Une "amazon" chez Le Seigneur des Anneaux

Quelques petites réflexions autour de la "rumeur" d'une série télévisée produite par Amazon sur l'univers du Seigneur des Anneaux.
- Une "amazon" chez Le Seigneur des Anneaux

Cédric a écrit :

La plus célèbre d’entre elles, même si affirmée comme issue du texte, je veux dire l’adaptation de Peter Jackson, n’est qu’un vaste simulacre de ce qu’est Le Seigneur des Anneaux.

Yahouu ! j'aurais pu écrire cette phrase ] Big Grin

Ceci-dit, lorsque tu ajoutes plus loin que GoT respecte les fondamentaux de l’œuvre de Martin, on peut aussi dire que c'est le cas de Peter Jackson...d'une certain façon... au moins pour 15 minutes de la Communauté de l'AnneauTM.
Je n'ai pas lu l'intégralité de l’œuvre de Martin, mais à mesure qu'on s'avance dans la série livresque, on relève des écarts de plus en plus assumés par la série télévisuelle. Ça vient progressivement, tandis que Jackson démarrait poitrine au vent avec l'arrivée de un Sauron sans consistance dès la scène d'entrée.

Vivement "Amazon of the Ring", qu'on puisse bénéficier d'une nouvelle approche.
Par contre, si Peter Dinklage joue Bilbo, j'avoue que je pourrai faire la grimace... mais c'est peu probable

À noter, par ailleurs, que Amazon a également fait main basse non seulement sur le Seigneur des Anneaux, mais aussi sur Conan le Cimmérien, là encore pour en faire une série télévisée, et avec la volonté affichée, de la part des responsables du projet Conan, d'être (enfin) fidèles aux récits de Robert E. Howard dans le cadre d'une adaptation de ceux-ci : http://deadline.com/2018/02/amazon-developing-conan-drama-based-robert-e-howard-books-colony-co-creator-1202278547/

Je suppose que cela devrait au moins vaguement titiller ma curiosité, et j'ai d'ailleurs essayé de m'y intéresser et de jouer le jeu sur Tolkiendil il y a déjà quelques mois, concernant le projet SdA...

Mais non, en fait, ça ne me titille vraiment pas... En tout cas, pas en l'état.

On verra plus tard... quand ils en auront fini avec leurs teasings divers et variés... si cela laisse espérer éventuellement une heureuse attirance d'un nouveau public vers la littérature. Notez bien, cependant, que ce n'est pas forcément ce qui s'est passé avec Game of Thrones : les "fans" de la série TV GoT ne sont pas forcément devenus des "fans" - ou même simplement des lecteurs - des bouquins de Martin...

Quelques mots, quand même, concernant ton propos qui, par endroits, m'a fait croire un instant que l'article avait été écrit par JR (lui-même ayant cité et salué, dans son message, une phrase qu'il aurait pu écrire)... ;-)

Dans son article, Cédric, notre webmestre, a écrit :

Alors que Peter Jackson se sera perdu dans la surenchère technique et les effets spéciaux, les batailles à rallonge ou encore les libertés scénaristiques, HBO (châine de télévision qui produit la série) a respecté les fondamentaux de l’œuvre. Autre avantage à Game of Thrones, les acteurs dont le jeu survole les prestations que l’on a pu voir dans le cycle Jacksonien.

Si les fondamentaux d'une œuvre consistent au moins à en respecter la trame (par exemple l'histoire d'une fellowship qui doit balancer un anneau dans un volcan pour vaincre "l'absence de bien"), alors un Tolkien doit pouvoir s'estimer nettement plus heureux qu'un Howard qui n'a jamais eu droit, lui, à ce minimum concernant son Conan. En matière d'adaptation, pour un Hobbit objectivement raté, il y aura eu un SdA tenant bien davantage la route en comparaison, pour des raisons évidentes de respect minimal de structure, et ce malgré toutes ses faiblesses et les "légobloomeries" qui, pour le coup, traversent les deux trilogies. Et s'agissant de GoT, on peut certes parler de fondamentaux respectés... mais au prix tout-à-fait spécifique d'un développement de plus en plus autonome de la série TV vis-à-vis de la série de romans de George Martin... série de romans qui, elle-même, n'est toujours pas achevée à ce jour, quoique l'écrivain ait partagé avec les showrunners de la série TV la conclusion narrative générale qu'il a en tête : il faut bien reconnaitre que l'on ne sait pas encore exactement comment tout cela finira, que ce soit à la télé ou en librairie...

Quant au comparatif entre les deux castings, tu n'es pas très gentil pour celui du SdA jacksonien : ce serait un peu facile de le réduire à Liv Tyler (et quand bien même : qui pourrait dire sérieusement que son jeu est forcément moins bon que celui du moindre acteur au casting [à rallonge] de GoT ?)... ;-)
Et puis, du reste, d'un casting à l'autre, Sean Bean m'a paru très bien dans ses deux emplois (deux excellents rôles dans chaque cas), si tu veux mon avis... ;-)

Dans son article, Cédric, notre webmestre, a écrit :

Restons optimistes également par le fait qu’un format télévisé en plusieurs saisons de plusieurs épisodes chacune offre un champ bien plus large pour s’exprimer. Il permet en effet de parler des aspects “superflus” que le cinéma expurge systématiquement. S’attacher au détail, travailler une mise en tension de l’intrigue plus subtile ou encore insérer des moments pour étudier la psychologie des personnages sont autant d’ingrédients qu’une série au long cours peut offrir. Le cinéma souffre de son format et a toujours peiné à trouver le bon équilibre entre respect de l'œuvre originale et adaptation.

