra plus égaler sont art. Mais peut-être est ce dû au fait que dans sa plus belle oeuvre (les silmarils) se retrouve les enseignements d'Aulë mais aussi la lumière des arbres (création de la grande Yavanna). Ainsi seul il n'aurait pas réussi à créer de tels objets. Ainsi même si l'idée lui est venu à lui de les créer, il eut besoin du savoir de plus d'un.
Mais peut on dire que parceque Fëanor était le plus grand des forgerons que les Elfes le sont. Fëanor était-il d'ailleurs un elfe à part entière. De sa naissance le fait en est certain mais il n'a pas une mort comme les autres Elfes:
"il mourut, mais n'eut ni funérailles ni tombe, car l'ardeur de son esprit était telle qu'à sa mort, son corps fut réduit en cendres et se dissipa comme fumée. Jamais Arda n'a revu un être tel que lui, et son esprit n'a quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande gloire comme le malheur le plus cruel."
Il a une mort qui me fait un peu penser à celle de Saruman, il est plus un être d'esprit que de corps, en tout cas son esprit l'a emporté.
Les oeuvres après lui seront plus des oeuvres de Nains bien qu'il y aiant pas mal d'exceptions, et pas des moindres:
- Les plus fameuses épées, Anglachel et Anguirel ne furent elles pas forgées par Eöl.
- De même Glamdring et sa jumelle sont aussi je pense mais je n'en suis plus certain forgée pas des Elfes.
-Les nains n'ont jamais été capable de créer des "pièrres à lumières" comme celles des Elfes.
Cependant les Nains excelleront en bien des points, le Nauglamir, Narsil (qui fut bien entendu forgée par Telchar, Aragorn le dit dans le sda), le Mithril fut si je ne me trompe "inventé" (c'est un alliage dans certains textes, un minerai de la Moria dans d'autres) par les nains de la Moria, les cotes de mailles des nains sont les meilleurs,...
Quand à Aulë, puissant il est, il modela la terre et créa les Nains,  il est maître de toutes les substances dont Arda est composée.
Il est dit dans le Valaquenta:
"Il est forgeron, et maître en tous les arts, il prend autant de plaisir aux travaux qui demandent une main habile , si petit soient ils, qu'au majestueux palais d'antan."
Ainsi, comment les départager, qui peut dire quel est le plus grand peintre sur terre, le plus grand musicien,...

Voila, je vous abandonne là à ce problème qui pour moi est insolvable.

Ulmo seigneur des eaux, qui dispence la sagesse vous salue.

   ;)   Non je ne me prends pas pour n'importe qui!   ;)

>Denethor:
"(...)on peut supposer que Narsil est une arme numénoréenne."

Euh Cirdan l'a dit juste au dessus, c'est Maître Telchar ,de Nogrod(une cité naine), et donc un Nain, et probablement l'un des meilleurs forgerons qu'Arda ait jamais portée, qui a forgé il y a bien longtemps cette merveilleuse épée qu'est Narsil.

Et pour tous ceux qui prétendent que l'art Nain est inésthétique, qui a façonné la pierre Arken, qui a créé la cotte de Mithril de Bilbon, qui est surtout le peuple qui a sertit un silmarill ( oeuvre de Feänor d'accord) dans le Nauglamir (fabuleux collier Nain)?
les Nains!

Vive les Nains!

Dans les arts de la forge, j'estime que les Nains sont supérieurs aux elfes, bien que ces derniers arrivent à créér de jolies babioles lol ;-).
je vais me faire lapider par une bande d'elfes en furie moi ;-)

Narsil était autrefois l'épée de Thingol, je crois;
Je rejoinds tout à fait le camp pro-Naugrim : ils n'ont peu être pas tant de choses de beautés que les Elfes, mais ils savent en créer; et finalement, ils sont un peu comme Aulë, tirant plaisir à tout les travaux de la forge...
Evidemment, ils ne savent pas façonner de gemmes comme le font les Elfes... Mais ils savent les tailler...

Sur ce, vivent les Nains !

