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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Juste en exergue: "« rohanais » est une question de terminologie « spécialisée »" Je n'ai pas saisi ce qui était entendu par là ("terminologie spécialisée"). Ni plus ni moins spécialisée les autres termes soumis à dicussion par Vincent. Sans doute moins que certains, même, comme Drúadan/Wose: là effectivement on serait dans le domaine des spécialiste si on essaie de "faire propre" (*). Et dans ce cas-là, ok, il y a nécessairement un aspect pragmatique à envisager. Mais pour "rohanais/rohirrique", on devrait être loin d'un débat de spécialistes ou de doux rêveurs épris d'absolu (lol) : la donne est claire, et une fois les arguments pour l'un ou l'autre étayés, le choix est de la responsabilité éditoriale du traducteur. On pourra, en tant que lecteurs, contester tel ou tel choix in fine (en ayant connaissance du contexte, ce qui n'est pas le cas pour l'instant), mais je n'ai rien à redire sur le principe d'une discussion ici. Au final, TU choisis, et c'est un bon procédé ;). Didier. |
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> Non, tiens, je ne passe pas : un Anglais voit la différence entre ‘Ø language’ et ‘the language of France’. Il existe aussi en anglais ce qu’on appelle le contexte… Mais j'en suis parfaitement conscient :) Simplement, il se trouve cette différence là s'incarne dans des termes différents dans l'usage français. D'accord, Jérôme, on arrête ;-) > En fait, je ne suis plus tout à fait sûr de mes réticences quant aux connotations avec l'Ouest béni ... Mais, quoi qu'il en soit, il demeure une contrainte de forme à savoir de veiller à reproduire dans la traduction la connexion, comme l'a rappelé Greenleaf , entre Westron et Westerness. Nous sommes tous d'accord pour regretter une forme pas aussi esthétique que nous le souhaiterions, mais la création d'Edouard est la meilleure à ce jour, non ? Tout à fait. L'élément "Ouest", ou un équivalent, doit absolument être présent dans les deux, et aussi dans les autres termes apparentés comme Westman et Westmansweed. > Tu vises la perfection, ce qui est très noble, mais est-ce réaliste ? La question me semble rhétorique, je ne suis pas bien sûr qu'elle appelle une réponse ! :-D Pour ce qui est des questions d'esthétique, de connotation des termes employés, je ne sais pas s'il est raisonnable d'en tenir compte, mais c'est certainement nécessaire :) Je suis bien d'accord que le sens doit venir d'abord - chez Tolkien du moins - mais je ne crois pas qu'il doive écraser des considérations plus formelles. Et c'est spécialement vrai de la nomenclature, car ses différentes tonalités contribuent de façon non négligeable à la caractérisation des lieux et des personnages, sans comptter l'importance que la question avait pour l'auteur lui-même. Là, faire attention aux différentes strates de la langue est important : Tolkien a bâti Westernesse et non *Occidentalia, ce n’est pas anodin. De ce point de vue, se servir d’éléments du fond de la langue ou plus récents (ou savants) ne revient pas au même. Je ne veux pas dire que l'effet soit facile à rendre, car l'anglais a une latitude entre vocabulaire germanique, roman et latin qui n'a pas d'équivalent en français. Cependant, celui-ci connaît une certaine partition entre vocabulaire populaire (d'origine romane) et savant (plutôt gréco-latin) qui peut être mise à profit, dans la mesure du possible. > As-tu essayé de retraduire Stoors, Harfoots et Fallohides ? Non. Les rendus de Francis Ledoux en "Pieds-Velus", "Forts" et "Pâles" sont convenables et dans le ton ; plus transparents pour le sens que leurs modèles anglais, cependant. Yyr: L'objectif de la traduction influe sur le regard que l'on va porter sur l'oeuvre, donc fatalement telle ou telle lecture se trouve favorisée. Cf. ta discussion sur "the Holy Ones" récemment. B. |
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Je reprends le train en marche après le week end pour une petite suggestion. Ok, on doit garder la connexion Westron /Westerness. Admettons qu'on prenne "langue de l'ouest". Pour le pays, je suggèrerais 'pays des hommes de l'ouest" pour évacuer toute confusion avec les Valar.( si on parle d'hommes, on ne parle pas de valar) Pour la langue, je n'ai pas l'impression qu'il y ait confusion, dans la mesure où la langue des Valar à un autre nom (Valarin, si j'ai tout suivi) Il est certain que "pays des hommes de l'ouest" est une périphrase qui peut sembler lourde...à vous de voir. ;o) NB: je ne voulais vexer personne en disant que "occidentalien" était moche...in fine, le traducteur se retrouve seul devant ses responsabilités...Bon courage à Greenleaf de s'y atteler ;o) NB bis: L'esthétique me parait importante...juste en tant que lecteur! |