Comme j'ai pu l'écrire ailleurs, la narration (cyclique) tolkienienne ne me parait guère compatible avec une structure en série, à l'inverse de la narration howardienne, par exemple... sauf évidemment à vouloir faire du GoT comme cela semble être l'ambition (lucrative) de Jeff Bezos...
Je ne suis pas très attiré, sur le principe, par les longues séries qui vous rendent "captifs" d'un épisode à l'autre : les séries aux héros récurrents mais aux épisodes indépendants (ou peu nombreux s'ils sont liés) me conviennent davantage, peut-être par une habitude télévisuelle acquise à une époque pas si lointaine précédant d'assez peu la première trilogie de Jackson (ce qui ne veut surtout pas dire que je cautionne la série TV Conan américano-germano-mexicaine de la fin des années 1990, qui est l'exemple parfait de ce qu'il ne faut PAS faire(*) pour respecter une œuvre littéraire, celle de Howard en l'occurrence)...
Vaste question, en tout cas, et maintes fois débattue, que celle du respect d'une œuvre littéraire et de ses adaptations sur écran(s)... N'oublions jamais que les modes d'expression sont différents, avec tout ce que cela implique, même à l'heure du transmedia...

(*): riez, riez... mais il n'empêche que Conan ne méritait pas "ça". Épouvantable sur la forme, indigent sur le fond, indigne d'un barbare, c'est tout l'ensemble qui in fine est barbant : il y a trois ans, presque jour pour jour (le 1er avril : tu parles d'un poisson...), au hasard d'une navigation nocturne sur la Toile, j'étais tombé sur l'épisode pointé en lien... et cela m'avait rappelé l'ennui profond qui s'était déjà emparé de moi devant la télé, durant l'été de l'an 2000, lors de mon premier et unique visionnage d'un épisode de la chose sur petit écran (par hasard et très tard)... Heureusement que je n'y pensais plus lorsque j'ai commencé à lire Howard quelques années plus tard !

Merci pour vos retours.
Je ne referai pas le film, c'est bien vers l'avenir que je me tourne, n'est-il pas ? ;-)

Pour GoT & Martin, je ne suis pas spécialiste du lien série télévisée / Martin mais j'imagine tout de même assez bien qu'il a assez d'influence et veuille au grain sur ce qui est produit (?). Après tout, il est aussi scénariste à la base, non ?

Advienne que pourra en effet mais... je reste optimiste. Je ne vais pas me refaire maintenant, trop tard O Smile

Et, tout de même, j'y reviens, une petite pensée pour Howard qui n'a pas été gâté par l'Art cinémato-visuel. Promis Hyarion, je ne ris pas :/
Smile

Merci pour cette pensée, et sans rire, Cédric, car en effet, en matière de fidélité à ses écrits, Howard n'a pas été gâté, c'est le moins que l'on puisse dire...

Concernant Martin, oui, il est scénariste à la base, y compris pour certains épisodes de la série TV, mais il semble qu'il soit à présent moins directement impliqué que par le passé, en raison du retard accumulé s'agissant de la rédaction de ses romans. Comme je l'ai dit, les showrunners de GoT, Benioff et Weiss, savent directement par Martin comment l'histoire doit finir, mais ils sont de facto de plus en plus libres - faute de nouveaux romans publiés pour l'heure - de faire ce qu'ils veulent, même si on ne verra pas la fin de la série TV avant 2019, semble-t-il... Bref, wait and see...

Chouette...Tolkien en mode GoT: j'suis trop impatient de voir Galadriel et Arwen dans une baignoire en bois!
Carpe diem...

TB a écrit :

Chouette...Tolkien en mode GoT: j'suis trop impatient de voir Galadriel et Arwen dans une baignoire en bois!
Carpe diem...

TB a écrit :

Chouette...Tolkien en mode GoT: j'suis trop impatient de voir Galadriel et Arwen dans une baignoire en bois!
Carpe diem...

Haha, finalement, vu comme ça, ça pourrait m'intéresser plus tôt que prévu ! ];-D

Si on est amateur de lancer de nains, d'oreilles pointues sous chevelures filasses peroxydées, et éventuellement de rots cinématographiques, c'est évidemment une très bonne nouvelle...

C' est, bien évidemment, une "fakeniouze" éhontée de notre bon Cédric, destinée à réveiller les morts, et, incidemment, à nous gâcher la nouvelle année qui s' annonce, déjà, comme somptueuse...N' en doutons pas! O Smile

.
Bref, en attendant le pire, je vous souhaite le meilleur...Carpe diem. Cool

La carte est très jolie, d'un point de vue esthétique.
Il est intéressant de noter que le toponyme Calenardhon remplace celui de Rohan, et donne peut-être une indication sur l'époque où se déroulera la trame du récit.

La carte est relativement fidèle à l'esprit des cartes de Christopher Tolkien, mais comme Druss et Didier l'ont repéré sur Tolkiendil, la présence de montagnes mystérieuses à l'est de Rhûn puise plutôt son inspiration chez Daniel Reeve, le cartographe de la double trilogie du siècle, et donc pas complètement chez Tolkien. Mais ce n'est pas une surprise.

D'aucuns auraient repéré dans ces montagnes les Orocarni du Silmarillion, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Considérer ces montagnes comme les Orocarni de la tradition reviendrait à réduire considérablement l'étendue vers l'est de la Terre du Milieu, même si la mythologie, comme l'a très bien démontré Didier dans "Du Beleriand aux confins de Rhûn" (dans le Façonnement 2) aura très bien pu déformer la notion de distance géographique Smile

Amazon s'est amusé à publier 5 cartes depuis le 15 février en suivant le rythme du poème de l'Anneau : la première carte publiée avec le premier vers sur les 3 anneaux ; 3 jours plus tard, la deuxième carte avec le vers sur les 7 anneaux, sept jours plus tard, la troisième carte, et ainsi de suite, jusqu'à aujourd'hui avec une cinquième carte inédite.

Les quatre premières cartes forment une série dont l'aboutissement (la quatrième carte) laissait présager une action antérieure aux aventures des Hobbits (il y a toute une discussion très intéressante sur Tolkiendil que je vous invite à suivre).
La cinquième carte nous entraîne clairement au Second Age, puisque apparaît l'île de Numenor.

Très jolie carte, encore une fois et très tolkienienne dans son esthétique générale.

Je n'ai pas eu le temps à ce stade de vérifier si la position de Numenor (par rapport aux côtes de la Terre du Milieu) est crédible, mais je m'interroge sur la dénomination de l'Enedwaith (était-il nommé de cette façon au deuxième Age ?) et je reste toujours aussi peu convaincu sur la vaste chaîne de montagne à l'est, qui est une extrapolation et qui figure désormais plus vaste sur la carte que les Monts brumeux...