>Widumawi( fille de la forêt ?):
"Narsil était autrefois l'épée de Thingol, je crois"

Non l'épée de Thingol lui avait été donnée par Eöl l'elfe noir,"beau-frère" de Turgon, avec une autre épée identique, Anglachel(donnée plus tard à Beleg Cùthalion si je ne me trompe, qui a obtenu ainsi le droit de résider dans sa forêt(la forêt d'Eöl pas de Thingol.
Mais je me rapelle plus le nom de l'épée de Thingol...Ulmo dit Anguirel mais je ne suis plus sûr du tout.

Euh je veux dire que Beleg a eu l'épée, et que Eöl a eut le droit rester là où il était.
Ghorghor qui a mélangé des morceaux de son texte avec copier/coller.

Il ne faut pas confondre l'épée de Thingol et Anglachel, toutes deux lui ont bien sûr appartenus. Mais pour ce qui est de Anglachel et de sa jumelle Anguirel, je vais vous en retracer en gros trait l'histoire.
Elles furent donc forgées dans le même métal (ne venant pas d'Arda) par Eöl l'Elfe noir. L'une fut donnée par Eöl à Thingol pour pouvoir séjourner à Nan Elmoth (Anglachel), et l'autre Anguirel fut gardée par Eöl. Elle lui sera dérobée par son fils Maeglin qui l'emportera à Gondolin.
Anglachel connu elle un destin encore plus tragique, elle fut donnée à Beleg l'arc de fer par Thingol. Elle fut d'ailleurs l'outils de la mort de ce dernier (Beleg et pas Thingol) (voir la magnifique histoire de la geste de Hurin).
Ainsi apres la mort de Beleg elle passe par les mains de Gwindor qui la remit rapidement à Turin. Elle servit à ce dernier pour tuer le grand vers. Turin se tua ensuite en se jetant dessus et elle se brisa. Il fut enterré avec l'épée qui ne fut donc pas reforgée. Au long de sa vie l'épée parla trois fois. Elle fut la plus grande de toutes les épées d'Arda, même les épées de Fëanor ne pouvait l'égaler, car cette épée avait une hâme.

Ulmo seigneur des eaux vous salue sur ces mots.

Oui, Anglachel avait une "âme" , mais une âme noire, si j'ose dire. Noire comme celui qui la forgea, comme son fils , comme le destin de son dernier "propriétaire". Finalement, que fait le lumineux Beleg en possession de cette arme tragique, surtout après l'avertissement de Thingol ?

C'est d'ailleurs peut-être du fait de sa "luminosité" que Beleg trépasse à cause de cette noire épée: contrairement à Gwindor, Eöl ou Turïn, Beleg Cùthalion n'avait rien de sombre et contrairement aux autres, il est le seul dont Anglachel a directement causé la perte ( par l'intermédiaire de Turïn, mais je pense que cette épée a avivée les sentiments meurtriers de notre héros, qui croyait avoir affaire à des Orcs). Mais bien sûr ce ne sont que des spéculations de ma part.

Pour en revenir à Eöl, Thingol veut qu'il paye pour avoir le droit de résider à Nan Elmoth car je crois que c'est dans cette forêt que Thingol rencontrât Melian, et Thingol considérait que cette forêt faisait partie intégrante de Doriath.

Ghorghor Bey, général de la Lune Noire.

  Je me posait la question justement en lisant un des sujets sur Anglachel créé par vallis et complèté une dernière fois le 18/11/01, à savoir si la mort de Beleg était elle plus due au fait que l'épée soit "noire" (dans le sens maudite), ou si c'est plus dû à la malédiction lancée par Melkor sur la geste de Hurin.
Car si c'était dû à l'épée, pourquoi pleurerait-elle son feu maître, et pourquoi dirait-elle dans son dernier message qu'elle prendrait la vie de Turin rapidement en retour de la mort injuste de Beleg et de Brandir.
"Oui je boirais ton sang avec joie pour oublier le sang de Beleg mon mâitre, et le sang de Brandir, tué injustement. Je te tuerai promptement."
Ainsi, bien que l'épée ait une hâme noire, celà a-t-il joué dans les méfaits de Turin? Car elle avait une hâme noire mais juste, et n'a-t-elle pas permis de tuer Glaurung?