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Aaaaaaah... mais vous vous méprenez, mes amis... Didier, pourquoi me dis-tu cela ? Que tu argumentes sans écho ? Je te l'ai dit : tes arguments m'ont convaincu (dès le départ) : ils sont forts, ils sont pertinents, ils sont nombreux ! Dorénavant, j'utiliserai "rohanais". Tout à fait ! Et j'emploie moi-même ce terme dans les discussions. Mais pour l'article d'Honneger, on verra. Je ne rentre pas dans les détails mais l'ayant lu, je comprends mieux ce que Thomas veut dire, et j'ai moi-mêmes d'autres petites réticences, mais je ne peux pas me mettre à citer... Je n'ai pas décidé, et je vais en parler avec Vincent. Donc pour ça, je ne peux pas te le confirmer. Et quand je dis ne mélange pas tout, c'est que tu ramènes dans la discussion que nous avons, toi et moi, sur ce terme en particulier, des choses que j'ai dites ailleurs et qui n'ont aucun lien... et j'ai le sentiment que tu interprètes mal mes propos. C'est pourtant très simple. Alors oui, de grâce, pliz, bitte, accepte, cette fois-ci, le gage de bonne volonté que je t'offre, ô cher Dragon... hein ? {:-) Je m'agenouille, là ! Romaine, romaine, romaine... Je ne m'offusque de rien... chacun a son droit de parole... J'ai répondu (négativement) aux suggestions qui ont été faites, parce que je préfère répondre, je n'aime pas ignorer les gens. Mais si vous profitez de ma loquacité pour la retourner contre moi...! :-) Ce petit PS est une BLAGUE (bûcheronne ?), et si vous savez ce qu'est un remue-méninges, vous la comprenez. "Dites, ne dites pas" : c'est marrant, ça. C'est tellement ANTI-greenleaf ! Et je ne suis pas un "sage" ! Vous ne tromperez personne ! Cessez donc un peu ces absurdités, vous allez finir par me blesser, moi aussi ! Je m'excuse si j'ai pu vous paraître méchant... mais c'est un malentendu. Je me sens quelque peu abusé, mais je vous pardonne ! Et en avant la musique..! greenie |
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> Mais pour "rohanais/rohirrique", on devrait être loin d'un débat de [...] doux rêveurs épris d'absolu (lol) Oui, Didier. Mes messages sont longs et peut-être que je m'exprime mal, mais de grâce, ne mélange pas tout ! :) Par "terminologie spécialisée", j'entends seulement que le nom de la langue du Rohan n'apparaît pas bien souvent dans les textes de Tolkien, et il sera surtout utilisé par ceux qui écrivent sur Tolkien. Je me trompe peut-être. * * * >>Tu vises la perfection, ce qui est très noble, mais est-ce réaliste ? Je tiens à clarifier : c'est juste que nous travaillons concrètement depuis un bon moment à ce genre de problèmes, et nos perspectives sont différentes. * * * Si l'Occidentale rappelle trop le français (i.e. trop transparent), l'Occitanie rappelle trop l'occitan (voir ce mot ;-). Quant à la périphrase, eh bien, Tolkien donne un nom, et il faut traduire par un nom. Pensez au lecteur du SdA qui ne connaît pas Númenor : il faut quelque chose de mieux défini, même si c'est un nom qui restera mystérieux pour lui. greenleaf, sage (comme une image) P.S. - Ne dites pas : "Pourquoi pas l'Ouestiti ?" |
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Oh, Monsieur Greenleaf, l'ironie de votre PS n'est pas gentille! ;o) Sincèrement, si tu as demandé des avis, il ne faut pas s'offusquer que parfois, ça puisse un peu partir dans tous les sens! (il n'était pas précisé que les simples avis sans arrière plan linguistique solide n'étaient pas admis...) Tu en fais ce que tu veux, c'est toi, le traducteur....mais là, on cherche à t'aider, nous...Je te trouve un peu abrupt avec les bonnes volontés, excuse moi :o) |
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"et [rohanais] sera surtout utilisé par ceux qui écrivent sur Tolkien." Rohan étant un lieu géographique propre à Tolkien, je gage en effet que Rohanese ne sera guère utilisé par ceux qui n'écrivent pas sur Tolkien ;) Bête recherche sur Google: on note une recrudescence de l'emploi de Rohanese pour désigner le peuple, la culture, etc. du Rohan depuis la sortie du film. Certes, le critère vaut pour ce qu'il vaut, et ne doit sans doute rien au fait qu'il soit attesté dans une obscure publication de Tolkien. Mais le terme est néanmoins passé de lui-même dans les usages: à croire que finalement il n'est pas si peu naturel qu'on le disait plus haut. Here we go, Google search (non exhaustive): Enfin bon, j'ai déjà beaucoup argumenté sans écho en faveur de rohanais, je me trompe peut-être. Quant au "mais de grâce, ne mélange pas tout" et PS associé, ma foi... Ce fuseau prend un drôle de ton, aussi vais-je céder la place aux sages moi aussi. Bon débat. Je vous lirai, néanmois, parce que le sujet est intéressant. Didier. |
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"... des choses que j'ai dites ailleurs et qui n'ont aucun lien"... Si, si, tout bigleux que je sois (*rire*), Daniel, les mentions du pragmatisme et de l'absolu, du concret et du théorique, de l'infini, etc. ont été jetées en pâture ici même, ci-dessus, et non pas "ailleurs" -- Franchement, on s'y perd un peu, et à relire le fuseau calmement, je reste sur une drôle d'impression quant à la teneur de certains échanges! Ah, les mystères de l'incompréhension sur Internet! Et puis "C’est là que le bât blesse : ça fait un tantinet plus longtemps que deux minutes, en ce qui me concerne. Alors, vous comprendrez que… je vous souhaite bonne chance !: le ton implicite n'est pas très agréable et la remarque n'était peut être pas très justifiée: vous avez lancé ce sujet (sur une liste de mots des plus anodines, à l'exclusion de Wose -- il y a d'autres cas bien plus problématique), et là