|
|
Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
|
|
Mais quel est l'intérêt de savoir ce que cette personne sans scrupule et sans culture va présenter à l'achat aux "fans de nelfik" du Net? Laissons donc ces médiocres fans de nelfik à leur amour de la médiocrité et du travail bâclé. Revenons à l'essentiel voulez-vous : les langues imaginaires *de* Tolkien. elfiquement vôtre, E. Kloczko
|
|
Edouard a dit : Mais quel est l'intérêt de savoir ce que cette personne sans scrupule et sans culture va présenter à l'achat aux "fans de nelfik" du Net? Ne vous en déplaise, la culture n'est pas censée se limiter aux connaissances linguistique. Je vous trouve donc un peu prompt à juger du niveau culturel de votre prochain! Pour ce qui est du "sans scrupules", vous ne semblez pas en avoir beaucoups à déchainer votre hargne, du haut de votre tour d'ivoire, sur tout ce qui ne vous ressemble pas. Elle a peut être bien des défaux, mais je ne lui connais au moins pas l'agressivité compulsive qu'est la votre! |
|
Lomelinde a dit : Donc, si je comprends bien aborel, ce n'est pas le "dictionnaire" d'AE qui sera proposé en livre de poche mais celui d'HKF (puisque tu parles d'autorisation). Pourtant, sur le site d'AE, il semble clairement défini que c'est le "dictionnaire" d'AE (en tête de l'encadré) qui sera imprimé, et non la liste de mots d'HKF (petit encadré du dessous). Il y a quelque chose d'obscur, encore une fois... Il me semblait que le dictionnaire d'AE correspondait aux documents qu'on trouve sur Ardalambion (où il y a aussi de nombreux mots pour lesquels aucune référence dans les textes de Tolkien n'est indiquée), alors que la liste de mots d'HKF sur Ambar Eldaron aurait dû ne contenir que des mots attestés avec leurs références. Mais j'avoue que maintenant que j'y regarde de plus près, j'ai bien de la peine à faire la différence. OK, la liste de mots ne va que dans le sens (neo)quenya-français, mais la liste de mots dans la direction inverse aurait pu être traduite de la même façon... C'est vrai que c'est embêtant, cette absence de références dans le dico suivant ce qu'on essaie de faire. On se demande d'ailleurs pourquoi elle s'acharne à présenter ces deux versions... :-/ Faut croire qu'elle voit un avantage notable au dictionnaire par rapport à la liste de mots (non, je ne vois pas non plus lequel). Edouard a dit : Nous faisons bien trop de la publicité à cette site et sa webmaîtresse. [...] 150 Pages d'inédits publiées et pas une ligne là-dessus... :-( Mais faites donc de la publicité à ce que vous estimez valable, je vous en prie! Publiées où? Ca intéresse forcément quelqu'un, non? Moi en tout cas je suis très curieux de découvrir de nouvelles sources d'information. Un peu de contre-propagande, ça ne peut pas faire de mal :-) |
|
Zelphaya a dit : En cela ton message est à mon avis très intéressant, je suis contente de l'avoir lu et je pense que sauralapatte et aborel le seront également. Pour ma part oui, absolument! |
|
"C'est vrai que c'est embêtant, cette absence de références dans le dico suivant ce qu'on essaie de faire." Je ne le redirai assez jamais: c'est à mons avis l'essentielle différence que l'on pourrait effectuer entre une simple liste de mots (99% de ce qu'on trouve sur le net) et un réel dictionnaire, ce dernier devant contenir les références consultées, les indications d'usages, toutes autres annotations utiles à la compréhension, etc. Si les références peuvent toujours être ignorées par un lecteur que cela n'interesserait pas (libre à lui), elles n'en restent pas moins le seul moyen de contrôle et vérification... Quant aux annotations (pour un mot déduit ou reconstruit), elles attirent l'attention sur ce qu'une forme peut avoir d'hypothétique. C'est aussi l'un des seuls gages possibles d'évolution et de correction d'un dictionnaire d'une quelconque langue tolkienienne, vu qu'il se construit au gré des publications... Curieux que personne n'ait encore mentionné le dictionnaire sindarin d'AE, qui provient principalement du "Das Sindarin Lexikon" (www.sindarin.de), dictionnaire commencé indépendamment (et assez maladroitement...), ensuite largement révisé à partir du Hiswelóke's Sindarin dictionary. La mention