Enfin, je dévie un peu par rapport au sujet principal de ce fuseau, veuillez m'en excuser.

Ulmo qui se pose bien des questions et qui pense toujours qu'Anglachel fut la plus grande et la plus belle des épées.

>Ulmo
Pourquoi pleurerait-elle son feu maître(...)la mort injuste de Beleg
Oui c'est vrai que cette phrase me pose problème, mais peut-être qu'Anglachel cherchait un prétexte pour "boire" encore plus de sang...
Mais je reconnais qu'Anglachel fut une des plus grandes épées, avec Narsil.

PS: Ulmo, il n'y a pas de "h" devant âme...

Ghorghor.

Y'a t'il un parallel a faire entre cette epee noire et Stormbringer (et sa jumelle).

CdC

Pardonne mon ignorance Coeur de Canard mais c'est quoi Stormbringer?

Suilad Ghorghor,

De ce que je sais Stormbringer est une épée noire dotée d'une certaine conscience:

L’empereur eut deux fils jumeaux. Tout deux furent élevés dans l’optique de devenir un jour Empereur de Melnibonée. Voilà pourquoi chacun deux reçut une Epée Noire, signe puissant de leur glorieuse destinée...
L’une de ses épées se nommait Mornblade, l’autre Stormbringer...
L’aîné partit chercher aventures dans d’autres plans du Multivers... Le cadet, lui, resta sur la terre de ses ancêtres et étudia la Démonologie. Il sut s’entourer d’amis et d’alliés...
Et c’est lui qui obtint le Trône de Rubis à la mort du vieil empereur. Il plaça à ses côtés une cour riche et puissante et devint le cent vingt neuvième Empereur de Melnibonée.

C'est également le nom d'un jeu de rôles mais je n'y ai jamais participé.

Vinch'

Pour faire court, Stormbringer est une epee noire qui boit les ames. A la fin de l'histoire elle prend celle de son porteur Elric. C'est un peu dure d'en discuter si personne n'a lu les bouquins de Morckoc.

CdC

Et puis ce n'est pas le but de ce forum ;-)))

Chers Ulmo et Ghorghor,

La mort de Beleg est d'après moi due à la double malédiction, celle de Turin et celle de l'Epée.

Et pour peu que l'on admette qu'Anglachel avait une âme et aimait son maître, on peut la rapprocher de Turin lui-même qui aimait Beleg et n'aurait jamais voulu lui faire de mal.

Anglachel et son nouveau maître sont donc "similaires" et "complices".

Oui lambertine je trouve que tu as parfaitement raison: Turïn le maudit et cette maudite épée se complètent et forment un tandem "infernal"( si j'ose dire) qui cause la mort du malheureux Beleg.

PS: Merci Vinchmor et Coeur de Canard pour vos précisions au sujet de Stormbringer.

De ce tandem maudit, Melkor en perdra quand même sa plus grande arme: Glaurung. Ainsi si sa malédiction atteint bien son but, ce n'est pas à petit prix. De cette manière sa malédiction se retourne un peu contre lui. Bien qu'elle mène aussi à la perte de deux grandes cités Elfes.

Ainsi pour moi de toutes les histoires écrites par Tolkien, celle de la geste de Hurin est la plus belle.

Quand au plus grand forgeron, je l'ai déjà dit, je n'arrive départager les oeuvres des uns et des autres, elles se surpassent l'une l'autre par leur beauté ou par leur utilité.

>"à savoir si la mort de Beleg était elle plus due au fait que l'épée soit "noire" (dans le sens maudite),

Oui, puisque Melian annonce que l'épée sera la perte de son porteur, à cause de la malédiction qu'elle sent émaner de l'arme.
Mais Beleg s'en moqua.

>Ulmo:
"Aranrùth(...)il est fort probable qu'il s'agisse de Narsil"
Ce que tu avances Ulmo est possible car il n'y a pas que l'anneau de Barahir qui à survécu a la submersion: les palantiri et le sceptre des seigneurs d'Andinuë, devenu ensuite le sceptre des rois d'arnor ont eux aussi survécus.