De fait, l'Enedhwaith étant le "pays du milieu" entre Arnor et Gondor, il est fort peu probable que sa dénomination soit antérieure à celle de l'établissement des Royaumes en exil.

Cela dit, cette carte du Deuxième Âge est également fallacieuse par le fait que les contours des terres émergées suivent exactement ceux du T.Â. alors que Tolkien indique explicitement que la Submersion engendra de grands bouleversements au point que les côtes n'étaient plus guère reconnaissables. En particulier, le Lindon fut considérablement réduit, ainsi que l'île de Tol Falas, et, si ma mémoire est bonne, la baie de Belfalas se creusa significativement. Rien de tout cela n'est visible sur cette carte.

Cela reprend la position de Numenor chez K. Fonstad, grosso modo. Quant à ce que cela vaut, c'est un vaste débat... Dans le Façonnement 2, j'optais pour une position plus... platonicienne... à latitude du Belfalas, peu ou prou ;-)

Mais évidemment, quoi qu'on en passe, les côtes à l'identique du 3e âge restent très problématiques — la Chute de Numenor est ce qui relègue Pelargir à l'intérieur des terres, Peoples p. 183...

P.S. Les montagnes et rivières du continent "africain" reprennent aussi Fonstad. (Laquelle n'avait pas Peoples, à l'époque, by the way, donc le passage qui évoque les dégâts en Lindon et au Belfalas ne lui était pas connu.)

C'est aussi un peu le cas pour la rivière partant de l'est de la mer de Rhûn, et la chaîne de montagne de l'Est (Orocarni) — sauf qu'ils les orientent différemment, les recourbent et les rapprochent sensiblement ; et enfin reprennent largement leur design par Daniel Reeve pour les films de Jackson ; avec toutefois une légère différence : ils les repoussent un tout petit peu plus à l'est (avec ajout aussi d'une bloc montagneux en prolongement des collines de fer). C'est probablement mieux ainsi. Si ce sont donc censé être les Orocarni, leur longueur ne me choque pas.

Hisweloke a écrit :

Bref, c'est du fan service — mais ça ne vaut guère plus que ça. ^^

Voila ce que j'aurai bien aimé lire dans l'article du Point Pop d'hier : cela aurait bien complété les spoilers d'Elendil que ledit article contient par ailleurs... ^^

Vous ne voudriez pas, tous les deux, vous occuper du scénario et de la cartographie de cette série, des fois ? Parti comme c'est, on gagnerait peut-être du temps... ;-)

8.( C'est marrant, j'aurais parié que cela ferait sortir le dragon de ses brumes pour une mise au point Smile

Je viens de mettre à jour les brèves de JRRVF, pour mettre un peu d'actu "amazonienne"sur la première page du site.
Voici également le fameux "teaser" publié par l'équipe Amazon ces derniers jours.

Grâce à notre ami Druss, toutes les informations utiles et connues à ce jour sont disponibles sur cette page du site Tolkiendil.

C'est Zelph qui est la seule coupable, je n'ai fait qu'appuyer sur le bouton publier Big Grin

On lit aujourd'hui sur le HuffPost que La nouvelle série “Le Seigneur des Anneaux” d’Amazon a choisi pour son préquel dont le tournage débute en 2020, l’acteur Joseph Mawle de “Game of Thrones” pour incarner son personnage de méchant principal.
Joseph Mawle jouera Oren sera opposé aux acteurs principaux Will Poulter (Beldor) et Markella Kavenagh (Tyra).

Il s'agit vraisemblablement de pseudonymes. Chez Tolkiendil, nous spéculions qu'Oren serait Sauron. Tyra pourrait être Galadriel. Quant à Beldor, il y a pas mal de candidats masculins possibles pour le rôle principal. Je doute fort qu'Amazon veuille risquer de s'aliéner tous les amateurs du SdA avec des personnages complètement inventés. Wait & see.

Cédric a écrit :

Alors que Peter Jackson se sera perdu dans la surenchère technique et les effets spéciaux, les batailles à rallonge ou encore les libertés scénaristiques, HBO (chaîne de télévision qui produit la série) a respecté les fondamentaux de l’œuvre. Autre avantage à Game of Thrones, les acteurs dont le jeu survole les prestations que l’on a pu voir dans le cycle Jacksonien.

Bel échantillon de jacksonophobie jrrvéfienne. Certes plutôt que "surenchère technique" et "batailles à rallonge", on a "sexe et violence gratuite à gogos", et ce dès les deux premiers épisodes qui ont failli me détourner d'emblée de la série HBO bien que je n'aie rien d'une vierge effarouchée, mais pour avoir lu à plusieurs reprises une centaine de pages de l'œuvre de G.R.R. Martin et suivi intégralement la série (assez passionnément d'ailleurs), je pense que la série GoT n'a absolument rien à envier en matière de "libertés scénaristiques" à PJ et qu'il est présomptueux d'y voir un meilleur respect des fondamentaux et ce, bien avant que la série dépasse l'œuvre écrite puisqu'elle a pris très tôt de sérieuses divergences avec l'œuvre écrite par rapport auxquelles PJ semblerait même un extrémiste de la lettre. Que cela se soit fait éventuellement en accord avec l'auteur est une autre histoire...

Ceci étant dit, les "fondamentaux" tolkieniens sont probablement d'un autre tonneau que ceux de G.R.R. Martin, ce qui fait tout de même une différence massive quand on fait du cinéma populaire à l'américaine. Et là, je n'ai pas de raison de croire, même avec le meilleur des optimismes, que la firme Amazon puisse faire mieux que le kiwi décrié.