d'origine n'apparaît plus dans la version PDF actuellement en ligne sur AE... C'est sans doute regrettable pour les nombreux contributeurs qui ont travaillé à l'établir. Quelques remarques, pour l'exemple, de choses "gênantes": le dictionnaire d'AE donne une forme adamminnen "reforgé". Sauf erreur de ma part, elle n'est nulle part attestée chez Tolkien. Pas de référence = pas de moyen de le certifier, mais de mémoire c'était une invention du "Das Sindarin Lexikon", qu'ils ont depuis retiré de leur liste en ligne lors d'une mise à jour (qu'AE semble pourtant avoir suivie, puisque certains ajouts sont répertoriés... mais cette forme persiste chez eux...). Le dictionnaire d'AE liste le mot prestanneth, bien attesté chez Tolkien, mais avec pour définition "lénition" (un phénomène linguistique de mutation d'une consonne). J'avais moi-même aussi fait l'erreur à une époque (par lecture un peu trop rapide), et elle s'est retrouvée dans le "Das Sindarin Lexikon" où elle figure encore, malheureusement, dans leur dernière révision ("Lenition, Mutation (bei Konsonanten)"). Sauf que dans le texte de Tolkien, c'est en fait une "'affection' of vowels'", c-à-d. un terme linguistique désignant la mutation d'une voyelle (soit un amuïssement soit une métaphonie, je ne suis pas trop sûr du phénomène auquel se réfère Tolkien). On pourrait encore en trouver beaucoup comme cela, sans compter les nombreuses reconstructions ou pures inventions non marquées comme telles dans le dictionnaire sindarin d'AE (par ex. un grand nombre de formes plurielles). Je ne voudrais pas cracher dans la soupe ni donner l'impression de défendre un quelconque temple. Et puis ce fuseau à déjà de mauvais relents (je ne vois pas l'intérêt, en premier lieu, de venir "descendre" AE sur ce forum...). J'ai bien d'autres chats à fouetter. Je dirai juste, à mon humble avis, qu'on est encore très loin d'un travail publiable sous forme de livre payant. Faire un dictionnaire est un travail de longue haleine, nécessitant rigueur (notamment celle de créditer les contributeurs...) et méthode (notamment en distinguant déductions, reconstructions et inventions des mots attestés, en en donnant toutes les références utiles...). On ne peut pas seulement se baser, sans le dire, sur une liste dérivant d'une autre liste dérivant d'une autre liste encore, avec de surcroît des traductions intermédiaires. Et puis merdum, il y a tellement d'autres choses plus intéressantes à discuter, d'accord avec Edouard là-dessus! Didier |
|
Hisweloke a dit : Et puis merdum, il y a tellement d'autres choses plus intéressantes à discuter, d'accord avec Edouard là-dessus! C'est pas faux, de la même façon qu'on s'épuise sur les éternels débats sur la fidélité des films :) Mais dans le cas présent, si on explique pas à quelqu'un qu'il est dans l'erreur, il lui sera difficile de s'en rendre compte. En cela ton message est à mon avis très intéressant, je suis contente de l'avoir lu et je pense que sauralapatte et aborel le seront également. |
|
Je suis du même avis que Zelphalya. Et l'étude du dernier PE requiert un temps que je n'ai pas dans l'immédiat, tandis que répondre à ce fuseau ne prend que quelques minutes. Et je pense qu'y répondre est justement l'opportunité d'en savoir un peu plus sur AE et sur ces fameux "cours". On ne juge bien que ce que l'on connaît bien. Mais vu que vous (Edouard et Didier) vous désintéressez du sujet, tant pis. |
|
Pour être un peu plus clair à propos des 150 pages d'inédits. Il s'agit du Parma Eldalamberon 16 publié très récemment. Voici, l'annonce qu'en avait faite Lomelindë sur Tolkiendil http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=2155&pid=51669#pid51669 |
|
Zelphaya a dit : Pour être un peu plus clair à propos des 150 pages d'inédits. Il s'agit du Parma Eldalamberon 16 publié très récemment. J'ai commandé mon exemplaire il y quinze jours, vous m'excuserez donc de ne rien avoir à contribuer à une discussion à ce sujet ;-) |
|