tu donnais l'impression de le refermer immédiatement, mais sans avoir fourni le moindre argument et le moindre contexte quant aux conclusions de cette réflexion un "tantinet" plus longue. Incompréhension, quand tu nous tiens... Oublions donc cela et repartons sur des bases constructives, veux-tu? Revenons sur Dunlendish, Dunland. Pour Dunlendish, On s'accorde déjà sur dunlandais, en suivant EJK et les arguments avancés par Bertrand. Pour Dunland, Ledoux a utilisé Pays de Dun. Il me paraît difficile de revenir là-dessus. On peut certes rectifier Ledoux sur des détails et sur le texte, mais modifier la toponymie, devenue usuelle, me paraît très difficile (voilà pour le côté pragmatique :). Maintenant, la problématique est la suivante: "Et même si, conservant Pays de Dun, nous traduisions par dunlandais, ce serait illogique : nous ajouterions un suffixe à un nom qui n’a pas été conservé (Dunland)." Je ne suis pas persuadé que le caractère apparemment illogique soit gênant ici. Revenons sur Dunlandais. D'abord, sur le fait de ne pas traduire "land": à la rigueur, le "lande" français convient très bien en surface aussi. En outre, on a d'autres noms similaires qui passent très bien: Irlande/Irlandais, Hollande/Hollandais, Finlande/Finlandais, etc. Donc la forme ne choque pas et paraît tout à fait acceptable. Finlande, c'est "the lands of the Finns" étymologiquement. A comparer à England/Angleterre, "land of the Angles", sur le principe : Anglais, mais Finlande et Finlandais (et aussi Finnois ;o). A comparer aussi avec Gaélique, la langue des Gaels(*). A comparer encore avec Irlande/Eire et Irlandais/Irish, et sans doute d'autres exemples qui ne me viennent pas à l'esprit... .. Au résultat, toute langue a ses irrégularités, et le français n'exclut pas ces différentes approches pour des termes pourtant similaires (on ne dit pas **Anglandais, on ne dit pas *Fin(ne)terre, etc. ;o) Partant de ces modèles, Pays de Dun [= *Dunlande], Dunlandais me paraissent pouvoir coexister. On regrettera que Ledoux n'ait pas traduit Dunland par Brun(e)lande (on aurait eu alors des Brunnais ou Brunlandais, avec comme avantage un sens clarifié pour dunn-) ou même par Dunlande (notre Dunlandais aurait alors été très logique, même si personnellement je trouve Dunlande peu euphonique)... Mais comme je le disais, il est difficle de revenir sur la toponymie adoptée par Ledoux. Il reste que Pays de Dun et Dunlandais s'accordent néanmoins relativement bien, et que le lien entre eux est compréhensible par le lecteur, parce qu'il a des modèles idiosyncratiques similaires. Quant à "Ceux du Pays de Dun", certes la périphrase est un peu lourde, mais là encore on n'est pas sans modèle semblable: Bretagne/Breton, vs. Grande-Bretagne mais pas **Grand-Breton; de manière plus probante encore Pays de Galles mais Gallois. Autrement dit, mes arguments vont en faveur de Pays de Dun et de Dunlandais, ce dernier en parallèle de "Ceux du Pays de Dun" dans un registre plus populaire. Si tant est, c'est ce dernier qu'il faudrait rejeter, encore que la formulation peut ajouter une nuance intéressante (certes absente du texte, mais présente dans l'idée), à savoir que le Rohanais ne semblent pas porter les Dunlandais dans leur coeur (on se souviendra de certaines histoires de marriages et de meurtres dans les appendices ;), et que "Ceux du Pays de Dun" peut couvrir un aspect légèrement péjoratif (= l'autre, le voisin là-bas, cet étranger au Rohan). On s'en sort plutôt bien, je trouve. Didier. (*) Cf. pour un usage "moderne", par exemple "Language Of The Gaels" sur le triple album "Héritage des Celtes / Finisterres", (compilation de concerts) par Dan Ar Braz. |
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Didier >>>"(et aussi Finnois ;o)." |
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"Ailleurs" dans le fuseau, Didier... Ailleurs dans le fuseau, à d'autres personnes, à propos d'autre chose. Merci d'avoir pris le temps de me répondre. greenleaf |
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> et là tu donnais l'impression de le refermer immédiatement, mais Je n'ai rien refermé, j'ai posé un challenge. Combien de noms peut-on faire avec Ouest ? Quelle a été l'évolution de ce mot ? Existe-t-il des formes antérieures qui puissent nous être utiles ? Combien de synonymes, à part "occident" ? Les réponses à toutes ces questions ne m'ont pas aidé. Quant au contexte de cette réflexion, pour ne rien te cacher, je préférais ne pas en parler trop ouvertement, même si c'est parfaitement évident pour ceux que ça intéresse. Tu me cherches noise et je ne devrais même pas te répondre. greenie |
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bonjour à tous, je rentre de week end (hé oui !), et je m'aperçois que les choses ont avancé ici. mais ne laissons pas ce fuseau nous échapper : nous savons tous qu'un forum n'est pas le meilleur moyen de communiquer, et que des malentendus naissent très facilement. je vais prendre le temps de lire les messages précédents, mais je ne doute pas que nous souhaitions tous participer dans le même esprit, ie échanger avec sérénité pour parvenir aux meilleures solutions. amicalement |