Pour les acteurs, je me range derrière ce qu'en a dit Hyarion et, globalement, je pense que ni en termes d'intrigue, ni en terme d'acteurs, ni peut-être en termes de fondamentaux avec la relativisation que j'ai faite sur leur niveau respectif chez Martin et Tolkien, on ne peut aisément défendre que la série GoT (que j'aime beaucoup) soit une meilleure adaptation que les films de PJ (que j'aime moins et plus à la fois). À mon avis, la différence la plus déterminante est ailleurs : elle est dans la sensibilité d'un spectateur infiniment plus difficile à contenter par un acteur qui incarne Gandalf, Frodo ou Bilbo que par un acteur qui incarne Ned, Tyrion ou Daenarys — parce que les premiers ont été un paroxysme dans l'expérience de lecture dudit spectateur alors que les seconds ne lui sont rien, ou à peu près, dans ses lectures.

À la différence de la plupart d'entre vous, j'ai découvert le premier volet de la trilogie de Peter Jackson avant l'œuvre de Tolkien. Et vous seriez surpris du nombre de fondamentaux que j'y ai perçus puis retrouvés chez le Maitre — avant, bien sûr, qu'un écart certes infranchissable se fraie entre les deux, à mesure que le premier montait dans le firmament des chefs-d'œuvre littéraires (mais pour ça, il m'a fallu le découvrir en anglais) et que le second s'enfonçait à chaque nouvel opus produit.

Or cette histoire de "fondamentaux" s'articule à un autre point de vue de Cédric :

Cédric a écrit :

Restons optimistes également par le fait qu’un format télévisé en plusieurs saisons de plusieurs épisodes chacune offre un champ bien plus large pour s’exprimer. Il permet en effet de parler des aspects “superflus” que le cinéma expurge systématiquement. S’attacher au détail, travailler une mise en tension de l’intrigue plus subtile ou encore insérer des moments pour étudier la psychologie des personnages sont autant d’ingrédients qu’une série au long cours peut offrir. Le cinéma souffre de son format et a toujours peiné à trouver le bon équilibre entre respect de l’oeuvre originale et adaptation.

Paradoxalement, c'est l'argument inverse qui a servi systématiquement à décrier l'adaptation du Hobbit : les films étaient trop longs (trois films, pour Le Hobbit, pensez-vous !). Naturellement, ici, il s'agit d'adapter davantage les blancs de l'œuvre que l'œuvre elle-même... Cela fait une sacrée différence.

Si j'apprécie beaucoup A Song of Ice and Fire et ne désespère pas de le lire en entier, j'y vois toutefois une différence radicale avec le SdA, qui n'est pas une question de thèmes, de maitrise de l'écriture, etc. : le premier est une grande fiction divertissante (c'est-à-dire, d'une certaine façon — et depuis Aristote sur la Tragédie et la Comédie —, du spectacle), le second est de la littérature. Pour le dire autrement encore, Tolkien vise avec le SdA to amuse in the highest sense / à amuser au sens le plus élevé ; Martin vise à amuser tout court.

Or cette différence, d'inspiration, de souffle, de profondeur, de fondamentaux, vous la dites comme vous voulez et je reprendrais volontiers la formulation des commentaires de Tolkien en termes d'élévation, elle tient à une sorte de "plus" qui affecte l'histoire, une certaine qualité de l'air et du sol dirais-je pour plagier Tolkien (dans la lettre à Waldman avec la mythologie pour l'Angleterre), une certaine qualité atmosphérique, qui ne dépend directement ni de la qualité, ni de la complexité de l'intrigue.

Or les avantages qu'évoque Cédric pour les séries sont des avantages essentiellement narratifs, qui caractérisent le développement et la complexité d'une intrigue sur la durée et dans la longueur. Même la profondeur psychologique, ici, n'est qu'au service de l'intrigue. Du coup, j'y vois comme une supériorité fictionnelle, de l'ordre précisément du sériel (comme pour les "sagas" en Fantasy), de la série sur le film, tandis qu'en revanche, il me semble que la dimension esthétique d'une œuvre est infiniment plus rare dans une série qu'au cinéma, pour la simple raison que, pour exister, cette dimension ne doit pas être dominée par l'intrigue. Dans la plupart des œuvres, soit la dimension narrative (l'intrigue) l'emporte (comme dans GoT), soit la dimension esthétique (exemple : Mort à Venise, le livre ou le film, au choix, dont l'intrigue est quasiment négligeable, ou même Le vieil homme et la mer). Dans quelques rares œuvres, les deux importent autant l'une que l'autre, ce sont des œuvres atypiques toujours menacées d'être rejetées par le canon littéraire qui s'y retrouve mieux avec des œuvres qui négligent ostensiblement l'intrigue (pensez à L'étranger, au Procès de Kafka) : spontanément, je pense à E. A. Poe, Moby Dick, J.R.R. Tolkien et Victor Hugo...

Quoi que vous en pensiez, et malgré toutes les tares qui affectent effectivement l'adaptation jacksonienne, j'ai éprouvé, intensément dans le premier opus, cette élévation proprement elfique et propre à la Terre du Milieu (oh la première fois que j'ai vu Rivendell à l'écran — et non, je ne souscris pas à la thèse martelée par notre cher Vincent selon laquelle tout le bon serait de la simple visualisation signée Alan Lee & John Howe ; cette découverte de Rivendell reposait techniquement sur une maquette géante, sans laquelle les dessins d'Alan Lee ne lui donnent pas vie à l'écran où elle prend volume et profondeur, elle était faite de mouvements de caméra, qui m'ont fait y entrer comme un vent ou un aigle, et m'ont révélé le temps et l'étendue d'une combe où le passage des années n'est plus synonyme de ruine, d'un Fendeval qui a quelque chose de vierge et d'immémorial, ce que l'anglais dirait peut-être primeval). Or je doute de pouvoir retrouver cette élévation, même localement, dans une série, même avec moins de tares que l'adaptation PJ. Cela ne m'empêchera certes pas, si la série est réussie, de vivre une grande aventure fictionnelle, comme ce fut le cas avec GoT, et je suis capable de prendre mon plaisir là où il se trouve. Mais la différence importe, à tout le moins dans l'attente.

En tout cas, à mon humble avis, là où cette série a plus de chance de plaire à certains tolkieniens que l'hexalogie de PJ, c'est en comblant les brèches et en développant des personnages qu'on ne peut pas comparer à ce qu'en dit le texte, et à la profondeur d'une expérience de lecture préalable. Toutefois, si c'est pour nous sortir des âneries du type de Tauriel évidemment... il n'y aura plus rien à sauver. Espérons que la Tolkien Estate use puissamment de son veto.

shudhakalyan a écrit :

Bel échantillon de jacksonophobie jrrvéfienne.