    Pour ce qui est de l'épée de Thingol, il est marqué dans les notes de "Une description de l'île de Númenor" :
"L'épée du roi était Arenrúth, l'épée d'Elu Thingol du Doriath au Beleriand, qu'Elros avait reçue d'Elwig, sa mère."
Cette épée porte aussi pour nom Aranrúth dans le Silmarillion.
Il est dit qu'elle tombera en possession des roi de Númenor, ainsi il est fort probable qu'il s'agisse de Narsil, mais pourquoi fut elle rebaptisée ainsi, et par qui?
Maintenant il est aussi marqué dans ces notes:
"Seul l'anneau de Barahir, père de Beren-le-Manchot, devait survivre à la submersion;...."
Même si ici il s'agit d'un enchaînement de phrases pouvant laisser traîner le doûte, qu'en est il?
 
   Voilà plus de questions que de réponses.

         Ulmo vous salue.

>>Non l'épée de Thingol lui avait été donnée par Eöl l'elfe noir,"beau-frère" de Turgon, avec une autre épée identique, Anglachel(donnée plus tard à Beleg Cùthalion si je ne me trompe, qui a obtenu ainsi le droit de résider dans sa forêt(la forêt d'Eöl pas de Thingol.
Mais je me rapelle plus le nom de l'épée de Thingol...Ulmo dit Anguirel mais je ne suis plus sûr du tout.

Confirmation des dires du grand fils des Nortmen... Narsil était l'épée de Thingol ;-))))

Je n'ai jamais dit que Anguirel fut donnée à Thingol. Je sais que je ne m'exprime pas très clairement mais de là à voir des choses que je n'ai pas écrites.

Anguirel est la jumelle d'Anglachel. Anguirel fut donc forgée par Eöl, volée par son fils Maeglin qui l'amena avec lui à Gondolin.
Anglachel elle aussi forgée par Eöl, fut donnée par ce dernier (Eöl) à Thingol en échange du droit de résider à Nan Elmoth. Thingol la donna à Beleg à la demande de celui ci, il fut tué par Turin avec cette même épée. Gwindor la prend à la mort de Beleg et la remet quelques jours après à Turin. Turin tua Glaurung avec et se scuicida en se jetant dessus. Elle se brisa alors sous lui.

L'épée de Thingol est encore une autre épée (une troisième) nomée Aranúth.
"L'épée du roi était Arenrúth, l'épée d'Elu Thingol du Doriath au Beleriand, qu'Elros avait reçue d'Elwig, sa mère."
Ainsi son épée arriva aux rois de Numenor qui se la transmettait comme "de père en fils". Cette épée ci, l'épée de Thingol, Aranrúth a peut-être été rebaptisée Narsil.

Si Anglachel a appartenu à Thingol, il ne l'employa jamais, ce n'est pas son épée, dans le sens celle qu'il considère comme son arme de bataille, "son bien le plus précieux", l'épée qu'il porte.
Dans le Silmarillion, il est marqué:
"-Choisis parmis toutes celles que j'ai, dit le roi, sauf Aranrúth, qui est la mienne.
Beleg pris Anglachel, une épée de grande valeur appelée ainsi....."

Bref j'espère avoir été cette fois ci assez clair et que tout le monde m'a compris, Anglachel, Anguirel et Aranrúth sont trois épée différentes.

  Ulmo qui n'aime pas se voir dire des choses fausses qu'il n'a pas dit.

Désolé Ulmo mais tu avais dit que les épées jumelles se nommaient Anglachel et Anguirel, mais moi il me semblait que Anglachel ET Anguirel avaient été données à Thingol par Eöl.

Milles excuses: quand j'ai dit "Ulmo dit Anguirel" c'est que je croyais vraiment que l'épée de Thingol était la jumelle d'Anglachel : et comme tu as dit que cette jumelle se nommait Aguirel...
Sincèrement désolé Ulmo je ne voulais pas te faire dire n'importe quoi.

*Ghorghor qui va se relire le Silmarillion puis dans la foulée les Contes et Légendes Inachevés, les Contes Perdus et le SDA ;-)*

Bon revenons un peu au sujet du fuseau...(parce qu'on part un peu en HS depuis une bonne vingtaine de messages lol)