Que de paroles enflammées... mais je comprends le point de vue d'EJK, et avec tout le travail qu'il a fourni, je ne prendrais pas ses remarques pour de l'aggressivité compulsive... non ça c'était avant plutôt du genre: Edouard a dit : Ce n'est pas par ce que tu aimes quelque chose que cette chose est "aimable" ou "joli", Nemo. Apprendre l'anglais, quel horreur ! C'est vrai que l'anglais c'est vraiment bien inutile, ça ne sert à rien de connaître l'anglais... Apprendre, réflechir, pfff. Je te propose comme devise, Nemo : "Je ne veux rien savoir". Edouard Kloczko On note les deux fautes de français de la part du mec qui veut corriger les autres. Mais ce monsieur semble avoir mûri, ou du moins il s'est quelque peu calmé. Et sinon, pour être un peu plus constructif, j'ai fait une traduction de l'article de Helge Fauskanger "A not so secret vice". Je sais que son néo-quenya est un peu un foutage de gueule, mais cet article-là est intéressant et bien écrit (surtout pour un non-anglophone). J'ai vu la traduction sur AE et, étant traducteur, j'ai eu un haut-le-coeur mémorable. Je n'ai pas contacté HF donc je ne me sens pas de le mettre directement en ligne, mais si ça ne le dérange pas et que quelqu'un est intéressé...c'est volontiers que je le mettrai à disposition. Je ne prétend pas être un fantastique traducteur, mais c'est mieux que la version de Sébastien Bertho, promis... |
|
Et... aurions-nous l'immense honneur de pouvoir jeter un oeil sur cette traduction avant que de juger de si elle est mieux que celle de Sébastien Bertho ? ... |
|
Bien sûr, et c'est ce que je propose quand je dis que je suis prêt à la mettre à disposition... de qui en veut bien. Quand M. Fauskanger m'en donnera l'autorisation. En passant, mon but n'est pas de descendre le sieur Bertho, c'est juste qu'il n'a apparemment pas de notions de traduction. Entre temps, j'ai envoyé un email à HF et j'ai remarqué que je n'avais pas traduit la dernière partie ("Students, imitators, satirists and writers") mais elle est plutôt courte et ne prendrait pas beaucoup de temps. Si je reçois une réponse rapide de la part de HF, je mettrai déjà ce que j'ai traduit à disposition. |
|
> En passant, mon but n'est pas de descendre le sieur Bertho, c'est juste qu'il n'a apparemment pas de notions de traduction. Je subodore quelque confusion... Sébastien Bertho était le webmaster du site ardalambion.fr.free.fr, désormais relégué aux abysses pour des raisons personnelles. La traduction des différents articles y était par ailleurs de fort bonne facture, mais pour l'heure elles ont complètement disparu du net. C. |
|
Pour compléter Edrahil: - Les traductions d'Ardalambion.fr avaient certainement quelques défauts, mais je rappelle volontiers que Sébastien et les autres contributeurs ont souvent copieusement annoté les articles (en notes de traductions à la fin) de manière à prendre du recul par rapport à ce que disait HKF et à le nuancer si nécessaire... Bref, un bon appareil de notes critiques arrangeait un peut tout ça, quoi que l'on pense des articles originaux de HKF (parce que le fond problème est aussi là, en fait...) - Ardalambion.fr n'est plus en ligne actuellement, soit. Cela ne veut pas dire qu'il ne reviendra pas sous une forme ou une autre, en temps utile... Il faut parfois laisser sa chance au temps, ça aide ;). Quant au fond de ce fuseau, peut-on enfin laisser SVP de côté les critiques ad hominem? On peut critiquer la piètre qualité des traductions d'Ambar-Eldaron, mais je ne vois pas l'intérêt de critiquer les personnes (qu'il s'agisse en l'occurrance d'EJK ou de la webmestresse d'AE). Didier. |
|
Au temps pour moi. Mes excuses à M. Bertho. Effectivement, c'est de cette traduction dont un des titres illustre mon propos quant à sa qualité: A travers le cellier gallois vers le cellier à vin Finnois ...qui fera sursauter n'importe quel francophone averti. Mais il me semble déjà l'avoir vue sur un autre site ce qui m'a fait dire que c'eût été le sieur Bertho qui en était l'auteur. De nouveau, mes excuses. |
|