Eh bien, Shou ?
En quoi dire que PJ s'est "perdu dans la surenchère technique et les effets spéciaux, les batailles à rallonge ou encore les libertés scénaristiques" constituerait un "échantillon de jacksonophobie jrrvéfienne".
Il s'agit simplement de faits avérés.

Et je trouve Cédric proprement réservé, juste et équilibré dans ses propos.
N'oublions pas que JRRVF défend et promeut l’œuvre de Tolkien.
Jackson n'est pas l’œuvre de Tolkien.

Ne me dis pas que pour ton retour - que je salue avec plaisir - tu te présentes avec ces vieilles rengaines enfantines qui consisteraient à s'offusquer de la moindre critique contre ce réalisateur largement surestimé, surévalué, suradoré... Smile

Même si mon propos n'était pas de comparer les adaptations de GoT et le SdA (et encore moins les textes et les intentions de leurs auteurs), j'avouerai volontiers avoir été un peu trop catégorique quand je dis qu'HBO a respecté l'oeuvre (GoT). A vrai dire, je n'en suis pas vraiment spécialiste (mais si j'avais lu tous les tomes de Martin parus en libraire des années avant la sortie de la série télévisée). Mais, tout de même, convenons que lorsque Martin a accepté la chose, il a veillé au grain, était présent, a signé un contrat, à lui d'assumer ce qui est sorti de son oeuvre, bon ou mauvais. Et si ensuite, alors que le texte n'existait pas, les scénaristes ont fait des choix que Martin ne partageait pas, il ne pouvait par définition pas y avoir "trahison" ou mauvaise adaptation.

Pour le reste, ma foi, je persiste et signe.
Je ne vois pas comment on pourrait dire que la performance (je vais employer les noms des personnages, cela m'évitera des recherches de noms d'acteurs/trices...) d'un Tyrion soit en-dessous ou au même niveau qu'un Gimli. Idem d'une Sensa ou Cersei face à Galadriel. Alors, certes, je n'oublie pas un Aragorn (surtout !), un Boromir ou un Gandalf.
Peut-être est-ce la direction d'acteurs de PJ qui est déficiente, peut-être un mauvais casting avec des acteurs qui ne convenaient pas aux personnages (Frodon, par Eru, je n'en suis pas encore remis...) ? Ou justement parce que, comme je l'indique, le temps de jeu des acteurs dans GoT est bien plus long et a permis de bien définir et affiner les personnages ?
Et puis il faut bien dire que les personnages chez GoT sont infiniment plus nombreux que ceux du SdA, d'où une probabilité statistique d'y trouver de bons acteurs.

Pour moi, il y a des bons et mauvais films comme il y a de bonnes et mauvaises séries. Et, de moins en moins peut-on dire que les séries sont les parents pauvres du cinéma (je citerai True Detective ou Vikings, entre autres). C'est pourquoi je n'hésite pas à comparer une trilogie sortie au cinéma avec une série chez HBO, Netflix ou ailleurs.
D'où la place au doute que je laisse à ce qui se prépare chez Amazon.

Isengar (en petit) a écrit :

Ne me dis pas que pour ton retour - que je salue avec plaisir - tu te présentes avec ces vieilles rengaines enfantines qui consisteraient à s'offusquer de la moindre critique contre ce réalisateur largement surestimé, surévalué, suradoré...

Certes, non ! C'est juste pour montrer que j'ai gardé la forme et quelques obsessions — comme d'autres. Un point d'ancrage, quoi ! Je ne peux plus guère m'attaquer à la traduction Ledoux puisque nous avons Lauzon. Il ne me reste que Jackson comme entrée facile. Que veux-tu ? Chaque fois que je lis certaines généralisations abusives sur notre pauvre homme (sic), mon sang ne fait qu'un tour. Mais rassure-toi, je suis pour Tolkien contre Jackson autant qu'un autre. Reste que le second m'a véritablement fait découvrir le premier, et pas par simple effet de passage du film au livre ou de circonstances accidentelles.

Pour tout dire, je suis entré dans la salle de La Communauté de l'Anneau sans avoir rien suivi du battage médiatique qui l'annonçait (avoue que ça t'épate hein, toi qui as suivi ici même le moindre frétillement du Frankestein pas encore animé ; on peut vivre en ermite dans une capitale du NO de l'Europe), comme j'aurais été voir une grosse daube, juste pour le fun, avec l'a priori que ce serait bien pourri. Ajoutons que je ne connaissais rien de Tolkien ! J'avais entendu, comme tout le monde, parler de lui mais que pas plus qu'un athée ne se sent attiré par les bondieuseries que lui semble contenir la Bible, je n'étais tenté par ce qui me semblait la bible des Geeks et des cosplays avec des oreilles pointues et des armes en latex (j'ai appris à les voir avec un autre regard). Bref : j'avais une image de l'œuvre qui m'en bloquait l'accès et — ô surprise —, c'est Peter Jackson, et nul autre (celui qui accessoirement a choisi, dirigé, complété Alan Lee & John Howe) qui m'a fait découvrir la hauteur de Tolkien.

"[R]éalisateur largement surestimé, surévalué, suradoré" : in the world at large, assurément, et s'agissant de son adaptation de l'œuvre de Tolkien (je ne sache pas que ces premiers opus réputés de cinéma indépendant ou que son King Kong aient eu un succès populaire sans mélange). Inverse tous les adjectifs et cela donnera la situation de l'adaptation PJ chez les tolkieniens et dans les études tolkieniennes en français. Un Tom Shippey en 2005 n'a pas ce genre d'attitude dans sa réédition de The Road to Middle-Earth.