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Silmo: "Et moqueur avec ça" -- Oui, mais en ce cas précis, vis-à-vis des contradictions "apparentes" de la langue française, hein. |
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oui, recentrons les choses sur les questions de traduction Vincent |
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Je rébondis juste sur le message de Silmo qui mentionnait la traduction française de l'article de Fauskanger sur le "Westron" et reprenait la note suivante: "Nous conserverons cependant le terme original dans cet article". Je suis partiellement (si ma mémoire est bonne) à l'origine de cette note. A l'époque, Edouard n'avait pas encore publié son dernier dictionnaire et aucun consensus n'avait été trouvé... Donc point d'Occidentale et d'occidentalien dans l'usage -- la note mentionne ce dernier après discussion tardive avec Edouard, mais revoir tout l'article alors aurait demandé un effort supplémentaire et "on" s'en est tenu à cette petite note. Le texte de Fauskanger présentait d'autres difficultés plus importantes (cf. les notes, il est parfois peu clair ou imprécis, voire sujet à caution sur deux ou trois points de terminologie, bref on avait déjà tout un tas de "Fauskangerismes" sur les bras), et "on" a donc laissé tombé, pour Westron, en le conservant inchangé. Mais c'était un pis-aller, sans doute regrettable -- on voulait surtout éviter Ouistrain ;) Didier. |
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Merci de cette précision Didier... C'est plus clair comme ça, effectivement :-) |
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oui, merci didier ! V |
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D’accord, revenons au sujet qui nous préoccupe… 1) Dunland / Dunlendish J’ai beau chercher, je ne trouve pas d’exemple qui représente le cas qui nous occupe. Et cela ne m’étonne pas tant que ça : si le nom Finlande n’avait pas été emprunté en français, mais qu’on avait plutôt retenu Suomi, "finlandais" ne serait pas apparu, à moins d’avoir été emprunté d’une autre source. Cela étant dit, on peut ne pas s’en préoccuper, même si ce mode de formation m’apparaît peu crédible (ça ressemble davantage à un défaut de traduction !). D’un autre côté, c’est précisément en pensant à Finlande, Irlande, et aussi Islande que j’ai eu l’idée d’emprunter Dunland en français. Car ce sont tous, je pense, des emprunts : "lande" est un mot gaulois, qu’on rapproche de l’irlandais "land", et qui signifie "plaine, étendue de terre" ; le "land" germanique, qui veut dire "terre", et qui entre dans la dénomination des pays et des régions, est peut-être parent, mais ce n’est pas le "lande" français, qui n’a à ma connaissance jamais servi à former des noms de pays. Le nom irlandais de l’Irlande, comme tu le disais, est Eire : son nom français est probablement emprunté de l’anglais. Quant à Islande, c’est du norrois glace + terre, et ce nom est lui aussi emprunté. Quant aux Finns, je ne sais pas qui leur a donné ce nom, mais ce sont probablement leurs voisins scandinaves, et Finlande leur a probablement été emprunté aussi. (Je fais des suppositions, corrigez-moi si je me trompe.) C’est en suivant cet exemple (emprunts français aux langues germaniques et scandinaves) que j’ai envisagé d’emprunter "Dun(n)land" au rohanais (vieil anglais). Je suis d’accord pour dire, toutefois, que Dunlande (avec le son /un/ de "brun", est peu euphonique en français. Une retranscription, *Dunnelande, n’est probablement pas envisageable, et *Dunelande porte à confusion, malheureusement (le mot "dune"). C’est pourquoi, faute d’une autre solution, il est difficile d’envisager sérieusement l’emprunt. Le truculent TB, dans ce fuseau-ci, suggérait Dunlandie (calqué sur Normandie ?). Plus beau, mais à l’étymologie incertaine, non ? Bruneterre - Outre les "Brunnais" et "Brunlandais", plus ou moins attirants (à première vue), Bruneterre aurait cet inconvénient : il ressemble trop aux Terres Brunes, traduction littérale de Brown Lands (le désert à l’est de l’Anduin, au sud de la Forêt Noire). Il faudrait alors leur trouver un synonyme "brunissant", et cela implique un autre changement de toponymie. Justement, Didier, à ce sujet, je comprends ta réticence à faire des changement toponymiques dans la traduction de Ledoux, et je vois peu de cas où cela s’imposerait (outre les doublons Sonoronne/Sonoreau, Entallure/Entalluve, etc.). Je veux bien fermer cette porte sans discuter, pour l’instant, même s’il sera peut-être nécessaire de la rouvrir un jour. > Quant à "Ceux du Pays de Dun", […] on n'est pas sans modèle Ici aussi, j’ai du mal à suivre ton argument : je vois bien qu’il n’y a aucun rapport entre Grande-Bretagne et Anglais, et que Gallois est plus court que Pays de Galles, mais en quoi ça justifie la périphrase "Ceux du Pays de Dun" ? Quel est le rapport entre ces différents cas, outre les disparités ? Par contre, je suis d’accord pour le « registre populaire » de cette expression, qui convient. Mais c’est une licence traductionnelle qui s’ajoute à la perte de Dunlendings, terme à conserver dixit Tolkien. Plus je regarde ce problème, plus je trouve au contraire qu’on s’en sort plutôt mal ! ;-) Mais, faute de mieux, on ne pourra y faire grand-chose, c’est dommage.