wouass a dit : Que de paroles enflammées... mais je comprends le point de vue d'EJK, et avec tout le travail qu'il a fourni, je ne prendrais pas ses remarques pour de l'aggressivité compulsive... [...]Mais ce monsieur semble avoir mûri, ou du moins il s'est quelque peu calmé. Est-ce que ce début de message était vraiment utile ? Est-ce vraiment plus mûr de ressortir des vieux trucs pour balancer ce genre de choses ? Ca avance à quoi ? Ca n'avait rien à faire ici. Parenthèse à fermer je pense. wouass a dit : J'ai vu la traduction sur AE et, étant traducteur, j'ai eu un haut-le-coeur mémorable. Je pense que aborel et d'autres apprécieraient que tu précises ce qui t'a provoqué ce haut-le-cœur. S'il te plait. Sans non plus y passer trois heures bien entendu :). Hisweloke a dit : - Ardalambion.fr n'est plus en ligne actuellement, soit. Cela ne veut pas dire qu'il ne reviendra pas sous une forme ou une autre, en temps utile... Il faut parfois laisser sa chance au temps, ça aide ;). Aha ! Voilà une information intéressante :P Et bien vivement que le temps fasse son affaire :P |
|
Bien, alors pour faire court, la traduction (qui se trouve sur AE qui héberge Ardalambion) est proche du mot-à-mot, ce qui donne un français très peu idiomatique. De plus, certains calques produisent des glissements de sens malheureux et en plus, il y a nombre de fautes de français parfaitement évitables. Pour un simple exemple, voir mon message précédent. Au cas où ce n'est pas évident, il y a une répétition (cellier), une faute d'orthographe (la majuscule dans "Finnoise"), une quasi-tautologie (cellier à vin) et en plus, on a généralement un cellier (ok, pas toujours, il y a sûrement des gens fortunés ou quelque chapelain qui s'en paient deux adjacents), donc écrire qu'on passe de l'un à un autre est un peu loufoque et malvenu. Sinon, désolé pour la première partie du message, c'est vrai c'est pas très constructif. Le message d'EJK m'avait vraiment choqué mais c'est pas pour autant que j'aurais dû me permettre de le reservir. Bien à vous |
|
Pour en revenir au tout premier sujet de ce fuseau, la version imprimée des dictionnaire d'AE est à présent disponible... D. |
|
Zelphaya a dit : Je pense que aborel et d'autres apprécieraient que tu précises ce qui t'a provoqué ce haut-le-cœur. S'il te plait. Pour ma part, c'est bon, j'ai pu constater par moi-même la qualité de la traduction. On est d'accord là-dessus, même si on n'en tire pas forcément les mêmes conclusions. Mais de toute façon je préférais lire tout ça en VO... Hisweloke a dit : la version imprimée des dictionnaire d'AE est à présent disponible. Je n'achèterai pas. Ce n'est pas vraiment une question de principe, c'est juste que je préfère les fichiers de HKF, que je peux reformater à mon goût (ce que je regrette de ne pas pouvoir faire avec les PDF de Ambar Eldaron). En fait, vous allez rire, mais ce qui me surprend le plus dans les ouvrages que Lulu.com vend pour le compte d'Ambar Eldaron ce sont les 3 volumes des Trois Mousquetaires. C'est tout à fait légal pour le texte (tombé dans le domaine public), j'imagine que c'est aussi OK au niveau des illustrations, mais on doit pouvoir trouver la même chose pour moins de $60 dans toute bonne librairie... |
|
Hiswelokë a dit : Cela en fera sourire (jaune?) certains, l'imprimeur en ligne Lulu.com étant aussi celui utilisé par Vinyar Tengwar Cela fait penser à des sites comme Amazon où l'on retrouve pêle-mêle des ouvrages comme ceux d'Edouard et d'autres "choses" comme The Languages of Tolkien's Middle-earth de Ruth S. Noel dont la qualité laisse à désirer. Ils sont là pour vendre... Je me tâte d'acheter ces bouquins, simplement sur le principe que l'on ne peut bien critiquer que ce que l'on connaît bien. Dans tous les cas, j'aimerais bien savoir si quelque chose est reversé à la webmistress, ce qui à mon sens, quelque soit la somme, est/serait inacceptable... |
|
Lomelinde a dit : Ils sont là pour vendre... A ma connaissance, Lulu ne n'intéresse pas particulièrement à la qualité des ouvrages qu'ils vendent. C'est juste une compagnie qui fait des impressions à la demande, il suffit de s'enregistrer, de leur envoyer un PDF, et hop, tu es édité(e)... Dans tous les cas, j'aimerais bien savoir si quelque chose est reversé à la webmistress Il me semble que Lulu laisse une certaine liberté à l'auteur pour fixer le prix: une somme minimum pour couvrir les frais de production, la marge étant au choix. J'ai essayé de calculer le prix de revient du bouquin avec leur Book Cost calculator, on dirait qu'effectivement il y a un bénéfice de quelques dollars par copie. Ceci dit, je pense que ce n'est pas avec le nombre gigantesque d'exemplaires qui vont se vendre que ça va mettre beaucoup de beurre dans les épinards. |