Je pourrais m'intéresser à PJ pour lui-même et au cinéma en tant que tel. Mais vous n'en sauriez rien ici. Je ne discute de PJ sur JRRVF que — tiens-toi bien — pour la défense et la promotion de l'œuvre de Tolkien dans une orientation particulière : le souci de rendre justice à cette adaptation massive, incontournable pour qui s'intéresse à la réception de Tolkien en 2019, au sein des études tolkieniennes et, du même coup, un point sur lequel je souhaite sérieusement travailler — et pour lequel j'ai besoin de solides détracteurs : où mieux les choisir ? On aurait pu croire qu'une quinzaine d'années après le premier crime on pourrait commencer à en parler à froid, voire avec la nostalgie dont bénéficient indûment certaines autres adaptations qui suscitent la tendresse de certains jrrvéfiens, mais malheureusement l'outrecuidant réalisateur a commis une récidive aggravante encore fraiche.

Isengar a écrit :

En quoi dire que PJ s'est "perdu dans la surenchère technique et les effets spéciaux, les batailles à rallonge ou encore les libertés scénaristiques" constituerait un "échantillon de jacksonophobie jrrvéfienne".
Il s'agit simplement de faits avérés.

Absolument d'accord avec toi quant aux faits avérés. La jacksonophobie (ah ah comme c'est lourd xD) consiste à y opposer avantageusement la série HBO de GoT.

Cédric a écrit :

Mais, tout de même, convenons que lorsque Martin a accepté la chose, il a veillé au grain, était présent, a signé un contrat, à lui d'assumer ce qui est sorti de son oeuvre, bon ou mauvais. Et si ensuite, alors que le texte n'existait pas, les scénaristes ont fait des choix que Martin ne partageait pas, il ne pouvait par définition pas y avoir "trahison" ou mauvaise adaptation.

C'est vrai, ce que tu dis de Martin, mais c'est important pour moi de voir qu'il y a précisément un monde entre son attitude et celle que peut avoir un Tolkien. Aucun cinéaste n'est, à mon avis, en mesure de contenter Tolkien. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas faire infiniment mieux, aux yeux du premier (mais non nécessairement du principal) intéressé, que l'adaptation PJ. Simplement, Tolkien n'aurait jamais accepté le millième de ce que Martin accepte, et aurait rejeté le traitement HBO aussi sûrement que celui de PJ, voire plus vu qu'il pouvait être tâtillon sur la violence et le sexe gratuits, et peut-être davantage que sur l'humour bourrin (et le lancer de nains).

Reste à voir précisément — parce que c'est bien le thème de ce passionnant fuseau — si Amazon va s'inscrire dans une lignée PJ, dans une lignée HBO, ou mieux et comment, ou pire et comment... Je pense qu'en fait il n'y a rien à attendre d'une adaptation comme celle-là pour un tolkienien en termes de standards d'exigence d'adaptation réussie : on sera toujours déçus. Je suis d'avance déçu. En revanche, chaque adaptation, même les téléfilms russes du plus vilain acabit qui ont le charme désuet des œuvres commercialement déclassées, offre un complexe de problèmes fascinant à explorer et, en ce sens, éclaire l'œuvre originale — comme toutes les critiques d'adaptation sur Jrrvf le montrent. Si je ne me lasse pas d'y répondre, c'est parce que je ne me lasse pas de les lire.

Cédric a écrit :

Pour le reste, ma foi, je persiste et signe.

Le cas de Frodo est intéressant. L'acteur joue admirablement bien à mes yeux. Ce qui vous insupporte, c'est ce qu'il joue qui est aberrant à vos yeux par rapport à ce que Frodo doit être.

Mais qu'importe, je suis tout de même assez d'accord avec ton addendum et soutiens totalement ce que tu dis de la comparaison cinéma/série qui me semble intéressante. L'opposition que je fais est un peu ailleurs, ce n'est pas une opposition sur la qualité de la production. C'est une opposition entre pôle narration/intrigue et pôle atmosphérique/esthétique en fonction des différents formats qui me semble donner l'avantage aux séries pour le premier, au cinéma pour le second. Gandalf est en ce qui me concerne le premier et le seul magicien que j'aie jamais vu au cinéma — et que j'aie jamais vu tout court, d'ailleurs, avant de m'intéresser davantage, grâce à l'adaptation PJ puis à Tolkien, au monde extraordinaire de l'illustration (qui, dans son domaine, n'avait certes pas besoin de PJ) —, et c'est une question d'atmosphère, pas de complexité psychologique du personnage dans le cadre de son évolution au sein d'une intrigue (Gandalf le blanc m'insupporte globalement). Je houspille mes élèves du secondaire qui s'évertuent à confondre Dumbledore et Gandalf (les deux ont une grande barbe blanche) : le premier sort de sa salle de bain ou de son bureau, le second est le pélerin gris, il n'y a pas la même atmosphère autour d'eux ; on sent que Gandalf est du Nord-Ouest de l'Ancien monde. Or ce sentiment, je l'ai d'abord éprouvé au cinéma.

Cédric a écrit :

D'où la place au doute que je laisse à ce qui se prépare chez Amazon.

Méthodiquement, c'est une attitude admirable. D'autant plus que je ne doute pas que le déferlement critique ultérieur trouvera également sa place Big Grin

Je me réjouis, pour les raisons données plus haut, de voir cette série Amazon. Et ton optimisme de méthode, étayé, nourrit cette joyeuse attente. Il me faut juste, en même temps, et tout aussi méthodiquement, savoir que je serai déçu. L'expérience des Deux Tours de PJ m'a traumatisé à tout jamais et guéri d'une attente naïvement enthousiaste. N'est pas Tolkien qui veut.

ISENGAR a écrit :

N'oublions pas que JRRVF défend et promeut l’œuvre de Tolkien.
Jackson n'est pas l’œuvre de Tolkien.