Je reviens sur les suggestions de Bertrand, un peu plus haut dans le fuseau (que je cite en entier, car c’est loin maintenant) : > L'élément "Ouest", ou un équivalent, doit absolument être présent > Je préfère personnellement "Langue de l'Ouest", mais cela suppose Oui, ces termes viennent d’un bloc, c’est en partie ce qui complique le problème. Île de l’Ouest est en effet mieux défini que Pays de l’Ouest, qui n’irait pas ; encore que Tol Eressëa existe, elle aussi. Je suis assez réticent, je dois l’avouer, à ces noms formés en un français très transparent sur « de l’Ouest », où, dans l’un, l’Ouest signifie Númenor, et dans l’autre, l’ouest de la Terre du Milieu. C’est normal, mais ça peut porter à confusion, non ? Cela me dérange surtout pour Westernesse, qui n’est pas un nom ordinaire : cette finale en –esse, nous dit Tolkien dans le Guide to the Names dans l’article portant sur ce nom, "is meant to be western + ess, an ending used in partly francized names of 'romantic' lands, as Lyonesse, or Logres (England in Arthurian Romance)." Il me semble qu’on doit tenir compte de cela, non seulement par souci de fidélité, mais aussi dans le but de donner à ce nom une certaine distinction qui frappe l’imagination du lecteur. Dans la version française actuelle du SdA, il est quasiment impossible de décrypter les allusions à Númenor : non seulement Ledoux commet-il beaucoup d’erreurs d’interprétation chaque fois que Tolkien quitte le Troisième Âge, mais il emploie Ouistrenesse, qui est opaque. "L’Occidentale" a cet avantage : c’est un adjectif substantivé, ce qui a des implications "romantiques" en français, si je ne me trompe pas, et de surcroît il est au féminin. Cela me rappelle un peu "la Sérénissime" (d’influence italienne, manifestement), pour parler de la république de Venise au faîte de sa gloire. Il y a peut-être d’autres exemples, mais ça ne me vient pas. "Langue de l’Ouest", même s'il est ordinaire, ne présente pas cet inconvénient, non plus que les deux autres, mais j’avoue que je suis réticent : il me semble que nous devons traduire un nom par un nom, pour rester clairs. Un désavantage auquel on ne peut pas échapper avec ce genre de termes, c’est leur longueur : dans une traduction de l’anglais vers le français, la préposition "de" envahit souvent le texte, et certaines phrases de Ledoux, qui rament déjà pas mal par moments, si vous me passez l'expression, pourraient s’alourdir considérablement, ou tout simplement refuser de coopérer. ;-) C’est pourquoi j’essaie habituellement d’éviter ce genre de solutions, qui ne sont pas vraiment des traductions et qui posent des problèmes tôt ou tard, en contexte. Je pense encore à Westernesse, surtout : ce sont des passages assez… chargés. Un exemple me vient en tête, qui n’est cependant pas caractéristique de ce que je viens d’expliquer, mais qui démontre plutôt que le terme Westernesse n’est pas anodin : c’est la fin de la chanson de Bilbo sur Eärendil, "the Flammifer of Westernesse". Je fais mon copier-coller habituel, et suis forcé de constater que "Flammifer de l’Occidentale" est encore préférable. Bertrand, je viens de vérifier la traduction que tu as choisie, dans ta jolie version… Je ne te cite pas. ;-) N’empêche que c’est plus joli, non ? ;-) Maintenant, comprenez-moi bien : la solution que je retiens pour l’instant a bien les défauts qu’on lui reproche (transparence, longueur, tendance latinisante), et je ne veux pas la garder à tout prix, mais je n’en vois pas de meilleure parmi celles qui ont été proposées jusqu’à présent, pour les raisons que j’ai dites. Je commettais plus haut, à propos d’"occidentalien", que les gens allaient "s’habituer bien vite" : cela a pu paraître péremptoire, mais cette remarque naît de l’expérience, car j’étais moi-même assez peu enthousiaste au début, mais j’ai constaté à force de l’employer et de le lire qu’il devenait plus "confortable à l’usage". Le mot est long, mais ses sonorités sont tout de même assez françaises. 3) Drúadanic et autres sujets J'ai du mal à me faire un avis, et je commence à fatiguer : j’y reviendrai plus tard, si vous voulez. :-) Daniel |
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Je reprends où j'ai laissé : 3) Drúadanic J'ai bien noté les remarques intéressantes de Didier. Il est encore difficile de trancher entre les deux, le drúadanique, de l'elfique, et wosien, de wudu-wasa. Le premier est peut-être un peu rébarbatif (aussi on pourrait envisager plutôt drúadanien ?), et wosien est meilleur de ce point de vue. J'ai une autre préoccupation, celle de la compréhension des lecteurs, même si ce mot n'apparaît qu'une seule fois dans l'article. J'ai tendance à penser, ne serait-ce qu'au vu du nombre d'occurences dans les textes de Tolkien, que "Drúadan", "Drúedain" est mieux connu que "Wose". Mais peut-être les deux sont-ils aussi obscurs, et que ces gens sont beaucoup mieux connu en tant qu'"Hommes Sauvages". Difficile pour moi de trancher.
Je vais tenter d'expliquer un peu les réticences que j'ai à l'endroit de "rohanais", dans la mesure du possible. Cette langue, le "Rohirric", "la langue des Cavaliers de la Marche", pour reprendre brièvement les mots de Thomas Honegger, est la plus citée dans l'article que j'ai traduit, et le choix n'est pas léger. Les formules consacrées ("Westu, Théoden, hal!") sont examinées d'assez près, et il est beaucoup question de l'entourage du roi et des Cavaliers de la Marche. C'est dans cette optique que le nom "Rohirric" apparaît plus cohérent, en contexte. "Rohirric" apparaît aussi en parallèle avec "Hobbitic" (et non "Hobbitish", nom qui aurait dû se trouver dans la liste. Le "Hobbitic" désigne la langue parlée anciennement par les Hobbits vivant à l'est des Monts Brumeux (une langue morte). C'était une "langue des Hommes" apparentée à la langue des ancêtres d'Eorl le Jeune. Je crois en définitive que je n'aurai pas le choix de conserver "rohirrique". La question se pose cependant : Yyr nous dit qu'Edouard Kloczko, dans son récent dictionnaire, emploie "rohirique". Le nom est pourtant formé à partir de Rohirrim ; mais je constate que ce mot est formé à son tour de Rohir + rim. (Je veux bien m'attarder à ce genre de détails, car même si je suis un "traducteur pressé", je suis un ardent fan !). Le français devrait-il faire exception sur le nombre de R ? Robert Foster (Guide to Middle-Earth), en 1978, et peut-être avant, écrivait déjà : "ROHIRRIC The language of the Rohirrim, related to the Men of the Vales of Anduin. Rohirric was probably descended from Adûnaic or a related language and was distantly related to Westron, than which it was more archaic. Rohirric was closely related to the former language of the northern Hobbits, and even by the time of the [War of the Ring], many words in Rohirric and Hobbitish were clearly related. [...]" (Ballantine, 1978, p. 429). Le mot ne viendrait donc pas de Shippey (Road To Middle-Earth est paru en 1983) ?! Foster l'aurait inventé ? Le mystère s'épaissit !