|
En ce qui concerne Amazon, je ne vois vraiment pas en quoi c'est choquant. Depuis quand un vendeur de ce genre est-il tenu de vérifier la qualité des ouvrages qu'il propose ? Doivent-ils alors refuser de vendre les romans qui seraient jugés mal écrits ? Ou les livres emplis de théories fantaisistes qui partout fleurissent ? Au contraire, je pense que plus le choix est important, mieux c'est. Le tout est que les éventuels acheteurs puissent se faire une idée de la qualité et de la pertinence des ouvrages. C'est sans doute pour cela que les commentaires existent. Pour parer à l'absence de libraire pour être guidé. De plus, oui, leur but est de faire de l'argent, ce n'est pas choquant. Amazon n'est pas là seulement pour faire plaisir aux gens, il faut qu'ils y gagnent (et ainsi tout le monde est content ;) ) Je n'ai rien à dire sur le "dictionnaire" d'Ambar Eldaron qui n'aie déjà été dit. En ce qui concerne Ambar Eldaron, si ma modeste expérience peut ajouter quelques exemples de la pertinence de leurs traductions, en voici deux (qui ont peut-être été corrigées depuis) : - dans le "dictionnaire", le mot Quenya an était traduit par... "pour". Or son sens est plutôt "car" (l'Anglais "for" correspondant aux daux traductions, mais le mot Quenya est clairement attesté dans le sens de la conjonction "car" (cf. Namárie)). - Dans la traduction du cours de Helge, le temps "perfect" était traduit par "imparfait", alors que ça n'a absolument rien à voir. Et tous les exemples suivaient cette erreur (utúvienyes voudrait ainsi dire "je le trouvais" au lieu de "je l'ai trouvé", et Yéni (...) avánier (Namárie) "de longues années passaient" au lieu de "de longues années ont passé" Cependant, je crois que le sujet est inépuisable, ou alors qu'il est déjà épuisé, donc je pense qu'il est inutile de s'étendre plus. Robin |
|
Re-bonjour, Helge Fauskanger m'a répondu et m'autorise à mettre en ligne ma traduction, seulement je ne sais pas si jrrvf en voudrait ni à qui l'envoyer. Je ne veux pas la copier-coller ici car c'est trop long mais je pourrais l'envoyer au vénérable webmaistre C. Fockeu si j'avais son addresse de courrier éléctronique, que je n'ai pas réussi à trouver sur le site (je suis un peu analphabète, digitalement parlant). Pour un avant-goût, je vais juste donner ma traduction de "Through the Welsh cellar door into the Finnish wine-cellar" : "Par la porte de cellier galloise dans la cave à vin finnoise". C'est quand même mieux, non? Voilà, je ne cherche pas à me mettre en avant, mais si effectivement il existe une volonté d'améliorer un peu ces traductions (comme il a été suggéré sur Yrch) dont la qualité a été aussi été déplorée sur ce site, c'est peut-être un début. Cela dit, je lis aussi qu'il y aurait des textes plus intéressants à traduire, comme ceux de Vinyar Tengwar. Je suis aussi partant... |
|
Je me permets d'indiquer ici l'adresse électronique de notre webmestre : Cordialement, :-) Hyarion. |
|
wouass a dit :
Cela dit, je lis aussi qu'il y aurait des textes plus intéressants à traduire, comme ceux de Vinyar Tengwar. Je suis aussi partant... A ce sujet, j'ai déjà traduit plusieurs articles de VT, notamment la grammaire et le dictionnaire adunaïques (respectivement n°24 & 25), une table de déclinaisons quenya (n°28) et un court article sur la négation en quenya (n°42). Toutes ces traductions ont été effectuées avec l'accord des auteurs respectifs, ainsi que l'autorisation de la Tolkien Estate représentée par Adam Tolkien. Elles seront disponibles dès que la nouvelle version du site de notre association (Tolkiendil) sera mise en ligne. J'ai d'ores et déjà repris contact avec les auteurs de VT afin de relancer une nouvelle campagne de traductions d'articles à plus grande échelle. NB : je ne parle ici que des articles ayant nécessité les accords conjoints de la TE et des auteurs de VT, mais d'autres articles de VT sans matériel appartenant à la TE ont déjà été traduits, tel l'article décrivant les nouveaux termes quenya découverts pour les Tengwar dans le correctif au chapitre Etymologies (n°46, Appendice III). |