Pour ce qui est d'associer PJ à JRRT dans un contexte de réception générale actuelle de l'univers tolkienien, si je me souviens bien, d'après Hofnarr Felder, telles qu'il a présenté les choses dans le cadre d'un récent sondage sur Tolkiendil ("Qu'aimez-vous le moins chez Tolkien ?", question à laquelle je m'étais fait un devoir de répondre avant de longuement expliquer mon choix), il semble que cela peut se discuter... quoique Hofnarr considérât lui-même que le postulat d'une "trilogie filmique comme participant désormais de l'œuvre de Tolkien" soit audacieux ("mais non pas incorrect", a-t-il tenu à préciser)... ;-)
Il est vrai, toutefois, que JRRVF n'est pas Tolkiendil... mais je ne répèterai pas ici ce que j'ai déjà écrit là-bas... ^^'

Shudhakalyan ayant fait l'effort de lire ce fuseau depuis le début avant d'y intervenir, j'ai été amené à revenir sur mon premier message de mars 2018, dont certains liens hypertextes étaient devenus obsolètes mais sont à présent réactualisés : maintenant vous allez tous pouvoir à nouveau vous faire une idée des souffrances si rudement et injustement endurées par l'œuvre de Robert E. Howard en matière d'adaptation TV il y a seulement (ou déjà) vingt ans... Puisse cela vous inciter à relativiser les traitements qu'ont subi ou subiront les œuvres de Martin et de Tolkien, selon votre degré d'adoration desdites œuvres ! À noter que depuis ce premier message sur ce fuseau, Amazon a semble-t-il abandonné le projet d'une nouvelle adaptation des récits de Conan en série TV, tandis que le projet de série tolkienienne de Jeff B. se poursuit bel et bien, lui... Est-ce une chance ou une malchance pour Howard ? Est-ce une chance ou une malchance pour Tolkien ? En matière d'adaptations, Howard a actuellement au moins droit à une série de bande-dessinées française dédiée à l'univers de Conan le Cimmérien, fidèle à la lettre et surtout à l'esprit de l'œuvre littéraire originale, et particulièrement excellente dans le cas de certains albums : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=87402#p87402

shudhakalyan a écrit :

Bref : j'avais une image de l'œuvre [de Tolkien] qui m'en bloquait l'accès et — ô surprise —, c'est Peter Jackson, et nul autre (celui qui accessoirement a choisi, dirigé, complété Alan Lee & John Howe) qui m'a fait découvrir la hauteur de Tolkien.

C'est curieux en un sens, quand on songe que le premier film de la première trilogie jacksonienne - film qui selon moi reste le meilleur de tous - peut apparaître à bien des égards comme un remake du film de Bakshi (sachant que même un John Howe y a puisé une part de sa propre inspiration, mise plus tard au service de PJ)... Ainsi, en matière de réception d'une œuvre, c'est de tout un fleuve d'influences dont il faut décidément tenir compte...

Hyarion a écrit :

Ainsi, en matière de réception d'une œuvre, c'est de tout un fleuve d'influences dont il faut décidément tenir compte...

Assurément. Et si je ne considère pas stricto sensu que l'adaptation PJ fait partie de l'œuvre de Tolkien (Dieu l'en garde), les adaptations en général participent assurément de l'étude de la réception d'une œuvre — ce qui est autre chose... a fortiori les adaptations les plus conséquentes, au moins eu égard à la place qu'elles prennent dans le public de réception concerné. Un des lieux les plus fascinants pour observer ce genre de phénomènes à l'œuvre est précisément l'évolution des illustrations de Tolkien où l'on observe une ère pré- et post-PJ, y compris dans l'effort louable de s'en écarter. On peut aisément en dire autant des mises en voix de Gollum (Dominique Pinon, Frédéric Largier, ou Renaud Bertin lors de la carte blanche d'Adam Tolkien du 14/11 à la BnF).

Ceci dit, pour revenir à l'adaptation amazonienne — car il n'a jamais été dans mon intention de la quitter dans ce fuseau —, une autre question, que soulèvent ces considérations et qu'ont préparé les réflexions sur les cartes montrées dans l'un des teasers, est la visualisation de l'univers tolkienien. Plus haut je demandais : style PJ ou style HBO ou autre ? Pour reprendre, pour une fois, les "éléments de langage" utilisés par Vincent en la matière, on peut se demander si la série à venir suivra les standards de la visualisation signée Howe & Lee de la Terre du Milieu et dans quelle mesure ceux-ci sont-ils devenus de véritables canons du genre, lors même que, quels que soient leurs mérites qui sont immenses, et contrairement à ce qu'on lit généralement en la matière, leur écart par rapport aux fondamentaux tolkieniens me parait particulièrement significatif, a fortiori en matière d'illustration où, là, on peut réellement comparer avec l'œuvre de l'auteur lui-même et avec ce qu'il aimait et n'aimait guère en la matière, autrement sérieusement qu'en cinéma ou, le moins qu'on puisse dire, est que Tolkien n'était pas l'incarnation d'un cinéphile.

L'interviewer de Numerama puis Vincent a écrit :

[Enquêteur :] Comment cette annonce d’Amazon est-elle perçue par les fans ? Les adaptations de Peter Jackson n’ont pas vraiment convaincu une partie des lecteurs…
[Vincent Ferré :] C’est sûr, d’autant que Le Hobbit n’a plus rien à voir avec l’œuvre de Tolkien…Mais le seul élément qu’ils apprécient tous, c’est le travail monumental réalisé par Alan Lee et John Howe, les deux illustrateurs des livres de Tolkien, qui ont collaboré aux deux trilogies films en tant que concepteurs visuels.
La qualité de la série Amazon dépendra essentiellement de son aspect visuel, ces deux artistes ont placé la barre très haut et ont défini les normes auxquelles elle sera forcément comparée. On parle quand même d’artistes qui sont allés jusqu’à planter une pelouse un an avant le tournage du Seigneur des anneaux par souci de réalisme !

Il est amusant que dans l'opposition Howe-Lee vs PJ, la planification paysagère est attribuée unilatéralement par Vincent aux deux premiers.

On évoque spontanément les participations possibles à la série Amazon d'Ian McKellen voire de Peter Jackson comme consultant (avec les déclarations plus ou moins spectaculaires et désespérées de ceux-ci)... Mais qu'en est-il d'Alan Lee et de John Howe ? C'est une question autrement sérieuse. Et si l'équipe Amazon avait la bonne idée d'aller chercher Nasmith, qui a raté le coche du début du siècle, pour lui rendre justice ?