Je retiens "orquin", qui est motivé.
Je retiens "langue des Nains", par souci de clarté ; le terme n'apparaît d'ailleurs qu'une fois, si ma mémoire est bonne ; mais il n'est pas exclu de conserver le "nanien" de Jolas dans les Appendices du SdA, où "langue des Nains" ne convient peut-être pas au style télégraphique des notes sur la prononciation ; et le contexte éclaire la signification de ce singulier "nanien".
"Dunlandais" paraît certes préférable à "dunlendais", même si "Dunlendings" est retenu. Cela nous oblige, à mon sens, à faire face à la musique et à chercher une traduction cohérente pour "Pays de Dun", que j'aimerais emprunter, mais qui s'emprunte mal...
"ouestron" n'est pas à rejeter sur-le-champ, loin de là, mais comme l'a dit Bertrand, cela suppose qu'on puisse trouver un équivalent pour Westernesse qui se baserait sur "ouest". Personne n'a évoqué "Ouestrenesse", que Ledoux lui-même semble avoir écarté pour un rendu plus prononçable mais tout aussi peu esthétique, soit Ouistrenesse. (C'est la seule explication que j'ai pu trouver pour ce "ouistre", mais Ledoux est habituellement moins approximatif dans ses choix...) Quant à moi, je vous l'ai dit, je sèche... :)
Nous comptons bien faire de nouveau appel à vous dans l'avenir pour des questions difficiles qui touchent le Seigneur des Anneaux. Mais je crois qu'il sera bon de décider d'abord d'une manière de procéder, pour éviter les malentendus. Il m'apparaîtrait plus facile de poser un problème clair et orienté, mais sans donner d'avis au préalable et sans exposer les arguments que nous avons déjà trouvés en faveur ou à l'encontre d'une ou l'autre des options, et vous laisser débattre, de façon à ne pas gêner vos raisonnements et à ne pas teinter votre perception du problème. Ce ne serait pas une discussion à sens unique, mais une discussion entre vous, qui a bien des chances, selon moi, de porter ses fruits. Et quand le débat aura bien avancé, car je l'ai dit, ce sont des questions difficiles sur lesquelles tout le monde ne s'entendra probablement pas, Vincent et moi pourrions alors revenir dans la mêlée et donner notre avis sur ce qui a été dit, et ajouter à la réflexion s'il y a lieu. Si cela vous convient, nous pourrons le faire dans les semaines et les mois qui viennent ; j'ai déjà hâte, et c'est pour cela que j'en parle. Daniel |
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Sacré "Notepad"... C'est aéré, mais ça prend de la place ! Désolé. |
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a) Pour "Rohirique" vs. "Rohirrique" Il semblerait effectivement (à défaut d'autres éléments inconnus de moi) que Rohirric ait été 'inventé' en absence de terme utilisé par Tolkien. Si tel est le cas, on peut effectivement contester le nombre de -r-, dans la mesure où Rohirrim est "le peuple de seigneurs des chevaux" (roch+hir+rim), dont un individu unique serait un "rohir" (< archaïque *rochir). En ajoutant la terminaison angl. -ic, fr. -ique, on aurait alors angl. rohiric, fr. rohirique. Je suppose (à lui de nous le confirmer) que c'est le cheminement suivi par Edouard. Une forme avec deux -r-, construite par analogie avec pluriel de classe Rohirrim, serait probablement incorrecte morphologiquement. b) Pour "Dun" vs. "Dunlandais" Je comprends tes réticences quant à la disymétrie des deux termes... Tous les exemples relevés fonctionnent effectivement dans l'autre sens (on peut encore ajouter Thaïlande, un Thaïlandais, du riz Thaï). J'ai beau chercher, je ne vois pas d'exemple qui irait dans le sens voulu. Je rectifie une de mes remarques: Pays de Galles / Gallois irait plutôt dans le sens de Pays de Dun / Dunnais ou Dunnois. Lequel n'est pas si mauvais... Je me rend compte à l'usage que même en écrivant Dunlandais, j'ai évidemment tendance à prononcer Dunn(e)landais... Me voilà perplexe ;) c) Divers autres bidules Ceci date un peu (2000!) mais contenait quelques réflexions (juste retrouvé en creusant). Didier. |
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Au fil de l'eau: j'ai un (très) vague souvenir comme quoi quelqu'un avait proposé un jour quelque part sur JRRVF une explication possible ou du moins acceptable pour le ouist- de Ouistrenesse dans la traduction de Ledoux... Mais impossible de remettre la main dessus... Je confonds peut-être, si ça ne dit rien à personne. -- D. |
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Je ne suis pas assez callé en langues pour dire ce qui est mieux ou moins bien, mais je trouve que "Dunnois" sonne pas mal du tout(pourquoi deux "n" au fait?, je ne sais pas) Directement compréhensible pour le pays de Dun et phonétiquement suffisamment éloigné des Danois du Danemark. Didier>>>"Au fil de l'eau: j'ai un (très) vague souvenir comme quoi quelqu'un avait proposé un jour quelque part sur JRRVF une explication possible ou du moins acceptable pour le ouist- de Ouistrenesse dans la traduction de Ledoux... Mais impossible de remettre la main dessus..." Pourtant, dans le fuseau dont tu donnes le lien, Philippe Garnier écrit (est-ce à cela que tu pensais): "Ledoux a sans doute pensé à la ville normande de Ouistreham, et voulu retenir la terminaison 'francisée', mais le résultat n'est certe pas heureux. J'avais pensé à Occidentalys, pour la ville d'Ys, mais bof..." Cette *Occidentalys* et le lien avec la ville d'Ys me plaisent bien (ici encore juste une histoire de goût pour la sonorité du mot, son originalité et parce que ce nom n'a pas une portée aussi générale que ce lui de "l'Occidentale") Silmo |
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J'ai beau me creuser la tête sur Westerness, je pense que je vais déclarer forfait ;o) En effet, de Ouestrie (bof) à Ouestélie, ou Ouestalie (comme Italie), en passant par Ouestonie ou Ouestronie (trop proche de son homologue balte), Ouestresse(encore pire que ouistrenesse) et Ouestide (pour atlantide, en parlant d'Ys), si on est obligé de garder le radical ouest/ rien ne me semble vraiment satisfaisant.Même Ouestlande...remarque, après tout Ouestlande...?? Sinon, il ne reste qu'à se rallier à "Occidentale", bah, oui, on finira par s'y habituer...:o) Sur les deux "n" de Dunnais ou Dunnois il me semble que si on n'en met qu'un ça fait penser à un pays de dunes(de sable)... Au fait, je dis "dun" "deunn' ", moi fallait pas ? (Si je le dis comme "brun", ça fait "deung")...Ben oui, là ou j'habite, on nasalise pas comme vous autres! ;o) Mais si en plus je demande à Greenleaf de tenir compte des parlers locaux de france, il va craquer!!! ;o))))
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Silmo: "Pourtant, dans le fuseau dont tu donnes le lien, Philippe Garnier écrit (est-ce à cela que tu pensais) [...]" -- Bigre, quand je disais que je suis bigleux :). Je retrouve ce fuseau (comme quoi le moteur de recherche marche bien), je regarde en diagonale "Non mon lascar, ce n'est pas ce que tu cherchais."... Ben si! "Ouistreham". Et le quelqu'un était Philippe en plus. J'ai une poutre dans l'oeil ce soir ;) -- Didier. |
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> Un exemple me vient en tête, qui n’est cependant pas caractéristique de ce que je viens d’expliquer, mais qui démontre plutôt que le terme Westernesse n’est pas anodin : c’est la fin de la chanson de Bilbo sur Eärendil, "the Flammifer of Westernesse". Je fais mon copier-coller habituel, et suis forcé de constater que "Flammifer de l’Occidentale" est encore préférable. Bertrand, je viens de vérifier la traduction que tu as choisie, dans ta jolie version… Je ne te cite pas. ;-) N’empêche que c’est plus joli, non ? ;-) Ahem... Je dois bien dire que mon souci au moment où j'ai pondu cette ligne était surtout d'avoir un octosyllabe convenable :-) Je ne m'étais... disons... pas exagérément soucié de la cohérence et du meilleur choix de traduction pour Westernesse. "Occident" n'est d'ailleurs pas fameux, il y a vraiment un risque de confusion avec Valinor. Je repenserai à ça quand nos idées seront plus assurées ! > "Langue de l’Ouest", même s'il est ordinaire, ne présente pas cet inconvénient, non plus que les deux autres, mais j’avoue que je suis réticent : il me semble que nous devons traduire un nom par un nom, pour rester clairs. (...) Un désavantage auquel on ne peut pas échapper avec ce genre de termes, c’est leur longueur : dans une traduction de l’anglais vers le français, la préposition "de" envahit souvent le texte, et certaines phrases de Ledoux, qui rament déjà pas mal par moments, si vous me passez l'expression, pourraient s’alourdir considérablement, ou tout simplement refuser de coopérer. ;-) C’est pourquoi j’essaie habituellement d’éviter ce genre de solutions, qui ne sont pas vraiment des traductions et qui posent des problèmes tôt ou tard, en contexte. Si, ce sont des traductions, quand même - reste à en évaluer le mérite ;-) De manière générale, je saisis l'intérêt dze la démarche "un nom pour un nom", mais j'en vois aussi les limites. L'anglais fait facilement des mots composés, le français moins (sauf avec des éléments savants). Par contre, celui ci compense par une grande propension à cristalliser des locutions, qui, bien que formées tymographiquement de plusieurs mots, fonctionnent comme des unités lexicales autonomes : je pense à des exemples tout simples comme pomme de terre, brosse à dents, tasse à thé, bonhomme de neige, va-et-vient, remue-ménage etc. Il me semble donc que la structure de la langue nous contraint à faire davantage usage de périphrases que l'original. Cela dit, l'unicité d'un mot est un argument valable - que pour ma part je ferais cependant passer après les considérations de tonalité et de naturel (ce serait un choix personnel de traduction, on peut en faire d'autres). Pour ce qui est de la longueur, rejeter les locutions toujors pertinent : "langue de l'ouest" est plus bref que "occidentalien". Après, il peut effectivement se poser des problèmes de style, en contexte. Mais bon, il se pose toujours des problèmes de style :-) B. |
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> l'enjeu, vous le savez pour ceux qui fréquentent le forum depuis un moment, n'est pas le seul article de thomas honegger, mais l'ensemble des éditions à venir de textes de/sur JRR Tolkien. Bin, justement, je me demande si ce ne pose pas, quelque part, un problème... car les priorités de traduction ne sont pas les mêmes entre un article et la traduction littéraire de l'oeuvre même. Si je prends l'exemple d' "occidentalien" par exemple, dans un article, il ne me dérange pas foncièrement : le terme remplit son rôle de dénomination, on ne lui en demande pas plus. Mais ça me gênerait autrement plus de le trouver dans une révision de la traduction de Francis Ledoux. Comme cela s'éloigne du sujet de départ, ce serait peut-être à discuter sur un nouveau fuseau, si la chose est souhaitée ? B. |