Hyarion : Pour Conan, il faudrait surtout que je le lusse avant tout — ce que ton enthousiasme finira par m'inciter à faire. Mais attention : je ne suis pas convaincu que l'œuvre me paraitra d'une qualité comparable à celle de Tolkien, et je ne parle pas de gout ni d'importance culturelle mais de critères de qualité en matière littéraire. Quant au fait que je puisse l'approcher avec ce préjugé, rassure-toi : c'est ainsi que j'ai entamé Tolkien et je suis durablement surpris de ce que j'y ai découvert. Pour donner un exemple déjà évoqué : GoT me parait de première importance en matière de Fantasy, de réception culturelle, de divertissement et de fiction. Littérairement, et bien qu'il en avait les moyens, il ne joue pas pour moi dans la même cour que Tolkien, ou que n'importe quel autre grand écrivain d'ailleurs (exemples déjà évoqués : Hemingway, Melville, Poe).

shudhakalyan a écrit :

Ceci étant dit, les "fondamentaux" tolkieniens sont probablement d'un autre tonneau que ceux de G.R.R. Martin. [...] Si j'apprécie beaucoup A Song of Ice and Fire et ne désespère pas de le lire en entier, j'y vois toutefois une différence radicale avec le SdA, qui n'est pas une question de thèmes, de maîtrise de l'écriture, etc. : le premier est une grande fiction divertissante (c'est-à-dire, d'une certaine façon — et depuis Aristote sur la Tragédie et la Comédie —, du spectacle), le second est de la littérature. Pour le dire autrement encore, Tolkien vise avec le SdA to amuse in the highest sense / à amuser au sens le plus élevé ; Martin vise à amuser tout court. [...] Or cette différence, d'inspiration, de souffle, de profondeur, de fondamentaux, vous la dites comme vous voulez et je reprendrais volontiers la formulation des commentaires de Tolkien en termes d'élévation, elle tient à une sorte de plus qui affecte l'histoire, une certaine qualité de l'air et du sol dirais-je pour plagier Tolkien (dans la lettre à Waldman avec la mythologie pour l'Angleterre), une certaine qualité atmosphérique, qui ne dépend directement ni de la qualité, ni de la complexité de l'intrigue.

Je suis bien d'accord. Il y a, chez Tolkien, un esthétisme, une spiritualité, ... une âme : l'art du professeur fait partie de ce qui « touche au cœur des choses » (Lettres, n°75 p.131).
Cela me fait songer à cet article du Point que Jean nous avait référencé : « Tolkien est-il indépassable ? ». Question pour le moins critiquable à bien des points de vue mais passons :).
Pour ma part, je ne connais personne dont la vie a été changée par les histoires et les personnages de GoT ou de Harry Potter.
Je pense que ceux du Conte d'Arda nous rejoignent (ou rejoignent certains) dans notre (leur) âme.

Yyr a écrit :

Pour ma part, je ne connais personne dont la vie a été changée par les histoires et les personnages de GoT ou de Harry Potter.

Certes non, ni GoT, ni HP, ni par Star Wars :-) mais pas non plus par Tolkien en ce qui me concerne.

Hugo, Montaigne, Voltaire, Dostoïevski, Lucrèce, Zola, Borges, Kavafis, voila des auteurs qui ont influencé ma vie et ma pensée.

Tolkien a certes influencé mes rencontres et la découverte d'amis (dans ce sens ma vie en a été changée) mais je ne le compte pas dans les littératures qui m'ont guidé. Avec lui, je m'en tiens à la fantasy (la meilleure, mais no more).

Actualité faisant, celle-ci me semble à propos.
Mine de rien, GoT aura invité beaucoup de monde vers le patrimoine à Bayeux cet hiver (fréquentation record):
http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/a-bayeux-la-tapisserie-game-of-thrones-a-attire-plus-de-40-000-visiteurs-01-01-2020-8226978.php
Et puisque nous aimons ici tisser (c'est le cas de le dire) des liens, GoT aura entrainé de nouveaux adeptes vers le médiéval et qui sait, vers la tapisserie, vers Aubusson, vers l'expo Tolkien.
Petit à petit tous les chemins mènent au Gondor. Smile

S.
ps : toujours pas vu GoT, du coup, si on en fait des tapisseries, va falloir m'y mettre.

Dans un forum voisin, et 1 an avant l'ouverture de ce fuseau par notre webmestre, Hyarion a écrit :

Aujourd'hui encore, je me demande quel personnage tolkienien est éventuellement censé représenter la guerrière forestière, court vêtue de bleue et armée d'une longue épée, figurant sur la couverture du volume consacré au « Second Âge »... ;-)

Eh bien, sans doute la série Amazon nous permettra-t-elle d'imaginer une réponse à la question de Hyarion.
Peut-être pourra-t on en déduire que Marcel Laverdet, l'auteur de cette illustration icônique (pour les tolkieniens boomers et post-boomers et x-generation - les autres, z'ètes trop jeunes !), était doué dans les arts divinatoire, et qu'il exécutait là, au cœur des années 80, sa propre vision anticipée du futur mystérieux personnage de Tyra ] Big Grin

Je savais pas qu'il fallait une raison pour mettre une jeune femme profondément décolletée et court vêtue en couverture de ...N'importe quoi: enfin, si, je vois bien la raison, mais je respecte trop JRRVF pour m'étendre sur le sujet...Si je puis dire. :|

TB a écrit :

Je savais pas qu'il fallait une raison pour mettre une jeune femme profondément décolletée et court vêtue en couverture de ...N'importe quoi: enfin, si, je vois bien la raison, mais je respecte trop JRRVF pour m'étendre sur le sujet...Si je puis dire. :|

J'ai pas tout compris à "l'étendage sur le sujet", ni le "si je puis dire". Faudra nous expliquer cher TB.
Quoi qu'il en soit, je suis du même avis sur la liberté des illustrations. Ca fait des millénaires qu'on affiche des mecs et des nanas nus ou érotisés et c'est pas ce genre de couverture qui effarouche. WTF.

Cédric a écrit :

Quelques nouvelles, le "synopsis"

Et ici aussi, en VF.
Vu le peu d'informations dévoilées, c'est en réalité plus un pitch qu'un véritable synopsis. Le but est de réactiver l'attention avant de déployer la grosse com' "si je puis dire" ( :p )