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>je vois une différence entre des noms composés comme Breeland (...) et des noms comme Westron et Westernesse, qui n'en sont pas. Tu pourrais démontrer mieux que moi, en des termes plus appropriés, que "-ron" et "-esse" ne sont pas des unités lexicales qui font sens mais plutôt des suffixes non autonomes (en voilà une belle redondance, mon greenie !). Certes, ce mode de formation n'exclut pas le recours aux locutions, mais ce n'est pas qu'une question de forme : le suffixe, surtout dans le cas de Westernesse, est "caractérisant", et ce caractère n'est pas rendu par la locution, qui est davantage une interprétation qu'une traduction (ici, véritablement une re-création). Pour "Westfarthing", c'est bien évident qu'on n'aura pas en français "Ouestquartier" ou "Quartouest", mais c'est un cas différent, selon moi. Très juste. > nous visons une normalisation de la nomenclature, et ce afin que Tolkien soit mieux compris dans notre langue ; nous ne voulons pas créer de nouveaux doublons. Vu. Les impératifs de la traduction littéraire sont alors prioritaires, et le reste s'aligne. Précision utile :-) B. |
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absolument. pour un nouveau fuseau, j'attends d'en avoir parlé avec Cédric Vincent |
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Ça par exemple Didier ! J'avais complètement oublié ce vieux fuseau... Ce site de cesse de m'étonner. ;) Rohir(r)ique : Les experts anglophones n'ont pas vu d'objection à "Rohirric", mais le terme est déjà bien implanté. De notre côté, je pense qu'on peut suivre l'exemple d'Edouard (quelles que soient ses raisons, son choix apparaît bon). Cela, bien entendu, si je décide de conserver le terme (on peut envisager de mettre une note de bas de page). J'ai cherché dans les Letters, dans les CLI et encore : aucune mention, effectivement, du "Rohirric"... Comme Silmo, je pense que ton "Dunnois" est assez naturel, et s'il est assez transparent, on peut l'envisager sérieusement. "Dunois" faciliterait peut-être le rapprochement, et je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter pour la similitude avec "dune" : c'est bien du nom de la langue que l'on parle ? Dans ce cas, je pencherais plutôt pour "dunois" (en supposant qu'on garde "Pays de Dun"). De manière très subjective, d'Occidentalys, j'ai tendance à penser la même chose que son créateur : "bof..." ;-) Il faut dire que le nom d'Ys n'évoque pas grand-chose pour moi, "en cette terre de déforestation au-delà des Mers Occidentales." Bon, à tout le moins, romaine, tu es très créative ! ;-) Il faut oser, même si cela peut être très hit-and-miss, comme l'on dit en lituanien. La finale en -(a)lie est très prometteuse, mais j'ai l'impression qu'effectivement nous resterons toujours allergiques au radical "ouest". Je serais incapable de justifier "Ouestlande" ou "Ouestelande" : "lande" en français ne signifie pas "pays" et est jugé anglicisant (cf. Dunlande plus haut, qui risque d'en faire sursauter plus d'un s'il est adopté...). > Mais si en plus je demande à Greenleaf de tenir compte des parlers Ça m'étonnerait ! "Dzun'lindais", ce n'est pas beaucoup plus orthodoxe ! ;-) Mais n'aie crainte, je connais bien le français standard, sur lequel je me base... habituellement. ;-) > Ahem... Je dois bien dire que mon souci au moment où j'ai pondu Je n'en doute pas ! ;-) > L'anglais fait facilement des mots composés, le français moins Nous sommes bien d'accord là-dessus. Aussi on trouve beaucoup de locutions dans la traduction actuelle (Pays de Bree, Quartier de l'Ouest, Landes d'Etten...). Cependant, je vois une différence entre des noms composés comme Breeland (bree + land), Westfarthing (west + farthing), etc., et des noms comme Westron et Westernesse, qui n'en sont pas. Tu pourrais démontrer mieux que moi, en des termes plus appropriés, que "-ron" et "-esse" ne sont pas des unités lexicales qui font sens mais plutôt des suffixes non autonomes (en voilà une belle redondance, mon greenie !). Certes, ce mode de formation n'exclut pas le recours aux locutions, mais ce n'est pas qu'une question de forme : le suffixe, surtout dans le cas de Westernesse, est "caractérisant", et ce caractère n'est pas rendu par la locution, qui est davantage une interprétation qu'une traduction (ici, véritablement une re-création). Pour "Westfarthing", c'est bien évident qu'on n'aura pas en français "Ouestquartier" ou "Quartouest", mais c'est un cas différent, selon moi. En ce qui a trait à la différentiation essais/littérature que tu souhaites faire, je ne peux que répéter ce que j'ai dit avant : nous visons une normalisation de la nomenclature, et ce afin que Tolkien soit mieux compris dans notre langue ; nous ne voulons pas créer de nouveaux doublons. (La pierre angulaire de ce travail est bien entendu le Seigneur des Anneaux.) Si tu juges que le terme "occidentalien" ne convient que "techniquement", alors il ne convient pas du tout. C'est tout ce que je peux en dire pour l'instant (pour ma part). Daniel |
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Green leaf >>> "Dzun'lindais" |
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chers didier, silmo, yyr, finrod, romaine, emeric, bertrand, et j'en oublie, je suis à la fois enthousiasmé par la densité des échanges (que je viens de relire d'une traite), et un peu désemparé à l'idée que nous ne parviendrons pas à trouver de solution idéale pour tout. "une fois les arguments pour l'un ou l'autre étayés, le choix est de la responsabilité éditoriale du traducteur" disait didier ; et c'est bien ainsi qu'il faut voir les choses. amicalement |